!!! DEVELOPMENT MODE !!!

Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

Μελέτη της γλώσσας, γραμματική, συντακτικό, σχολιασμοί και διευκρινίσεις.
Άβαταρ μέλους
Παλαιομνήμων
Δημοσιεύσεις: 766
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 19:56
Τοποθεσία: Κάπου εδώ...

Re: Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Παλαιομνήμων »

hellegennes έγραψε: 05 Ιούλ 2018, 03:16
Παλαιομνήμων έγραψε: 05 Ιούλ 2018, 02:39 Όταν όμως το υ ακούγεται ως β, όπως συμβαίνει στο αυγό ("αβγό" ακουστικά και όχι "αϊγό"), τότε, έχω την αίσθηση ότι, το "ηχητικό" επιχείρημα δεν πολυευσταθεί ως προς το θέμα τής γραφής.
Το ύψιλον δίπλα σε άλλο φωνήεν θα ακούγεται Φ ή Β, εφόσον δεν υπάρχουν διαλυτικά ώστε να προφέρεται ξεχωριστά, σαν φωνήεν. Αυτό όμως συμβαίνει σε λέξεις που ετυμολογικά δικαιολογούν το ύψιλον σε εκείνην την θέση και ο λόγος που το προφέρουμε σήμερα ως Φ ή Β έχει να κάνει με την εξέλιξη της ελληνικής φωνολογίας. Αν έχουμε ήχο που από ΟΥ έγινε Β, δεν υπάρχει ετυμολογικά λόγος να το γράψουμε με ύψιλον, διότι δεν μεταφέρουμε κάποια ιστορική γραφή της λέξης. Μεταγράφουμε μια φωνητική αλλαγή από ΟΥ σε Β.
Ίσως να είμαι χαζός, αλλά ομολογώ πως δεν κατανοώ το επιχείρημά σου.
Εφ' όσον ακουστικώς έχουμε "β" και εφ' όσον υπήρχε λόγω τού "ου" το "υ", μια χαρά θεωρώ ότι προκύπτει ένα "αυγό" με υ* που ακούγεται β, αντί να γράφεται με κανονικό β. Επιλέγοντάς δηλ. την γραφή με "υ", ουσιαστικώς διατηρούμε -πιστεύω- την ιστορική γραφή, σε αντίθεση με αυτό που ισχυρίζεσαι. Και παραλλήλως, βεβαίως, "μεταγράφουμε" ΚΑΙ την φωνητική αλλαγή από "ου" σε "β", και μάλιστα κατά την γνώμη μου με τον πιο ταιριαστό τρόπο.

* χωρίς, φυσικά, διαλυτικά, άρα δεν τίθεται θέμα για ήχητικό "αϊγό".



hellegennes έγραψε: 05 Ιούλ 2018, 03:16
Παλαιομνήμων έγραψε: 05 Ιούλ 2018, 02:34
hellegennes έγραψε: 05 Ιούλ 2018, 02:06 Στα αρχαία χρόνια η πόλη ήταν Λάρισα. Το ίδιο και τα Τρίκαλα, που είναι καταφανώς από την αρχαία πόλη Τρίκαλον, της Σικελίας, που μνημονεύεται 10 αιώνες πριν εμφανιστεί η γραφή «Τρίκκαλα».
Δηλαδή δεν υπήρχε η νύμφη Τρίκκη στην Αρχαιότητα ή η Τρίκκη δεν έδωσε το όνομά της στα Τρίκκαλα; Ή μήπως και η νύμφη Τρίκκη γραφόταν με ένα κ και μετά τής το... διπλασίασαν;

Υ.Γ. Πάντως, προς αποφυγήν παρεξηγήσεων, διαβάζω με ενδιαφέρον αυτές τις επισημάνσεις σου, που τις θεωρώ ουσιαστικές στην συζήτηση.
Δεν ξέρω αν υπήρχε η νύμφη, ξέρω ότι η πόλη δεν πήρε απ' αυτήν το όνομά της γιατί μαρτυρείται με ένα κάπα από την αρχαιότητα και είναι αρκετά διαφανής η ετυμολογία, δεδομένου ότι έχουμε την επισήμανση Τρίκαλον>Τρίκαλα, από την ελληνιστική εποχή ήδη.

Όπως και με την Λάρισα, μοιάζει για παρετυμολογία.
Νύμφη Τρίκκη υπήρχε και αναφέρεται ως κόρη τού ποταμού Πηνειού ή κατ΄ άλλους τού Ασωπού. Με μια απλή αναζήτηση, αυτό το διαπιστώνεις. Όπως θα διαπιστώσεις επίσης ότι στην πλειονότητά τους αναφέρουν την Τρίκκη ως αυτήν από την οποίαν τα Τρίκ(κ)αλα (ασχέτως αν τα καταγράφουν με ένα ή με δύο κ) πήραν την ονομάσία τους.

Αντίστοιχα βεβαίως, θα βρεις και για την πόλη Λάρισ(σ)α (είτε από την νύμφη Λάρισσα είτε από τον Λάρισσο).

Είναι όμως ισχυρά -αναγνωρίζω- και τα στοιχεία που αναφέρεις εσύ.
Από κει και ύστερα όμως, προσωπικώς δεν είμαι εις θέσιν να πω κάτι παραπάνω.
Ανησύχησα! Μα κάποιοι έσπευσαν αμέσως να με "καθησυχάσουν"...
----------
9 Αυγ. 2016: https://web.archive.org/web/20160809180 ... d6eccbaaf4
Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 45100
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes »

paul25 έγραψε: 11 Ιούλ 2018, 13:37 Μωρε καλά τα έλεγα εγώ μερικά ποστ πιο πριν:

Ελληνική γλώσσα=παράνοια.
Όλες οι γλώσσες έχουν παραξενιές, που είναι κατάλοιπο της ιστορίας τους. Όσο πιο συντηρητική είναι η γλώσσα ή όσο πιο απότομα έγιναν αλλαγές σ' αυτήν, τόσο περισσότερες οι ιδιορρυθμίες της. Π.χ. η αγγλική ήταν μακράν πιο συντηρητική, έχει διατηρήσει ελάχιστα αρχαϊκά της στοιχεία, σε αντίθεση με την ελληνική που μεγάλο μέρος του λεξιλογίου της έμεινε σχεδόν απαράλλαχτο, αλλά τράβηξε το σοκ της νορμανδικής κατάκτησης, που άλλαξε βίαια και γρήγορα την γλώσσα.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
Άβαταρ μέλους
Παλαιομνήμων
Δημοσιεύσεις: 766
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 19:56
Τοποθεσία: Κάπου εδώ...

Re: Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Παλαιομνήμων »

paul25 έγραψε: 05 Ιούλ 2018, 15:27
Παλαιομνήμων έγραψε: 05 Ιούλ 2018, 02:20
Ε, λοιπόν, αυτό με την ετυμολογία τού αυγού/αβγού, που τα... «ταουά» δικαιολογούν υποτίθεται την γραφή με β και όχι με υ, συγγνώμη, αλλά ποτέ δεν την κατάλαβα (και ως εκ τούτου ποτέ δεν την αποδέχθηκα!) ! :roll:


Αυτό με την Δωρική διάλεκτο, πάλι, δεν το κατάλαβα: Η Δωρική διάλεκτος δεν είναι Ελληνική; Ή εννοείς κάτι άλλο; Και αν η ετυμολογία τού "αυγού" με υ, δικαιολογείται από την Δωρική διάλεκτο (που προσωπικώς δικαιολογείται μια χαρά και από την ετυμολόγηση που δίνεις -και που γενικώς δίνουν, αλλά άλλο αυτό!), γιατί δεν μας κάνει; :smt017 (Στο κάτω-κάτω, και ο Κοραής δεν ήταν του πεταματού - παρ' ότι έχω πολλές διαφωνίες με ορισμένες απόψεις του, αλλά δεν είναι τού παρόντος).
Λοιπόν! Ας δούμε το παράδειγμα του αυτιού-αφτιού. Το σωστό είναι να γράφουμε "αφτί" με "φ". Όταν ο Κοραής έκατσε να γράψει αυτή τη λέξη, που μέχρι τότε ήταν προφορική, την άκουγε όπως τη λέμε και εμείς σήμερα, στη προσπάθεια του να συνδέσει την ορθογραφία με την αρχαία γλώσσα αντιμετώπισε ένα πρόβλημα, ο φθόγγος "φτ" δεν προφερόταν και ούτε υπήρχε στα αρχαία Ελληνικά. Ψάχνωντας με τη σημασία της λέξης στην αντίστοιχη της στη Δωρική διάλεκτο (την οποία γράφω σε άλλο ποστ γιατί πιστεύω ότι επέλεξε αντί της αττικής διαλέκτου) βρήκε ότι εμφανιζόταν ως "αυς", επομένως το υποκοριστικό της λέξεως έγινε το γνωστό "αυτί" και ορίστηκε ότι το -υτ- θα διαβάζεται "φτ" για να συμβαδίζει και με τον προφορικό λόγο, έτσι με μια λίγο πολύ αυθαίρετη παραδοχή σύνδεσε τον γραπτό λόγο που ήθελε στη λέξη "αυτί" με αυτό που προφερόταν τότε. Αργότερα αποδείχθηκε ιστορικά οτι η γλώσσα των νεότερων χρόνων δεν ήταν ιστορική εξέλιξη της Δωρικής διαλέκτου αλλά της Αττικής διαλέκτου όπου η λέξη "αυτί" ήταν "ους-ωτός" αποδείξεις γι'αυτό έχουμε από τους Πόντιους και Καππαδόκες Έλληνες που είχαν διατηρήσει τη λέξη επομένως, η νέα Ελληνική γλώσσα είναι απίθανο να εμπεριέχει λέξεις της δωρικού διαλέκτου για να δικαιολογήσουμε την ετυμολογική προέλευση της λέξης "αυτί" με "υ". Τέλος, ο φθόγγος "υτ" μπορεί να διαβαστεί και ως "ιτ" αλλά και "φτ" αυτό έρχεται σε αντίθεση με τον κανόνα οτι οι λέξεις που αποδίδονται ορθογραφικά πρώτη φορά θα πρέπει να αποδίδονται με τον απλούστερο ορθογραφικό τρόπο, επομένως ο φθόγγος "φτ" είναι ο πιο απλός αφού δεν είναι αμφίσημος και δεν αφήνει καμιά αμφιβολία για την εκφορά του. Για όλους τους παραπάνω λόγους το "αυτί" με "υ" είναι λάθος και το σωστό είναι "αφτί" με "φ". Αυτό το είχε αποδείξει και ο Τριοανταφυλλίδης αλλά γιατί δεν πέρασε στην εκπαίδευση σωστά είναι άλλο θέμα που εμπλέκει λίγο και τα Εθνικιστικά-Ταξικά. Αυτά είναι τα όσα μέχρι τώρα έχω καταλάβει από αυτή τη γλωσσική διαμάχη αν είναι κάτι άλλο ενημερώστε με.
Είναι πολύ ενδιαφέροντα τα στοιχεία που καταγράφεις. Και ισχύει ότι ο φθόγγος "φτ' δεν υπήρχε στα αρχαία ελληνικά. Εξού και είχαμε παλαιότερα π.χ. το "πτερό" αντί "φτερού" κτλ. Ορθώς ως προς αυτό λοιπόν, θεωρώ, ο Κοραής θέλησε να αποφύγει αυτόν τον ανύπαρκτο στα αρχαία φθόγγο (φτ) επιλέγοντας τον ομόηχο υπαρκτό "υτ". Διαφωνώ επίσης με την απόλυτη εφαρμογή τού κανόνος περί επιλογής τού απλούστερου ορθογραφικού τύπου κτλ (όπως αντιστοίχως έχω δηλώσει την διαφωνία μου για την χρήση του σε ξένες λέξεις, όταν τις γράφουμε στα Ελληνικά, επιλέγοντας π.χ. να γράφω "Χόλλυγουντ" αντί για "Χόλιγουντ", κτλ).
Ανησύχησα! Μα κάποιοι έσπευσαν αμέσως να με "καθησυχάσουν"...
----------
9 Αυγ. 2016: https://web.archive.org/web/20160809180 ... d6eccbaaf4
Άβαταρ μέλους
Παλαιομνήμων
Δημοσιεύσεις: 766
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 19:56
Τοποθεσία: Κάπου εδώ...

Re: Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Παλαιομνήμων »

Spiros252 έγραψε: 06 Ιούλ 2018, 08:11
hellegennes έγραψε: 05 Ιούλ 2018, 03:16
Παλαιομνήμων έγραψε: 05 Ιούλ 2018, 02:39 Όταν όμως το υ ακούγεται ως β, όπως συμβαίνει στο αυγό ("αβγό" ακουστικά και όχι "αϊγό"), τότε, έχω την αίσθηση ότι, το "ηχητικό" επιχείρημα δεν πολυευσταθεί ως προς το θέμα τής γραφής.
Το ύψιλον δίπλα σε άλλο φωνήεν θα ακούγεται Φ ή Β, εφόσον δεν υπάρχουν διαλυτικά ώστε να προφέρεται ξεχωριστά, σαν φωνήεν. Αυτό όμως συμβαίνει σε λέξεις που ετυμολογικά δικαιολογούν το ύψιλον σε εκείνην την θέση και ο λόγος που το προφέρουμε σήμερα ως Φ ή Β έχει να κάνει με την εξέλιξη της ελληνικής φωνολογίας. Αν έχουμε ήχο που από ΟΥ έγινε Β, δεν υπάρχει ετυμολογικά λόγος να το γράψουμε με ύψιλον, διότι δεν μεταφέρουμε κάποια ιστορική γραφή της λέξης. Μεταγράφουμε μια φωνητική αλλαγή από ΟΥ σε Β.
Ε πώς δεν υπάρχει; Η διατήρηση του "υ" θυμίζει ταουα. Και το β το φωνητικό κερδίζουμε και τη ρίζα της λέξης φωτογραφίζουμε. Συμφωνώ μάλλον με την άποψη του Παλαιομνήμονα.

Από την άλλη μου αρέσει και η εκδοχή αβγ..ο
επειδή τυγχάνει με το α-β-γ να προβάλλει το αρχέγονο κύτταρο και την εξελικτική σειρά -> από το α στο β στο γ. Εντάξει αυτή είναι μια δική μου αυθαίρετη οπτική. :D
Συμφωνώ και στις δύο σου θέσεις!
Καλά, στην πρώτη προφανέστατα συμφωνώ, αφού είναι εκεί όπου εσύ... συμφωνείς μαζί μου, οπότε δεν θα μπορούσα να διαφωνώ με τον εαυτόν μου (εκτός αν αυτός ήταν ο Παλαιομνήμων2 ! :003: ).
Αλλά συμφωνώ ότι και η εκδοχή "αβγό", όπως εσένα, μού ασκεί μια γοητεία, ακριβώς λόγω αυτής τής... παρελάσεως των τριών πρώτων γραμμάτων τού αλφαβήτου μας σε μια λέξη και με την ίδια σειρά! :smt023
Ανησύχησα! Μα κάποιοι έσπευσαν αμέσως να με "καθησυχάσουν"...
----------
9 Αυγ. 2016: https://web.archive.org/web/20160809180 ... d6eccbaaf4
Άβαταρ μέλους
Παλαιομνήμων
Δημοσιεύσεις: 766
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 19:56
Τοποθεσία: Κάπου εδώ...

Re: Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Παλαιομνήμων »

hellegennes έγραψε: 09 Ιούλ 2018, 00:19
bizeli έγραψε: 08 Ιούλ 2018, 23:41 Βρε παλιό μπορεί να είναι σαν θέμα απλά λέω ότι τα τελευταία χρόνια ξανασυζητείται πιο έντονα. Τουλάχιστον αυτήν την αίσθηση έχω εγώ.
Κι από τη στιγμή που ο Μπαμπινιώτης απεφάνθη ... τι άλλο να πούμε εμείς;
Ό,τι πει ο Μπαμπινιώτης. :xena:
Για να τελειώνουμε με αυτήν την βλακεία, το αφτί και το αβγό είναι ορθογραφήσεις του μεγαλύτερου Έλληνα γλωσσολόγου, χωρίς τον οποίον θα λέγαμε ακόμα αι γυναίκαι και όχι οι γυναίκες, φιλεί, φίδει και πολλά ακόμη που άλλαξαν. Πρόκειται για τον Χατζιδάκι, κάργα συντηρητικό, δεξιό και λάτρη της ελληνικής γλώσσας, υπέρμαχο της καθαρεύουσας, την οποία θεωρούσε φυσική συνέχεια της ελληνικής (και όχι την δημοτική).
Τι κακό είχαν "αι γυναίκαι"; Αν εξαιρέσεις ότι δεν το χρησιμοποιούμε σήμερα, οπότε προφανώς στον σύγχρονο ομιλητή ακούγεται αναμφισβήτητα και δικαιολογημένα ως κάτι ξεπερασμένο, κατά τ' άλλα τι πρόβλημα έχει;
Ανησύχησα! Μα κάποιοι έσπευσαν αμέσως να με "καθησυχάσουν"...
----------
9 Αυγ. 2016: https://web.archive.org/web/20160809180 ... d6eccbaaf4
Άβαταρ μέλους
Παλαιομνήμων
Δημοσιεύσεις: 766
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 19:56
Τοποθεσία: Κάπου εδώ...

Re: Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Παλαιομνήμων »

paul25 έγραψε: 09 Ιούλ 2018, 21:42 Εγω δε καταλαβαινω βρε χελι γιατι υπαρχει κανονας για τα συνθετα […]
Μιας που ειμαστε σε γλωσσικό νήμα (και χωρίς φυσικά να αφορά ειδικώς τον paul25, ο οποίος απλώς μου έδωσε τώρα την αφορμή, αλλά πρόκειται για κάτι καθημερινό), βρίσκω ευκαιρία να επισημάνω πως η κλητική προσφώνηση χωρίζεται πάντοτε με κόμμα από την υπόλοιπη πρόταση, όπου και αν βρίσκεται (αρχή, μέση ή τέλος):
Γιώργο, τι κάνεις;
Πάμε μια βόλτα, ρε Θανάση! Βαρέθηκα κλεισμένη όλη μέρα!
Είναι αλήθεια, Μαρία, αυτό που άκουσα;

Άρα και εν προκειμένω: «Εγω δε καταλαβαινω, βρε χελι, γιατι υπαρχει κανονας για τα συνθετα». :wave:
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παλαιομνήμων την 12 Ιούλ 2018, 00:37, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Ανησύχησα! Μα κάποιοι έσπευσαν αμέσως να με "καθησυχάσουν"...
----------
9 Αυγ. 2016: https://web.archive.org/web/20160809180 ... d6eccbaaf4
Άβαταρ μέλους
Παλαιομνήμων
Δημοσιεύσεις: 766
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 19:56
Τοποθεσία: Κάπου εδώ...

Re: Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Παλαιομνήμων »

paul25 έγραψε: 09 Ιούλ 2018, 23:03
paul25 έγραψε: 09 Ιούλ 2018, 22:00 Επομενως και το "επιμενε" αντι του "επεμενε" ετσι;
Σε συνεχεια αυτου, να πουμε πως η λεξη στο β προσωπο ενικου στον αοριστο ειναι "επεμεινε", συνεπως οποιος χρησιμοποιει τη λεξη " επεμενε" ειτε στη προστακτικη ειτε στον αοριστο, χρησιμοποιει μια ανυπαρκτη λεξη-φαντασμα. Ρε σεις, εχει πολυ πλακα η Ελληνικη γλωσσα, ειναι ο μεγαλυτερος αγνωστος που ολοι νομιζουμε οτι κατεχουμε αλλα δεν, ωστοσο υποστηριζουμε την αποψη για την ιστορικη Ελληνικη μας συνεχεια με σθενος. Ας μαθουμε πρωτα Ελληνικα λεω εγω ( συμπεριλαμβανω και τον εαυτο μου). Αυτη η συγχυση ομως απο που προερχεται; Απο το εκπαιδευτικο μας συστημα; Το γεγονος οτι οι Ελληνες λογιοι πλακωνονταν μεταξυ τους; Η ιστορικη μας γλωσσικη σαλατα που προσπαθουσαν να την κανουν ομοιομορφη και συνεχης;Τι φταιει;
Παρ' ότι είναι κατανοητό γιατί ομιλητές (ή γράφοντες) μπερδεύονται, τα πράγματα εἰναι τις περισσότερες φορές ξεκάθαρα. Δεν είσαι σίγουρος αν πρέπει να βάλεις "ε" (χρονικής αυξήσεως) ή όχι; Απλούστατα ελέγχεις πώς κάνει η λέξη χωρίς την πρόθεση και το βρίσκεις πέραν πάσης αμφιβολίας! :)

π.χ. Επέμεινε ή επίμεινε;
Ο Γιώργος επέμεινε (και όχι επίμεινε) στις θέσεις του.
Γιατί; Γιατί αν χρησιμοιούσες το ρήμα απλό (χωρίς την πρόθεση επί) θα έλεγες «Ο Γιώργος έμεινε...» (και όχι «ο Γιώργος μείνε...»)!

Αλλά
Εσύ, Γιώργο, επίμεινε στις θέσεις σου! Μην τον αφήσεις να σε επηρεάσει!
Γιατί; Γιατί αν χρησιμοιούσες το ρήμα απλό (χωρίς την πρόθεση επί) θα έλεγες «Εσύ, Γιώργο, μείνε...» (και όχι «Εσύ, Γιώργο, έμεινε...»)!


Τα ίδια και στους τύπους διαρκείας: Επέμενε ή επίμενε;
Ο Γιώργος επέμενε (επί + έμενε)...
Αλλά
Εσύ, Γιώργο, επίμενε (επί + μένε), ότι και αν σου λέει!

Τα ίδια φυσικά για σειρά άλλων τέτοιων περιπτώσεων (έτοιμα παραδείγματα από αλλού, που θα μας βοηθήσουν να κατανοήσουμε καλύτερα ποια είναι τα σωστά):
- Αυτός ανέφερε στην αστυνομία μια κλοπή (ανά+έφερε), αλλά εσύ ανάφερέ μου τι συνέβη (ανά+φέρε).
- Αυτός υπέγραψε τα συμβόλαια (υπό+έγραψε), αλλά εσύ υπόγραψε τα συμβόλαια (υπό+γράψε).
- Αυτός διέγραψε μια πρόταση (διά+έγραψε), αλλά εσύ διάγραψε από το μυαλό σου αυτό που άκουσες (διά+γράψε).
- Αυτός ανέμενε το λεωφορείο επί δύο ώρες (ανά+έμενε), αλλά εσύ ανάμενε νέα μου (ανά+μένε). [σ.σ. Δυστυχώς αυτήν την Προστακτική την μαθαίνουν λάθος και στον Στρατό οι φαντάροι, στις οδηγίες που λαμβάνουν, για να λένε ως σκοποί].
- Αυτός υπέβαλε τα απαραίτητα δικαιολογητικά (υπό+έβαλε), αλλά εσύ υπόβαλε τα απαραίτητα δικαιολογητικά (υπό+βάλε).
- Ο ομιλητής επανέλαβε την φράση του (επί+ανά+έλαβε), αλλά εσύ επανάλαβε την φράση σου (επί+ανά+λάβε). [σ.σ. Και αυτή είναι η 2η Προστακτική που μαθαίνουν λάθος στον Στρατό οι φαντάροι, στις οδηγίες που λαμβάνουν, για να λένε ως σκοποί!].
- Ο καθηγητής επέτρεψε να πάω για λίγο στο μπάνιο (επί+έτρεψε), αλλά (εσύ) επίτρεψέ μου να διαφωνήσω με αυτά που λες (επί+τρέψε).
- Ένας ταραξίας κατέστρεψε την εκδήλωση (κατά+έστρεψε), αλλά εσύ κατάστρεψε αυτά τα έγραφα για να μην πέσουν σε λάθος χέρια (κατά+στρέψε).
- Ο τάδε συνέπραξε στο έγκλημα (συν+έπραξε), εσύ σύμπραξε στην προσπάθειά μας (συν+πράξε).
- Ο συγγραφέας εξέδωσε το νέο του βιβλίο (εκ+έδωσε) [το κ μπροστά από φωνήεν γίνεται ξ], αλλά εσύ έκδωσε επιτέλους κανένα βιβλίο (εκ+δώσε)!
- Αυτός εξέφρασε την άποψή του (εκ+έφρασε ) , αλλά εσύ έκφρασε την άποψή σου (εκ+φράσε).
- Ο Γιώργος εξέλαβε την καλοπροαίρετη παρατήρησή μου ως προσβολή (εκ+έλαβε), αλλά εσύ έκλαβέ το όπως θες (εκ+λάβε)!
- Αυτός συνέβαλε στην επιτυχή διοργάνωση της βραδιάς (συν+έβαλε), αλλά εσύ σύμβαλε στην αποκατάσταση των σχέσεών μας (συν+βάλε).
- Ο τραγουδιστής ενέταξε στο πρόγραμμά του και ροκ τραγούδια (εν+έταξε), αλλά εσύ ένταξε στο πρόγραμμά σου και μια επίσκεψη στο Αρχαιολογικό Μουσείο (εν+τάξε).
- Ο συμβολαιογράφος συνέταξε ένα συμβόλαιο (συν+έταξε), αλλά εσύ σύνταξε μια επιστολή (συν+τάξε).
- Ο μάρτυς περιέγραψε στο δικαστήριο όσα είχε δει (περί+έγραψε), αλλά εσύ περίγραψέ μου τι είδες (περί+γράψε).
- Ο καθηγητής απέβαλε τον μαθητή (από+έβαλε), αλλά εσύ απόβαλε το άγχος σου (από+βάλε).
- Ο πελάτης παρήγγειλε μια μακαρονάδα, αλλά... «Μπάμπη, παράγγειλε άλλη μια γύρα σουβλάκια, σε παρακαλώ»! [Τα ρήματα που έχουν φωνήεν ως πρώτο γράμμα -π.χ. αγγέλλω (εν προκειμένω), ελπίζω κ.α.-, την αύξηση την παίρνουν ως “χρονική”, δηλ. δεν προστίθεται ένα φωνήεν, παρά αλλάζει το ήδη υπάρχον (π.χ. το α ή το ε γίνεται η), αλλαγή η οποία φυσικά ισχύει και όταν το ρήμα είναι σύνθετο: παραγγέλλω --> παρήγγειλα (προσοχή: ένα λ!). Εφ’ όσον στην Προστακτική ΔΕΝ βάζουμε αύξηση, ευνόητο είναι πως και σε αυτήν την περίπτωση δεν μπαίνει αύξηση, άρα το φωνήεν μένει το ίδιο: παραγγέλλω -> εσύ παράγγειλε].
- Ο Γιάννης αμφέβαλε για τα λεγόμενά μου (αμφί+έβαλε), αλλά εσύ αμφίβαλε για ό,τι και αν σου πουν (αμφί+βάλε).
- Ο σταθμός διέκοψε το πρόγραμμά του για να βάλει έκτακτο δελτίο (διά+έκοψε), αλλά εσύ διάκοψε ό,τι και αν κάνεις και έλα αμέσως (διά+κόψε)!
- Ο επιστήμονας απέδειξε την θεωρία του (από+έδειξε), αλλά εσύ απόδειξέ μου ότι λες αλήθεια (από+δείξε)!
- Ο φίλος του τον προέτρεψε να προσπαθήσει (προ+έτρεψε), αλλά εσύ πρότρεψέ τον να έρθει στην συνάντησή μας (προ+τρέψε).
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παλαιομνήμων την 12 Ιούλ 2018, 17:13, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
Ανησύχησα! Μα κάποιοι έσπευσαν αμέσως να με "καθησυχάσουν"...
----------
9 Αυγ. 2016: https://web.archive.org/web/20160809180 ... d6eccbaaf4
Άβαταρ μέλους
Νταρνάκας
Δημοσιεύσεις: 3780
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 15:41
Phorum.gr user: Νταρνάκας
Τοποθεσία: Εμμανουήλ Παπάς Σερρών

Re: Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Νταρνάκας »

Παλαιομνήμων έγραψε: 12 Ιούλ 2018, 00:00
Τι κακό είχαν "αι γυναίκαι"; Αν εξαιρέσεις ότι δεν το χρησιμοποιούμε σήμερα, οπότε προφανώς στον σύγχρονο ομιλητή ακούγεται αναμφισβήτητα και δικαιολογημένα ως κάτι ξεπερασμένο, κατά τ' άλλα τι πρόβλημα έχει;
Δεν υπάρχει τέτοιος τύπος στα ελληνικά. Η γυνή είναι τριτόκλιτο και γι' αυτό στην ονομαστική πληθυντικού έχει -ες. Κατάληξη -αι έχουν τα αρσενικά και θηλυκά ουσιαστικά της πρώτης κλίσης (οι στρατιώται, οι ποιηταί, οι ταμίαι, αι μάχαι, αι νίκαι, αι ώραι κ.τ.λ.)
https://quizlet.com/60178705/6-flash-cards/
Μοιρίδιοι κλωστῆρες, πανάφυκτον ἀνάγκῃ ζεῦγμ’ ἐπὶ δυστήνοις παισὶ βροτῶν θέμενοι, ἠγάγετο με ποτέ ἱμερτοῦ πρὸς φάος ἠελίου.
Άβαταρ μέλους
Παλαιομνήμων
Δημοσιεύσεις: 766
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 19:56
Τοποθεσία: Κάπου εδώ...

Re: Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Παλαιομνήμων »

Νταρνάκας έγραψε: 12 Ιούλ 2018, 00:29
Παλαιομνήμων έγραψε: 12 Ιούλ 2018, 00:00
Τι κακό είχαν "αι γυναίκαι"; Αν εξαιρέσεις ότι δεν το χρησιμοποιούμε σήμερα, οπότε προφανώς στον σύγχρονο ομιλητή ακούγεται αναμφισβήτητα και δικαιολογημένα ως κάτι ξεπερασμένο, κατά τ' άλλα τι πρόβλημα έχει;
Δεν υπάρχει τέτοιος τύπος στα ελληνικά. Η γυνή είναι τριτόκλιτο και γι' αυτό στην ονομαστική πληθυντικού έχει -ες. Κατάληξη -αι έχουν τα αρσενικά και θηλυκά ουσιαστικά της πρώτης κλίσης (οι στρατιώται, οι ποιηταί, οι ταμίαι, αι μάχαι, αι νίκαι, αι ώραι κ.τ.λ.)
https://quizlet.com/60178705/6-flash-cards/
Πολύ σωστή παρατήρηση! :smt023 Δεν το είχα σκεφτεί!
Μια απορία: Σε ποια υποκατηγορία τριτοκλίτων ανήκει το συγκεκριμένο ουσιαστικό;
Ρωτώ, διότι π.χ. τριτόκλιτα όπως η μήτηρ, στην γενική πληθυντικού τονίζονται στην παραλήγουσα και όχι στην λήγουσα (μητέρων και όχι μητερών), τονισμό που διετήρησαν και στην Νέα Ελληνικά, παρ' ότι μετετράπησαν σε πρωτόκλιτα (η μητέρα) και τα πρωτόκλιτα κανονικά τονίζονται στην γενική πληθυντικού στην λήγουσα (π.χ. αι θάλασσαι, των θαλασσών -και όχι των θαλάσσων).
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παλαιομνήμων την 12 Ιούλ 2018, 00:38, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Ανησύχησα! Μα κάποιοι έσπευσαν αμέσως να με "καθησυχάσουν"...
----------
9 Αυγ. 2016: https://web.archive.org/web/20160809180 ... d6eccbaaf4
Spiros252
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 11594
Εγγραφή: 13 Μαρ 2018, 19:22
Phorum.gr user: Spiros252
Τοποθεσία: Αθήνα

Re: Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Spiros252 »

Παλαιομνήμων έγραψε: 12 Ιούλ 2018, 00:22
Συμφωνώ.

Το «εσύ αμφίβαλε για ό,τι και αν σου πουν» νομίζω οι περισσότεροι το λένε / γράφουν λάθος.
«Η παρουσία μας επιλέγει από ένα τεράστιο σύνολο μόνο σύμπαντα συμβατά με την ύπαρξή μας.
Αν και είμαστε μικροί και ασήμαντοι σε κοσμικό επίπεδο, αυτό μας κάνει κατά κάποιο τρόπο, κύριους της δημιουργίας»
.
Stephen Hawking
Άβαταρ μέλους
Νταρνάκας
Δημοσιεύσεις: 3780
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 15:41
Phorum.gr user: Νταρνάκας
Τοποθεσία: Εμμανουήλ Παπάς Σερρών

Re: Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Νταρνάκας »

Παλαιομνήμων έγραψε: 12 Ιούλ 2018, 00:36
Νταρνάκας έγραψε: 12 Ιούλ 2018, 00:29
Παλαιομνήμων έγραψε: 12 Ιούλ 2018, 00:00
Τι κακό είχαν "αι γυναίκαι"; Αν εξαιρέσεις ότι δεν το χρησιμοποιούμε σήμερα, οπότε προφανώς στον σύγχρονο ομιλητή ακούγεται αναμφισβήτητα και δικαιολογημένα ως κάτι ξεπερασμένο, κατά τ' άλλα τι πρόβλημα έχει;
Δεν υπάρχει τέτοιος τύπος στα ελληνικά. Η γυνή είναι τριτόκλιτο και γι' αυτό στην ονομαστική πληθυντικού έχει -ες. Κατάληξη -αι έχουν τα αρσενικά και θηλυκά ουσιαστικά της πρώτης κλίσης (οι στρατιώται, οι ποιηταί, οι ταμίαι, αι μάχαι, αι νίκαι, αι ώραι κ.τ.λ.)
https://quizlet.com/60178705/6-flash-cards/
Πολύ σωστή παρατήρηση! :smt023
Μια απορία: Σε ποια υποκατηγορία τριτοκλίτων ανήκει το συγκεκριμένο ουσιαστικό;
Ρωτώ, διότι π.χ. τριτόκλιτα όπως η μήτηρ, στην γενική πληθυντικού τονίζονται στην παραλήγουσα και όχι στην λήγουσα (μητέρων και όχι μητερών), τονισμό που διετήρησαν και στην Νέα Ελληνικά, παρ' ότι μετετράπησαν σε πρωτόκλιτα (η μητέρα) και τα πρωτόκλιτα κανονικά τονίζονται στην γενική πληθυντικού στην λήγουσα (π.χ. αι θάλασσαι, των θαλασσών -και όχι των θαλάσσων).
Το γυνή νομίζω πρέπει να είναι το μοναδικό τριτόκλιτο θηλυκό με κατάληξη -η όπως τα πρωτόκλιτα και γι' αυτό ίσως μπερδεύονται πολλοί και γράφουν "αι γυναίκαι".
Μοιρίδιοι κλωστῆρες, πανάφυκτον ἀνάγκῃ ζεῦγμ’ ἐπὶ δυστήνοις παισὶ βροτῶν θέμενοι, ἠγάγετο με ποτέ ἱμερτοῦ πρὸς φάος ἠελίου.
Άβαταρ μέλους
Παλαιομνήμων
Δημοσιεύσεις: 766
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 19:56
Τοποθεσία: Κάπου εδώ...

Re: Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Παλαιομνήμων »

Spiros252 έγραψε: 12 Ιούλ 2018, 00:37 Συμφωνώ.

Το «εσύ αμφίβαλε για ό,τι και αν σου πουν» νομίζω οι περισσότεροι το λένε / γράφουν λάθος.
Τα περισσότερα απο τα παραδειγματα, λιγότερο ή περισσότερο γίνονται λάθος, γι' αυτό και περιελήφθησαν στον συγκεκριμένο κατάλογο. Από κει και ύστερα, κάποια, επειδή δεν τα έχουμε συνηθίσει (δεν είναι και σε συχνή χρήση) μοιάζει ακόμα πιο δύσκολο (σε σχέση με άλλα) να τα πούμε σωστά. Όμως, το σωστό είναι σωστό και όσοι θέλουμε να μιλούμε σωστά, οφείλουμε να τα λέμε όλα σωστά (όταν τουλάχιστον ξέρουμε ότι είναι σωστά, διότι λάθη λόγω αγνοίας κάνουμε όλοι).
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παλαιομνήμων την 12 Ιούλ 2018, 01:13, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Ανησύχησα! Μα κάποιοι έσπευσαν αμέσως να με "καθησυχάσουν"...
----------
9 Αυγ. 2016: https://web.archive.org/web/20160809180 ... d6eccbaaf4
Άβαταρ μέλους
Παλαιομνήμων
Δημοσιεύσεις: 766
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 19:56
Τοποθεσία: Κάπου εδώ...

Re: Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Παλαιομνήμων »

Νταρνάκας έγραψε: 12 Ιούλ 2018, 00:39
Παλαιομνήμων έγραψε: 12 Ιούλ 2018, 00:36
Νταρνάκας έγραψε: 12 Ιούλ 2018, 00:29

Δεν υπάρχει τέτοιος τύπος στα ελληνικά. Η γυνή είναι τριτόκλιτο και γι' αυτό στην ονομαστική πληθυντικού έχει -ες. Κατάληξη -αι έχουν τα αρσενικά και θηλυκά ουσιαστικά της πρώτης κλίσης (οι στρατιώται, οι ποιηταί, οι ταμίαι, αι μάχαι, αι νίκαι, αι ώραι κ.τ.λ.)
https://quizlet.com/60178705/6-flash-cards/
Πολύ σωστή παρατήρηση! :smt023
Μια απορία: Σε ποια υποκατηγορία τριτοκλίτων ανήκει το συγκεκριμένο ουσιαστικό;
Ρωτώ, διότι π.χ. τριτόκλιτα όπως η μήτηρ, στην γενική πληθυντικού τονίζονται στην παραλήγουσα και όχι στην λήγουσα (μητέρων και όχι μητερών), τονισμό που διετήρησαν και στην Νέα Ελληνικά, παρ' ότι μετετράπησαν σε πρωτόκλιτα (η μητέρα) και τα πρωτόκλιτα κανονικά τονίζονται στην γενική πληθυντικού στην λήγουσα (π.χ. αι θάλασσαι, των θαλασσών -και όχι των θαλάσσων).
Το γυνή νομίζω πρέπει να είναι το μοναδικό τριτόκλιτο θηλυκό με κατάληξη -η όπως τα πρωτόκλιτα και γι' αυτό ίσως μπερδεύονται πολλοί και γράφουν "αι γυναίκαι".
Και ίσως, αντιστοίχως, και το μοναδικό με τονισμό γενικής πληθυντικού ίδιας με αυτήν των πρωτοκλίτων! Γι' αυτό μάλλον την επάτησα κι εγώ! :sal5:
Ανησύχησα! Μα κάποιοι έσπευσαν αμέσως να με "καθησυχάσουν"...
----------
9 Αυγ. 2016: https://web.archive.org/web/20160809180 ... d6eccbaaf4
Spiros252
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 11594
Εγγραφή: 13 Μαρ 2018, 19:22
Phorum.gr user: Spiros252
Τοποθεσία: Αθήνα

Re: Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Spiros252 »

Παλαιομνήμων έγραψε: 12 Ιούλ 2018, 00:41[...] ωφείλουμε [...]
:chickencatch: Χμμ... τώρα που σας βρήκα.

Γιατί;; όφελος -> ωφελούμενος ;
«Η παρουσία μας επιλέγει από ένα τεράστιο σύνολο μόνο σύμπαντα συμβατά με την ύπαρξή μας.
Αν και είμαστε μικροί και ασήμαντοι σε κοσμικό επίπεδο, αυτό μας κάνει κατά κάποιο τρόπο, κύριους της δημιουργίας»
.
Stephen Hawking
Άβαταρ μέλους
Παλαιομνήμων
Δημοσιεύσεις: 766
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 19:56
Τοποθεσία: Κάπου εδώ...

Re: Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Παλαιομνήμων »

Spiros252 έγραψε: 12 Ιούλ 2018, 00:37 Το «εσύ αμφίβαλε για ό,τι και αν σου πουν» νομίζω οι περισσότεροι το λένε / γράφουν λάθος.
Και μάλιστα, Σπύρο, σε αυτό το -δύσκολο ομολογουμένως- ρήμα, η διαφοροποίηση στιγμιαίου και διαρκείας τύπου γίνεται με το ένα ή τα δύο λ.

Δηλ.
Το αμφίβαλε (ένα λ) αντιστοιχεί στο ανάμεινε (στιγμιαία [Προστακτική Αορίστου])
ενώ το αμφίβαλλε (δύο λ) αντιστοιχεί στο ανάμενε (διαρκείας [Προστακτική Ενεστώτος])

Αντιστοίχως και στην οριστική:
Το αμφέβαλε (ένα λ) αντιστοιχεί στο ανέμεινε (στιγμιαία [Οριστική Αορίστου])
ενώ το αμφέβαλλε (δύο λ) αντιστοιχεί στο ανέμενε (διαρκείας [Οριστική Παρατατικού])
Ανησύχησα! Μα κάποιοι έσπευσαν αμέσως να με "καθησυχάσουν"...
----------
9 Αυγ. 2016: https://web.archive.org/web/20160809180 ... d6eccbaaf4
Απάντηση
  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Γλωσσολογία”