3 ερωτήσεις προς Χριστιανούς

[stavmanr]

Οι θρησκείες είναι η διαιώνιση της παράνοιας, της αντίφασης και της διαστροφής. Ο Χριστιανισμός έχει ξεπεράσει σε μεγάλο βαθμό τον φονταμενταλισμό της παράνοιας του σε πρακτικό επίπεδο αλλά συνεχίζει και τον διατηρεί σε θεωρητικό επίπεδο.
Το ισλάμ αντίθετα διατηρεί τον φονταμενταλισμό της παράνοιας του και σε πρακτικό και σε θεωρητικό επίπεδο.

- Ο θεός δεν εμφανίζεται σήμερα στους ανθρώπους γιατί σέβεται την ανθρώπινη βούληση, την οποία βέβαια ΔΕΝ σεβάστηκε όταν σύμφωνα με τις Γραφές εμφανίστηκε, θαυματοποίησε, θεράπευσε, νίκησε φυσικούς νόμους, ανέστησε, αναστήθηκε κλπ.

- Ο θέος πέθανε και αναστήθηκε για να νικήσει το κράτος του θανάτου και σατανα ..., αλλά από τότε οι άνθρωποι συνεχίζουν και πεθαίνουν και εκτός από τον φόβο του θανατου τους, προστέθηκε και ο φοβος της κόλασης και φόβος του σατανά ο οποίος δεν νικήθηκε ποτέ από καμιά ανάσταση αφού συνεχίζει και σήμερα να απειλεί τους πιστούς όπως σε κάθε ευκαιρία κρώζει ο κάθε τράγος.

Ουσιαστικά, μιλάμε για πίστη σε άφαντο θεό, η οποία για να υπάρξει πρέπει ΠΡΩΤΑ να περάσει μέσα από την πίστη στον παρανοϊκο ανθρώπινο λόγο που ομιλεί στο όνομα του άφαντου θεού και τον υποκαθιστά.
Η θρησκεία είναι η παράνοια των ανθρώπων να κάνουν θεό μερικούς από τους ανθρώπους κατά κανόνα τους πιο διεστραμμένους. Προφανώς όλο αυτό δεν μπορεί να ξεφύγει ούτε για μια στιγμή από την λογική ασυνέπεια και αντίφαση, οπότε μαζί με τις θρησκείες γνώρισε τεράστια έκρηξη και η προπαγάνδα η οποία θα αναλάβει να ξεπλύνει κάθε απαιτούμενη και ιερή αντίφαση και διαστροφή.

Το κλασικό μπέρδεμα του Νικ που καταλήγει σε θύελλα μεγαλύτερη από εκείνη που πλήττει κάθε χρόνο τις ακτές των ΗΠΑ. Και φυσικά, ο Ασέβαστος σπεύδει να χειροκροτήσει.
Η πίστη στο αόρατο, δεν είναι κάτι ξένο ακόμα και στον Νικ. Κι ο Νικ πιστεύει στη λογική, στην αλήθεια, στην αγάπη, στην ειρήνη κλπ. Εκτός αν θεωρεί τον εαυτό του διεστραμμένο που πιστεύει στην ύπαρξη τέτοιων αόρατων πραγμάτων.

Τώρα, το μίσος του προς το χριστιανισμό δεν μπορεί να δικαιολογηθεί με τέτοιες αυτοαναιρετικές προτάσεις, ούτε και με τόσο χαμηλής στάθμης επιχειρήματα.
Για το Νικ, όλος ο αθειστικός κόσμος είναι υπέροχα πλασμένος και ο χριστιανισμός παράγει όλα τα δεινά και τη διαστροφή στον κόσμο αυτό. Δηλαδή, ας πούμε, η αθειστική κοινωνία του Πολ Ποτ ήταν ένας παράδεισος. Ο κομμουνισμός της ΕΣΣΔ ήταν μία αιώνια νιρβάνα, δεδομένου ότι δεν είχαν επηρεαστεί από τον διεστραμμένο χριστιανισμό. Παντού γύρω μας, ο κόσμος είναι υπέροχος μέχρι να έρθει σε επαφή με το χριστιανισμό.

Αυτή είναι η λογική του κάθε Νικ που παριστάνει τον λογικό και πραγματιστή στον κόσμο αυτό.
Δεν τσιμπάμε, όμως. Κι επιμένουμε να ζητάμε σοβαρότητα στο λόγο.

[ik_90]

Οι θρησκείες είναι η διαιώνιση της παράνοιας, της αντίφασης και της διαστροφής. Ο Χριστιανισμός έχει ξεπεράσει σε μεγάλο βαθμό τον φονταμενταλισμό της παράνοιας του σε πρακτικό επίπεδο αλλά συνεχίζει και τον διατηρεί σε θεωρητικό επίπεδο.
Το ισλάμ αντίθετα διατηρεί τον φονταμενταλισμό της παράνοιας του και σε πρακτικό και σε θεωρητικό επίπεδο.

- Ο θεός δεν εμφανίζεται σήμερα στους ανθρώπους γιατί σέβεται την ανθρώπινη βούληση, την οποία βέβαια ΔΕΝ σεβάστηκε όταν σύμφωνα με τις Γραφές εμφανίστηκε, θαυματοποίησε, θεράπευσε, νίκησε φυσικούς νόμους, ανέστησε, αναστήθηκε κλπ.

- Ο θέος πέθανε και αναστήθηκε για να νικήσει το κράτος του θανάτου και σατανα ..., αλλά από τότε οι άνθρωποι συνεχίζουν και πεθαίνουν και εκτός από τον φόβο του θανατου τους, προστέθηκε και ο φοβος της κόλασης και φόβος του σατανά ο οποίος δεν νικήθηκε ποτέ από καμιά ανάσταση αφού συνεχίζει και σήμερα να απειλεί τους πιστούς όπως σε κάθε ευκαιρία κρώζει ο κάθε τράγος.

Ουσιαστικά, μιλάμε για πίστη σε άφαντο θεό, η οποία για να υπάρξει πρέπει ΠΡΩΤΑ να περάσει μέσα από την πίστη στον παρανοϊκο ανθρώπινο λόγο που ομιλεί στο όνομα του άφαντου θεού και τον υποκαθιστά.
Η θρησκεία είναι η παράνοια των ανθρώπων να κάνουν θεό μερικούς από τους ανθρώπους κατά κανόνα τους πιο διεστραμμένους. Προφανώς όλο αυτό δεν μπορεί να ξεφύγει ούτε για μια στιγμή από την λογική ασυνέπεια και αντίφαση, οπότε μαζί με τις θρησκείες γνώρισε τεράστια έκρηξη και η προπαγάνδα η οποία θα αναλάβει να ξεπλύνει κάθε απαιτούμενη και ιερή αντίφαση και διαστροφή.

Το κλασικό μπέρδεμα του Νικ που καταλήγει σε θύελλα μεγαλύτερη από εκείνη που πλήττει κάθε χρόνο τις ακτές των ΗΠΑ. Και φυσικά, ο Ασέβαστος σπεύδει να χειροκροτήσει.
Η πίστη στο αόρατο, δεν είναι κάτι ξένο ακόμα και στον Νικ. Κι ο Νικ πιστεύει στη λογική, στην αλήθεια, στην αγάπη, στην ειρήνη κλπ. Εκτός αν θεωρεί τον εαυτό του διεστραμμένο που πιστεύει στην ύπαρξη τέτοιων αόρατων πραγμάτων.

Τώρα, το μίσος του προς το χριστιανισμό δεν μπορεί να δικαιολογηθεί με τέτοιες αυτοαναιρετικές προτάσεις, ούτε και με τόσο χαμηλής στάθμης επιχειρήματα.
Για το Νικ, όλος ο αθειστικός κόσμος είναι υπέροχα πλασμένος και ο χριστιανισμός παράγει όλα τα δεινά και τη διαστροφή στον κόσμο αυτό. Δηλαδή, ας πούμε, η αθειστική κοινωνία του Πολ Ποτ ήταν ένας παράδεισος. Ο κομμουνισμός της ΕΣΣΔ ήταν μία αιώνια νιρβάνα, δεδομένου ότι δεν είχαν επηρεαστεί από τον διεστραμμένο χριστιανισμό. Παντού γύρω μας, ο κόσμος είναι υπέροχος μέχρι να έρθει σε επαφή με το χριστιανισμό.

Αυτή είναι η λογική του κάθε Νικ που παριστάνει τον λογικό και πραγματιστή στον κόσμο αυτό.
Δεν τσιμπάμε, όμως. Κι επιμένουμε να ζητάμε σοβαρότητα στο λόγο.

Το λάθος του ποστ που παρέθεσες είναι ότι προσπαθεί να εξηγήσει την πίστη με τη λογική, ενώ πίστη και λογική είναι έννοιες εξ' ορισμού ασύμβατες, αφού η πίστη αφορά στο υπερβατικό. Και το υπερβατικό δεν μπορεί να γίνει αντιληπτό με τις αισθήσεις μας, άρα είναι μη προσεγγίσιμο από τη λογική.
Από την άλλη μεριά, ο χριστιανισμός (και γενικά οι αβρααμικές θρησκείες) ευθύνονται για πολλά από τα δεινά του κόσμου. Αυτό νομίζω δεν χρειάζεται καν να το αιτιολογήσω. Όπως και να' χει, το να είναι κάποιος χριστιανός δεν με ενοχλεί καθόλου, ούτε θα τον προσβάλλω. Αυτά που με ενοχλεί είναι ο προσηλυτισμός, ο φανατισμός και η μισαλλοδοξία.

[Ασέβαστος]

Η πίστη στο αόρατο,

ο χριστιανισμος δεν ειναι πιστη στο αορατο.

ειναι πιστη στο ηλιθιο, αυτοαναιρουμενο υπερφυσικο.

[stavmanr]

Το κλασικό μπέρδεμα του Νικ που καταλήγει σε θύελλα μεγαλύτερη από εκείνη που πλήττει κάθε χρόνο τις ακτές των ΗΠΑ. Και φυσικά, ο Ασέβαστος σπεύδει να χειροκροτήσει.
Η πίστη στο αόρατο, δεν είναι κάτι ξένο ακόμα και στον Νικ. Κι ο Νικ πιστεύει στη λογική, στην αλήθεια, στην αγάπη, στην ειρήνη κλπ. Εκτός αν θεωρεί τον εαυτό του διεστραμμένο που πιστεύει στην ύπαρξη τέτοιων αόρατων πραγμάτων.

Τώρα, το μίσος του προς το χριστιανισμό δεν μπορεί να δικαιολογηθεί με τέτοιες αυτοαναιρετικές προτάσεις, ούτε και με τόσο χαμηλής στάθμης επιχειρήματα.
Για το Νικ, όλος ο αθειστικός κόσμος είναι υπέροχα πλασμένος και ο χριστιανισμός παράγει όλα τα δεινά και τη διαστροφή στον κόσμο αυτό. Δηλαδή, ας πούμε, η αθειστική κοινωνία του Πολ Ποτ ήταν ένας παράδεισος. Ο κομμουνισμός της ΕΣΣΔ ήταν μία αιώνια νιρβάνα, δεδομένου ότι δεν είχαν επηρεαστεί από τον διεστραμμένο χριστιανισμό. Παντού γύρω μας, ο κόσμος είναι υπέροχος μέχρι να έρθει σε επαφή με το χριστιανισμό.

Αυτή είναι η λογική του κάθε Νικ που παριστάνει τον λογικό και πραγματιστή στον κόσμο αυτό.
Δεν τσιμπάμε, όμως. Κι επιμένουμε να ζητάμε σοβαρότητα στο λόγο.

Το λάθος του ποστ που παρέθεσες είναι ότι προσπαθεί να εξηγήσει την πίστη με τη λογική, ενώ πίστη και λογική είναι έννοιες εξ' ορισμού ασύμβατες, αφού η πίστη αφορά στο υπερβατικό. Και το υπερβατικό δεν μπορεί να γίνει αντιληπτό με τις αισθήσεις μας, άρα είναι μη προσεγγίσιμο από τη λογική.

Δεν είναι έτσι.
Η πίστη είναι απόρροια της λογικής. Δεν πιστεύεις σε κάτι απλά έτσι. Το πιστεύεις επειδή το θεωρείς ήδη ως την πιο λογική εξήγηση που μπορείς να βρεις.
Επομένως, μπορούμε να συζητήσουμε για τη λογική των ανθρώπων οι οποίοι καταλήγουν σε οριστικές διατυπώσεις, αλλά όχι για ανυπαρξία σχέσεως πίστης και λογικής. Το αντίθετο: η πίστη εκφράζει την πεποίθηση ισχύος μίας λογικής σειράς.

Από την άλλη μεριά, ο χριστιανισμός (και γενικά οι αβρααμικές θρησκείες) ευθύνονται για πολλά από τα δεινά του κόσμου. Αυτό νομίζω δεν χρειάζεται καν να το αιτιολογήσω. Όπως και να' χει, το να είναι κάποιος χριστιανός δεν με ενοχλεί καθόλου, ούτε θα τον προσβάλλω. Αυτά που με ενοχλεί είναι ο προσηλυτισμός, ο φανατισμός και η μισαλλοδοξία.

Τι δεν ευθύνεται για τα δεινά του κόσμου δηλαδή; Η επιστήμη; Όλοι οι σύγχρονοι πόλεμοι έχουν γίνει επάνω στη γεωπολιτική επιστήμη.
Θα έφτανες ποτέ σε σημείο να πεις ότι "η επιστήμη ευθύνεται για τα δεινά του πλανήτη";

Θεωρώ ως μειωμένης δυναμικότητας την επιχειρηματολογία που λέει "ο χριστιανισμός φταίει". Τη θεωρώ εξαιρετικά απλοϊκή και γενικευτική, ενώ τα δεινά του κόσμου, εφόσον θέλεις να τα μελετήσεις, είναι εξαιρετικά χαοτικά στη βάση τους.

[stavmanr]

Η πίστη στο αόρατο,

ο χριστιανισμος δεν ειναι πιστη στο αορατο.

ειναι πιστη στο ηλιθιο, αυτοαναιρουμενο υπερφυσικο.

Ευτυχώς δηλαδή που είσαι διαλλακτικός και δεν έχεις εμμονές σε ένα διάλογο!

Όταν δεν καταλαβαίνεις κάτι, δεν φταίει απαραίτητα το κάτι. Μπορεί και να φταίει αυτό που έχεις στο κεφάλι σου εγκατεστημένο και σε εμποδίζει να σκεφτείς αυτό το κάτι.
Η δαιμονοποίηση ήταν από τα πρώτα σφάλματα του "εφαρμοσμένου χριστιανισμού", αν το πούμε έτσι. Την έχεις ενστερνιστεί πλήρως.

[Ασέβαστος]

Το λάθος του ποστ που παρέθεσες είναι ότι προσπαθεί να εξηγήσει την πίστη με τη λογική, ενώ πίστη και λογική είναι έννοιες εξ' ορισμού ασύμβατες, αφού η πίστη αφορά στο υπερβατικό. Και το υπερβατικό δεν μπορεί να γίνει αντιληπτό με τις αισθήσεις μας, άρα είναι μη προσεγγίσιμο από τη λογική.

οποιος πιστευει σε κατι μη προσεγγισιμο απο λογικη, και ειδικα αν προσπαθει να το ταιριαξει στον φυσικο κοσμο, ο οποιος βασιζεται στη λογικη, ειναι ηλιθιος.
αν πιστευαν στο υπερφυσικο ως κατι που δεν εχει καμμια απολυτως επαφη με τον φυσικο κοσμο, θα μπορουσε να στεκει.

[Ασέβαστος]

Η πίστη είναι απόρροια της λογικής. Δεν πιστεύεις σε κάτι απλά έτσι. Το πιστεύεις επειδή το θεωρείς ήδη ως την πιο λογική εξήγηση που μπορείς να βρεις.

αν η πιο λογικη εξηγηση που μπορεις να βρεις για το πως εγινε ο ανθρωπος, ειναι απο πηλο, εισαι ηλιθιος.

αν η πιο λογικη εξηγηση που μπορεις να βρεις για το οτι πεθανε ενα βρεφος ειναι οτι το ηθελε ο θεος κοντα του, εισαι ηλιθιος

αν η πιο λογικη εξηγηση που μπορεις να βρεις για το οτι δεν πεθανε ενα αρρωστο βρεφος ειναι οτι υποσχεθηκες λαμπαδα ισα με το μποι σου στην παντουφλα του αγιου, ειναι ηλιθιος.

κλπ.

η πιστη ειναι αντιπαλος της λογικης.

[stavmanr]

Η πίστη είναι απόρροια της λογικής. Δεν πιστεύεις σε κάτι απλά έτσι. Το πιστεύεις επειδή το θεωρείς ήδη ως την πιο λογική εξήγηση που μπορείς να βρεις.

αν η πιο λογικη εξηγηση που μπορεις να βρεις για το πως εγινε ο ανθρωπος, ειναι απο πηλο, εισαι ηλιθιος.

Εσύ δεν είσαι που πιστεύεις ότι η ζωή προήλθε από ανόργανα συστατικά του γήινου εδάφους;
Είσαι ...ηλίθιος;

αν η πιο λογικη εξηγηση που μπορεις να βρεις για το οτι πεθανε ενα βρεφος ειναι οτι το ηθελε ο θεος κοντα του, εισαι ηλιθιος

Δηλαδή αν πεις ότι πέθανε ένα βρέφος επειδή οι φυσικοί νόμοι που προέκυψαν τυχαία από το πουθενά, το προαποφάσισαν εδώ και 14 δις χρόνια, είσαι ...έξυπνος;

αν η πιο λογικη εξηγηση που μπορεις να βρεις για το οτι δεν πεθανε ενα αρρωστο βρεφος ειναι οτι υποσχεθηκες λαμπαδα ισα με το μποι σου στην παντουφλα του αγιου, ειναι ηλιθιος.

Εδώ συμφωνούμε.

η πιστη ειναι αντιπαλος της λογικης.

Δηλαδή δεν πιστεύεις στην αλήθεια όσων γράφεις;
Εδώ που τα λέμε, καλά θα έκανες να μην πιστεύεις, γιατί θα ήσουν συνεπής.
Εντούτοις το μεγαλύτερο πρόβλημα στις αναλύσεις σου δεν είναι η πίστη, αλλά η λογική που ακολουθείς. Η πίστη σε αυτά που γράφεις είναι το επακόλουθο της στρεβλής λογικής που ακολουθείς.

[ik_90]

Τα έκανα χάλια με το έντιτ.

[ik_90]

Δεν είναι έτσι.
Η πίστη είναι απόρροια της λογικής. Δεν πιστεύεις σε κάτι απλά έτσι. Το πιστεύεις επειδή το θεωρείς ήδη ως την πιο λογική εξήγηση που μπορείς να βρεις.
Επομένως, μπορούμε να συζητήσουμε για τη λογική των ανθρώπων οι οποίοι καταλήγουν σε οριστικές διατυπώσεις, αλλά όχι για ανυπαρξία σχέσεως πίστης και λογικής. Το αντίθετο: η πίστη εκφράζει την πεποίθηση ισχύος μίας λογικής σειράς.

Αγαπητέ, πιστεύεις σε κάτι επειδή σε μάθαν οι γονείς σου, το ευρύτερο οικογενειακό σου περιβάλλον και γενικά η κοινωνία στην οποία μεγαλώνεις. Αν μεγάλωνες στην Τουρκία, με την ίδια «λογική σειρά» θα γινόσουν μουσουλμάνος. Το επιχείρημά σου θα το συζητήσω μόνο για ανθρώπους, που, μεγαλώνοντας, αλλάζουν θρησκεία συνειδητά.
Κι αυτό που σου λέω για ασυμβατότητα πίστης και λογικής, στα λέω γιατί ο ίδιος ο Θεός (ο κάθε θεός) είναι έννοια ασύλληπτη από τον ανθρώπινο νου (η θρησκεία σου τα λέει αυτά), άρα και η πίστη σε αυτόν, μπορεί να βασιστεί στη λογική; Τέτοια εγχειρήματα (απόδειξη ύπαρξης θεού μέσω της λογικής) τα έκανε ο Χιουμ, ψάχνοντας την πρώτη αιτία (αν κάθε πράγμα έχει την αιτία του, πηγαίνοντας όλο και πιο πίσω θα βρούμε την πρώτη αιτία, δηλαδή τον δημιουργό/θεό).
Και τα παραπάνω δεν στα λέω κακοπροαίρετα, μιας και δεν είμαι άθεος, άθρησκος είμαι και δεν αποκλείω την ύπαρξη κάποιας δημιουργού οντότητας ή πες την όπως θες τέλος πάντων.

[Nandros]

Η πίστη είναι απόρροια της λογικής. Δεν πιστεύεις σε κάτι απλά έτσι. Το πιστεύεις επειδή το θεωρείς ήδη ως την πιο λογική εξήγηση που μπορείς να βρεις.

αν η πιο λογικη εξηγηση που μπορεις να βρεις για το πως εγινε ο ανθρωπος, ειναι απο πηλο, εισαι ηλιθιος.

αν η πιο λογικη εξηγηση που μπορεις να βρεις για το οτι πεθανε ενα βρεφος ειναι οτι το ηθελε ο θεος κοντα του, εισαι ηλιθιος

αν η πιο λογικη εξηγηση που μπορεις να βρεις για το οτι δεν πεθανε ενα αρρωστο βρεφος ειναι οτι υποσχεθηκες λαμπαδα ισα με το μποι σου στην παντουφλα του αγιου, ειναι ηλιθιος.

κλπ.

η πιστη ειναι αντιπαλος της λογικης.

Ρε πστη μου αυτή η πρόταση "Η πίστη είναι απόρροια της λογικής" είναι για πολλές μπάτσες. Στο καφενείο θα είχε φάει γερό σύννεφο!

[stavmanr]

Αγαπητέ, πιστεύεις σε κάτι επειδή σε μάθαν οι γονείς σου, το ευρύτερο οικογενειακό σου περιβάλλον και γενικά η κοινωνία στην οποία μεγαλώνεις. Αν μεγάλωνες στην Τουρκία, με την ίδια «λογική σειρά» θα γινόσουν μουσουλμάνος. Το επιχείρημά σου θα το συζητήσω μόνο για ανθρώπους, που, μεγαλώνοντας, αλλάζουν θρησκεία συνειδητά.

Επομένως, μπορείς να πεις ότι η λογική μου έχει δομηθεί με συγκεκριμένο τρόπο, ενώ άλλων η λογική δομείται με διαφορετικό τρόπο.
Εντούτοις δεν εξηγείς γιατί και η δική σου λογική, που δομήθηκε στο ίδιο περιβάλλον, δεν είναι σαν τη δική μου ή του μεγαλύτερου μέρους της κοινωνίας που ζεις. Κι αυτό από μόνο του έχει κάποια σημασία στη συζήτηση.

Κι αυτό που σου λέω για ασυμβατότητα πίστης και λογικής, στα λέω γιατί ο ίδιος ο Θεός (ο κάθε θεός) είναι έννοια ασύλληπτη από τον ανθρώπινο νου (η θρησκεία σου τα λέει αυτά), άρα και η πίστη σε αυτόν, μπορεί να βασιστεί στη λογική;

Τα πάντα είναι ασύλληπτα από τον ανθρώπινο νου.
Έχεις καθίσει ποτέ να σκεφτείς τι σημαίνει μέγεθος planc; Έχεις σκεφτεί ποτέ τι σημαίνει απουσία χρόνου και χώρου; Τι σημαίνει πολλαπλές και παράλληλες φυσικές πραγματικότητες;
Αν σου φαίνονται φυσιολογικές αυτές οι έννοιες, είναι επειδή μυήθηκες σε εκείνες κι όχι επειδή μπορείς πραγματικά να συλλάβεις την όποια φυσική και λογική τους διάσταση.

Αυτό που προσπαθώ να σου εξηγήσω είναι ότι ο ανθρώπινος νους είναι εξαιρετικά αδύναμος για να συλλάβει την όποια πραγματικότητα. Αδυνατούμε να κατανοήσουμε ακόμη και απλές έννοιες στο πλήρες τους ανάπτυγμα. Ακόμα και η ζωή, δηλαδή αυτό που είσαι, είναι ένα τεράστιο μυστήριο που ξεφεύγει τελείως από τις δυνατότητές μας να το επεξεργαστούμε.

Θεωρώ, λοιπόν, ότι γίνεται μία ανισοβαρής, μία μονόπλευρη κριτική στο χριστιανισμό και γενικά τη θεολογία, την ίδια στιγμή που καταπίνουμε πραγματικά την κάμηλο καθημερινά θεωρώντας ότι κατέχουμε τις υπόλοιπες έννοιες άλλων τρόπων σκέψης, στην οποία έχουμε μυηθεί.

Τέτοια εγχειρήματα (απόδειξη ύπαρξης θεού μέσω της λογικής) τα έκανε ο Χιουμ, ψάχνοντας την πρώτη αιτία (αν κάθε πράγμα έχει την αιτία του, πηγαίνοντας όλο και πιο πίσω θα βρούμε την πρώτη αιτία, δηλαδή τον δημιουργό/θεό).
Και τα παραπάνω δεν στα λέω κακοπροαίρετα, μιας και δεν είμαι άθεος, άθρησκος είμαι και δεν αποκλείω την ύπαρξη κάποιας δημιουργού οντότητας ή πες την όπως θες τέλος πάντων.

Ο Χιουμ όπως και κάθε φιλόσοφος της γενιάς του, έπασχαν από λογικοφάνεια. Προσέγγιζαν τα πράγματα καθένας από τη δική του σκοπιά και τρόπο σκέψης.

Ο χριστιανικός θεός δεν είναι απλά η πρώτη αιτία. Είναι η αιτία γενικότερα. Δεν έφτιαξε κι απουσιάζει. Δεν είναι εκτός.
Δεν υπάρχει "πρώτη αιτία" στον κόσμο. Και δεν μπορεί να υπάρχει "πρώτη αιτία" στον κόσμο επειδή ο κόσμος υπάρχει ταυτόχρονα με το χρόνο, αυτόν που ξέρεις.
Μέχρι να ανακαλύψεις κάποιον άλλο χρόνο που να υπερβαίνει αυτό το χρόνο, ο οποίος υφίσταται ταυτόχρονα με το σύμπαν, η έννοια "αιτία παραγωγής του σύμπαντος" δεν έχει νόημα.

[GoBzi]

Τι σημαίνει αυτή η μαλακία σου που την επαναλαμβάνεις; Heil Hitler?

H-eight - Hate. Το heil Hitler είναι 88 (το H είναι το 8ο γράμμα, οπότε έχεις "HH").

Κανένα πρόβλημα τότε, Ναι μισώ όλες τις θρησκείες, αυτούς που τις εκμεταλλεύονται και κοροϊδεύω τα κορόιδα που τους πιστεύουν.

Και εγώ κάποτε ήμουν μια από τα ίδια. Πλέον δεν μισώ τις θρησκείες ως έννοια και τους πιστούς αλλά τις θρησκείες ως θεσμούς και αυτούς που εκμεταλλεύονται την αδυναμία άλλων.
Το ίδιο μπορείς να πεις ότι ισχύει για πολιτικά και οικονομικά συστήματα (δημοκρατία, καπιταλισμός, κομμουνισμός κτλπ). Ως εννοείς δεν είναι κακές, αλλά στην πράξη πάντα θα βρεθεί κάποιον να εκμεταλλευτεί την φάση για να κερδίσει.
Στην τελική, δεν μπορείς να αποδείξεις κάτιε την θρησκεία. Η ίδια συζήτηση γίνεται για χιλιάδες χρόνια χωρίς να υπάρχει απάντηση, οπότε ποιος ο λόγος να μισείς κάτι τέτοιο;

Η θρησκείες ως έννοια είναι στενά συνδεδεμένες με την ιστορία της ανθρωπότητας. Χωρίς αυτές δεν θα ήμασταν στο σημείο που είμαστε σήμερα. Υπερβολικά απλό παράδειγμα, οι πυραμίδες. Πρέπει να ξέρεις να κόβεις τεράστιες πέτρες από το λατομείο, πρέπει να τις μεταφέρεις και να τις τοποθετήσεις σε πλοίο και από εκεί στο εργοτάξιο. Πως σηκώνεις τις πέτρες για να τις τοποθετήσεις; Και εννοείται το βασικότερο, χρειάζεσαι αρχιτέκτονες. Μπορεί αυτά να μας ακούγονται κλάιν σήμερα, αλλά σκέψου πως η τεχνολογία και τεχνογνωσία δεν υπήρχε, αλλά αναπτύχθηκε για θρησκευτικούς λόγους. Τα ίδια ισχύουν για το θέατρο, μουσική, ζωγραφική, λογοτεχνία και εκατοντάδες άλλες επιστήμες.

Φυσικά έχουμε φτάσει σε ένα σημείο που δεν χρειαζόμαστε θρησκευτική ώθηση για να πάει η ανθρωπότητα μπροστά, αλλά αυτό δεν είναι λόγος για να μισείς τις θρησκείες.

Όσο για τους πιστούς, ο σωστός πιστός βγαίνει κερδισμένος υπάρχει δεν υπάρχει Θεός. Εαν υπάρχει, τότε θα γίνει το Χ που του έχει υποσχεθεί (παράδεισος ή σε ότι πιστεύει ο καθένας). Εάν ο Θεός δεν υπάρχει, στην χειρότερη, ο ενάρετος πιστός είναι καλύτερος άνθρωπος μιας και ακολουθεί τις αρετές της θρησκείας του + ότι έχει κάποιο στήριγμα στην ζωή του που του δίνει δύναμη, ειδικά στις δύσκολες στιγμές. Don't hate the player, hate the game.

Εννοείται υπάρχουν πιστοί και "πιστοί". Δεν αναφέρομαι σε άτομα που πιστεύουν για να λένε ότι πιστεύουν, για αυτούς που πιστεύουν οπότε τους συμφέρει και για αυτούς που πιστεύουν από φόβο (ας πας εκκλησία καλού κακού, ποτέ δεν ξέρεις).

Αυτά.

[jey_pap]

Το κλασικό μπέρδεμα του Νικ που καταλήγει σε θύελλα μεγαλύτερη από εκείνη που πλήττει κάθε χρόνο τις ακτές των ΗΠΑ. Και φυσικά, ο Ασέβαστος σπεύδει να χειροκροτήσει.
Η πίστη στο αόρατο, δεν είναι κάτι ξένο ακόμα και στον Νικ. Κι ο Νικ πιστεύει στη λογική, στην αλήθεια, στην αγάπη, στην ειρήνη κλπ. Εκτός αν θεωρεί τον εαυτό του διεστραμμένο που πιστεύει στην ύπαρξη τέτοιων αόρατων πραγμάτων.

Τώρα, το μίσος του προς το χριστιανισμό δεν μπορεί να δικαιολογηθεί με τέτοιες αυτοαναιρετικές προτάσεις, ούτε και με τόσο χαμηλής στάθμης επιχειρήματα.
Για το Νικ, όλος ο αθειστικός κόσμος είναι υπέροχα πλασμένος και ο χριστιανισμός παράγει όλα τα δεινά και τη διαστροφή στον κόσμο αυτό. Δηλαδή, ας πούμε, η αθειστική κοινωνία του Πολ Ποτ ήταν ένας παράδεισος. Ο κομμουνισμός της ΕΣΣΔ ήταν μία αιώνια νιρβάνα, δεδομένου ότι δεν είχαν επηρεαστεί από τον διεστραμμένο χριστιανισμό. Παντού γύρω μας, ο κόσμος είναι υπέροχος μέχρι να έρθει σε επαφή με το χριστιανισμό.

Αυτή είναι η λογική του κάθε Νικ που παριστάνει τον λογικό και πραγματιστή στον κόσμο αυτό.
Δεν τσιμπάμε, όμως. Κι επιμένουμε να ζητάμε σοβαρότητα στο λόγο.

Το λάθος του ποστ που παρέθεσες είναι ότι προσπαθεί να εξηγήσει την πίστη με τη λογική, ενώ πίστη και λογική είναι έννοιες εξ' ορισμού ασύμβατες, αφού η πίστη αφορά στο υπερβατικό. Και το υπερβατικό δεν μπορεί να γίνει αντιληπτό με τις αισθήσεις μας, άρα είναι μη προσεγγίσιμο από τη λογική.
Από την άλλη μεριά, ο χριστιανισμός (και γενικά οι αβρααμικές θρησκείες) ευθύνονται για πολλά από τα δεινά του
. Αυτό νομίζω δεν χρειάζεται καν να το αιτιολογήσω. Όπως και να' χει, το να είναι κάποιος χριστιανός δεν με ενοχλεί καθόλου, ούτε θα τον προσβάλλω. Αυτά που με ενοχλεί είναι ο προσηλυτισμός, ο φανατισμός και η μισαλλοδοξία.

H8

[jey_pap]

Δεν είναι έτσι.
Η πίστη είναι απόρροια της λογικής. Δεν πιστεύεις σε κάτι απλά έτσι. Το πιστεύεις επειδή το θεωρείς ήδη ως την πιο λογική εξήγηση που μπορείς να βρεις.
Επομένως, μπορούμε να συζητήσουμε για τη λογική των ανθρώπων οι οποίοι καταλήγουν σε οριστικές διατυπώσεις, αλλά όχι για ανυπαρξία σχέσεως πίστης και λογικής. Το αντίθετο: η πίστη εκφράζει την πεποίθηση ισχύος μίας λογικής σειράς.

Αγαπητέ, πιστεύεις σε κάτι επειδή σε μάθαν οι γονείς σου, το ευρύτερο οικογενειακό σου περιβάλλον και γενικά η κοινωνία στην οποία μεγαλώνεις. Αν μεγάλωνες στην Τουρκία, με την ίδια «λογική σειρά» θα γινόσουν μουσουλμάνος. Το επιχείρημά σου θα το συζητήσω μόνο για ανθρώπους, που, μεγαλώνοντας, αλλάζουν θρησκεία συνειδητά.
Κι αυτό που σου λέω για ασυμβατότητα πίστης και λογικής, στα λέω γιατί ο ίδιος ο Θεός (ο κάθε θεός) είναι έννοια ασύλληπτη από τον ανθρώπινο νου (η θρησκεία σου τα λέει αυτά), άρα και η πίστη σε αυτόν, μπορεί να βασιστεί στη λογική; Τέτοια εγχειρήματα (απόδειξη ύπαρξης θεού μέσω της λογικής) τα έκανε ο Χιουμ, ψάχνοντας την πρώτη αιτία (αν κάθε πράγμα έχει την αιτία του, πηγαίνοντας όλο και πιο πίσω θα βρούμε την πρώτη αιτία, δηλαδή τον δημιουργό/θεό).
Και τα παραπάνω δεν στα λέω κακοπροαίρετα, μιας και δεν είμαι άθεος, άθρησκος είμαι και δεν αποκλείω την ύπαρξη κάποιας δημιουργού οντότητας ή πες την όπως θες τέλος πάντων.

Η ζωή όλων, στο μεγαλο κομματι της βασιζεται σε σχεσεις εμπιστοσύνης, παρά σε λογικά κριτήρια.