3 ερωτήσεις προς Χριστιανούς

[Blackdog]

Εγώ θα ήθελα να δω έστω και έναν από τις ψαγμένες ευφυίες σε διάλογο με το Γιανναρά ή κάποιον γιατρό-ιερωμένο.

Έναν.

Προσωπικα δεν θα πλατιαζα. Θα ρωταγα απλα "αποδειξεις εχετε για ολα αυτα τα εξαιρετικα που ισχυριζεστε;" "Οχι; Καντε πιο κει παρακαλω"

Για ποιο πράγμα ζητάς αποδείξεις;

Ο Χριστιανισμός είναι πρώτα και κύρια μαρτυρία. Δηλαδή, βασίζεται στις μαρτυρίες κάποιων ανθρώπων που είδαν κάτι και άρχισαν να το διαδίδουν. Η μαρτυρία συνιστά απόδειξη;

Οχι

Και αναληψεις ειδαν και δαιμονισμενους ειδαν, αναστασεις, παρθενογεννεση, ενσαρκωση του "λογου", παραδεισο-κολαση, προπατορικο αμαρτημα, οραματα που τους μιλαει ο θεος για το πως πρεπει να ειναι τα πραγματα και τελειωμο δεν εχει.

Λυπαμαι αλλα δεν πιστευω τιποτα απο αυτα. Ασχολουμαι μονο σε ηθικο-φιλοσοφικο επιπεδο.

[ΟΥΤΙΣ]

Προσωπικα δεν θα πλατιαζα. Θα ρωταγα απλα "αποδειξεις εχετε για ολα αυτα τα εξαιρετικα που ισχυριζεστε;" "Οχι; Καντε πιο κει παρακαλω"

Για ποιο πράγμα ζητάς αποδείξεις;

Ο Χριστιανισμός είναι πρώτα και κύρια μαρτυρία. Δηλαδή, βασίζεται στις μαρτυρίες κάποιων ανθρώπων που είδαν κάτι και άρχισαν να το διαδίδουν. Η μαρτυρία συνιστά απόδειξη;

Οχι

Και αναληψεις ειδαν και δαιμονισμενους ειδαν, αναστασεις, παρθενογεννεση, ενσαρκωση του "λογου", παραδεισο-κολαση, προπατορικο αμαρτημα, οραματα που τους μιλαει ο θεος για το πως πρεπει να ειναι τα πραγματα και τελειωμο δεν εχει.

Λυπαμαι αλλα δεν πιστευω τιποτα απο αυτα. Ασχολουμαι μονο σε ηθικο-φιλοσοφικο επιπεδο.

Άρα μας λες ότι οι μαρτυρίες για την ζωή και την διδασκαλία του Χριστού είναι ψεύτικες;

[Blackdog]

Άρα μας λες ότι οι μαρτυρίες για την ζωή και την διδασκαλία του Χριστού είναι ψεύτικες;

Καποιες ναι.

Δεν θα ελεγα ομως "ψευτικες". Θα ελεγα "εμπλουτισμενες".

[ΟΥΤΙΣ]

Άρα μας λες ότι οι μαρτυρίες για την ζωή και την διδασκαλία του Χριστού είναι ψεύτικες;

Καποιες ναι.

Δεν θα ελεγα ομως "ψευτικες". Θα ελεγα "εμπλουτισμενες".

Επομένως, αν αφαιρέσεις τα σημεία που μπορούν να θεωρηθούν ως "εμπλουτισμένα" υπάρχει ένας πυρήνας, που κάθε άλλο δεν μπορεί να περάσει απαρατήρητος.

[Blackdog]

Άρα μας λες ότι οι μαρτυρίες για την ζωή και την διδασκαλία του Χριστού είναι ψεύτικες;

Καποιες ναι.

Δεν θα ελεγα ομως "ψευτικες". Θα ελεγα "εμπλουτισμενες".

Επομένως, αν αφαιρέσεις τα σημεία που μπορούν να θεωρηθούν ως "εμπλουτισμένα" υπάρχει ένας πυρήνας, που κάθε άλλο δεν μπορεί να περάσει απαρατήρητος.

Ναι φυσικα.

[ΟΥΤΙΣ]

Καποιες ναι.

Δεν θα ελεγα ομως "ψευτικες". Θα ελεγα "εμπλουτισμενες".

Επομένως, αν αφαιρέσεις τα σημεία που μπορούν να θεωρηθούν ως "εμπλουτισμένα" υπάρχει ένας πυρήνας, που κάθε άλλο δεν μπορεί να περάσει απαρατήρητος.

Ναι φυσικα.

Επομένως, δέχεσαι ότι ο πυρήνας είναι αληθινός;

[Blackdog]

Επομένως, αν αφαιρέσεις τα σημεία που μπορούν να θεωρηθούν ως "εμπλουτισμένα" υπάρχει ένας πυρήνας, που κάθε άλλο δεν μπορεί να περάσει απαρατήρητος.

Ναι φυσικα.

Επομένως, δέχεσαι ότι ο πυρήνας είναι αληθινός;

Εεε μισο...Ισως βλεπουμε διαφορετικα τον πυρηνα

Οτι υπηρχε Ιησους που διδασκε στην παλαιστινη τοτε, ναι

Οτι μεσες ακρες διδαξε αυτα και τον εκτελεσαν, ναι

Μεχρι εκει.

[ΟΥΤΙΣ]

Ναι φυσικα.

Επομένως, δέχεσαι ότι ο πυρήνας είναι αληθινός;

Εεε μισο...Ισως βλεπουμε διαφορετικα τον πυρηνα

Οτι υπηρχε Ιησους που διδασκε στην παλαιστινη τοτε, ναι

Οτι μεσες ακρες διδαξε αυτα και τον εκτελεσαν, ναι

Μεχρι εκει.

Το δίδαξε ο Ιησούς, όμως; Ότι είναι Θεός και ότι ακολουθώντας την διδασκαλία του ο άνθρωπος θα καινωθεί. Σωστά;

[nik_killthemall]

Το λάθος του ποστ που παρέθεσες είναι ότι προσπαθεί να εξηγήσει την πίστη με τη λογική, ενώ πίστη και λογική είναι έννοιες εξ' ορισμού ασύμβατες, αφού η πίστη αφορά στο υπερβατικό. Και το υπερβατικό δεν μπορεί να γίνει αντιληπτό με τις αισθήσεις μας, άρα είναι μη προσεγγίσιμο από τη λογική.
Από την άλλη μεριά, ο χριστιανισμός (και γενικά οι αβρααμικές θρησκείες) ευθύνονται για πολλά από τα δεινά του κόσμου. Αυτό νομίζω δεν χρειάζεται καν να το αιτιολογήσω. Όπως και να' χει, το να είναι κάποιος χριστιανός δεν με ενοχλεί καθόλου, ούτε θα τον προσβάλλω. Αυτά που με ενοχλεί είναι ο προσηλυτισμός, ο φανατισμός και η μισαλλοδοξία.

Για ποιον ακριβώς λόγο είναι λάθος αυτό ? Σε αγορά ιδεών βρισκόμαστε και το κριτήριο του μέσου αυτού είναι η λογική !

Το λάθος λοιπόν δεν είναι στο ποστ μου. Ούτε το λάθος είναι πως η πίστη επιχειρείται να εξηγηθεί με λογική. Σωστά είναι και τα δύο.

Το λάθος είναι το ότι η θρησκευτική πίστη στο υπέρλογο εμπλέκεται και εμφανίζεται αυτόκλητα συνέχεια σε αγορές ιδεών λογικής, και εμπλέκεται πάντα από τους θιγμένους πίστης, ενώ κανονικά κάθε ένας πιστός που συμμετέχει σε αγορές ιδεών θα έπρεπε να αφήνει την όποια ιερή του πίστη απέξω και να την ξαναβρίσκει όταν βγαίνει.
Αν κάνει το λάθος και την εμπλέξει σε αγορά έλλογων ιδεών, η λογική δυστηχώς θα την κάνει κομφετι.

Όχι, η πίστη είναι έννοια ασύμβατη με την λογική, το παραδέχονται και οι ίδιοι οι θρησκευόμενοι - όταν σου λένε ότι ο Θεός είναι έννοια ασύλληπτη, ακατάληπτη κλπ, αυτό εννοούν. Επίσης, βασικό κριτήριο της πίστης είναι ότι πρέπει να πιστέψεις σε κάτι, χωρίς να έχεις αποδεικτικά κριτήρια γι' αυτό (βλέπε χαρακτηρισμό «άπιστος» στον Θωμά γιατί ζήτησε αποδείξεις, βλέπε την τυφλή υποταγή που έπρεπε να επιδείξει ο Αβραάμ και να θυσιάσει τον Ισαάκ χωρίς να ρωτήσει ποτέ «γιατί» και τόσα άλλα).
Από όλα αυτά συνάγεται ότι η πίστη δεν ακολουθεί τους κανόνες της λογικής - είναι υπερβατική. Και το λάθος των χριστιανών απολογητών είναι ότι προσπαθούν να αποδείξουν το αντίθετο και προφανώς τρώνε τα μούτρα τους. Θα ήταν πολύ πιο έξυπνο (αλλά και τίμιο) να πουν ότι η πίστη αφορά σε υπερκόσμια ζητήματα, τα οποία δεν άπτονται της λογικής.

Μα αν η πίστη δεν ακολουθεί τους κανόνες της λογικης οπως λες και που συμφωνω αφου το ιδιο λεω κι εγω, ε τοτε γιατί καποιος πιστός να την φέρει μέσα στο φορουμ που η συζητηση γινεται με βαση τη λογική, και να μην αφήσει την πίστη του απεξω ?

[nik_killthemall]

Αυτό που διαιωνίζει τη θρησκεία είναι η συνέχεια των θρησκειών, για την ακρίβεια η διαιώνιση της ανθρώπινης ανάγκης να πιστεύει ότι κάπου, κάπως, υπάρχει κάποιο νόημα στα πράγματα, έχει ή μπορεί να αποκτήσει κάποια αξία η ζωή του, δεν έχει ημερομηνία λήξης η ύπαρξη του.

Και αυτή η προσέγγιση υπάρχει τόσο στις απλοϊκές όσο και φιλοσοφημένες θεωρήσεις.


Αλλά εσύ κόλλησες στους στυλίτηδες. Επ' ευκαιρία, πότε είδες τελευταία φορά στυλίτη; Γιατί θα αρχίσω κι εγώ να πιστεύω στη χρονομεταφορά.

Κοίταξε ο Στυλίτης αναφέρεται συμβολικά ως κατηγορία κατά την οποια η αποδοχη του χριστιανισμου γίνεται εντελώς ασυνείδητα όχι μόνο στο θεολογικό δόγμα, αλλά εντελως ασυνειδητα και στην βαθυτερη φιλοσοφικη οπτικη περί Ενος Δημιουργου που είπες πιο πανω.

Ας μην κρυβόμαστε, ο βασικός λόγος διαιώνισης του χριστιανισμου είναι οι πρακτικές ασυνείδητης αποδοχης του, δηλ. ο νηπιοβαπτισμός, το εμπόριο θαυμάτων, η χριστεμπορία, η βιομηχανία με τις θαυματουργές εικόνες, ιερα κομποσκοινια πασουμακια κλπ, συγχρονη μυθοπλασια με προφητειες και εννοειται εθνοπολιτικοι λόγοι κλπ.

Κακά τα ψέματα όλα αυτά δεν περιέχουν καμιά επίγνωση και εμβάθυνση περί Ενος Δημιουργού, ενώ πολλές φορές στερούνται ακόμα και γνώσης για τη θεολογική δογματική, γιαυτό τα τσουβαλιάζω όλα με τον χαρακτηρισμό Στυλίτης, δηλ. ασυνειδητη αποδοχη που αντικαθιστα καθε μηχανισμο συνείδησης περιεχομενου με κάτι επιφανειακο.

Το συνολο των χριστιανων που έχουν επίγνωση και συνειδηση δογματικης και φιλοσοφιας περι ενος δημιουργου, είναι ελάχιστο, ειναι η μειοψηφεια.

[Ασέβαστος]

Το δίδαξε ο Ιησούς, όμως; Ότι είναι Θεός και ότι ακολουθώντας την διδασκαλία του ο άνθρωπος θα καινωθεί. Σωστά;

που να ξερουμε;

κατι αιωνες χαλασμενο τηλεφωνο απο στομα σε στομα μεχρι να καταληξει σε γραπτο. μπορει να ειχε πει οτιδηποτε, αν υπηρξε.

[Feindflug]

Ναι φυσικα.

Επομένως, δέχεσαι ότι ο πυρήνας είναι αληθινός;

Εεε μισο...Ισως βλεπουμε διαφορετικα τον πυρηνα

Οτι υπηρχε Ιησους που διδασκε στην παλαιστινη τοτε, ναι

Οτι μεσες ακρες διδαξε αυτα και τον εκτελεσαν, ναι

Μεχρι εκει.

Εγώ πάλι ρε τύπε, πιο πολύ πιστεύω στα θαύματα, παρά στην ιστορικότητα του Ιησού.

Όλη του η ζωή όπως μας παραδίδεται είναι αντιγραφή διαφόρων άλλων μεγάλων και ιστορικομυθικών προσωπικοτήτων όπως Μίθρα κ.α..

[ΟΥΤΙΣ]

Το δίδαξε ο Ιησούς, όμως; Ότι είναι Θεός και ότι ακολουθώντας την διδασκαλία του ο άνθρωπος θα καινωθεί. Σωστά;

που να ξερουμε;

κατι αιωνες χαλασμενο τηλεφωνο απο στομα σε στομα μεχρι να καταληξει σε γραπτο. μπορει να ειχε πει οτιδηποτε, αν υπηρξε.

Υπάρχει ολόκληρος ιστορικός κλάδος που ασχολείται μ'αυτά τα κείμενα. Με βάση τις έρευνες και τη συγκριτική των κειμένων ξέρουμε αν υπάρχει ή όχι κοινή πηγή ή αν το τηλέφωνο ήταν χαλασμένο.

[Ασέβαστος]

Το δίδαξε ο Ιησούς, όμως; Ότι είναι Θεός και ότι ακολουθώντας την διδασκαλία του ο άνθρωπος θα καινωθεί. Σωστά;

που να ξερουμε;

κατι αιωνες χαλασμενο τηλεφωνο απο στομα σε στομα μεχρι να καταληξει σε γραπτο. μπορει να ειχε πει οτιδηποτε, αν υπηρξε.

Υπάρχει ολόκληρος ιστορικός κλάδος που ασχολείται μ'αυτά τα κείμενα. Με βάση τις έρευνες και τη συγκριτική των κειμένων ξέρουμε αν υπάρχει ή όχι κοινή πηγή ή αν το τηλέφωνο ήταν χαλασμένο.

και; τι εχει αποφανθει η επιστημη; δεν εχω πετυχει καπου επιστημονικη αποδειξη υπαρξης.

εκτος αν μιλας για θεολογους, οπου προσπαθουν να αποδειξουν οτι υπηρξε, και οχι ΑΝ υπηρξε.

αυτο που εχω συναντησει εγω, ειναι χαλασμενο τηλεφωνο, καθε ευαγγελιο τα λεει διαφορετικα, χωρια που τα ευαγγελια εχουν χτενιστει και διορθωθει και προσθαφαιρεθει κομματια ανα τους αιωνες, στην προσπαθεια να μην ειναι εντελως τελειως αντιφατικα μεταξυ τους.

[ΟΥΤΙΣ]

που να ξερουμε;

κατι αιωνες χαλασμενο τηλεφωνο απο στομα σε στομα μεχρι να καταληξει σε γραπτο. μπορει να ειχε πει οτιδηποτε, αν υπηρξε.

Υπάρχει ολόκληρος ιστορικός κλάδος που ασχολείται μ'αυτά τα κείμενα. Με βάση τις έρευνες και τη συγκριτική των κειμένων ξέρουμε αν υπάρχει ή όχι κοινή πηγή ή αν το τηλέφωνο ήταν χαλασμένο.

και; τι εχει αποφανθει η επιστημη; δεν εχω πετυχει καπου επιστημονικη αποδειξη υπαρξης.

εκτος αν μιλας για θεολογους, οπου προσπαθουν να αποδειξουν οτι υπηρξε, και οχι ΑΝ υπηρξε.

αυτο που εχω συναντησει εγω, ειναι χαλασμενο τηλεφωνο, καθε ευαγγελιο τα λεει διαφορετικα, χωρια που τα ευαγγελια εχουν χτενιστει και διορθωθει και προσθαφαιρεθει κομματια ανα τους αιωνες, στην προσπαθεια να μην ειναι εντελως τελειως αντιφατικα μεταξυ τους.

Είναι ιστορικός κλάδος και ασχολείται με τα κείμενα της Καινής Διαθήκης.