Pertinax έγραψε: 10 Αύγ 2024, 17:38
Ποιός κοροιδεύει ποιόν, Σαββάτιε! Είπαμε ότι παραποιούσαν την ιστορία, αλλά εσύ το παραξεχειλώνεις και το ξεφτιλίζεις! Πού γράφει ότι εξαφανίστηκαν αυτοί οι Λατίνοι και οι Ιταλοί; Και γιατί να κάνει αναφορά στον λατινικό και στον ιταλικό πόλεμο σε ένα λήμμα λίγων γραμμών; Είναι δυνατόν να πιστεύεις ότι η Σούδα γράφει για κάποιους μυθικούς λαούς που εξαφανίστηκαν και δεν είχαν καμία σχέση με τους ιστορικούς Λατίνους και τους Ιταλούς; Μα ο μύθος του Λατίνου και του Ιταλού είχε επινοηθεί ΑΚΡΙΒΩΣ για να εξηγηθεί η προέλευση των ιστορικών Λατίνων και των Ιταλών... Έλεος κάπου με την ανάλαφρη και επιπόλαιη προσέγγιση που κάνεις στις πηγές...
Γράφει
ξεκάθαρα ότι οι Λατίνοι (οι οποίοι είναι το θέμα του λήμματος) μετονομάστηκαν σε Ιταλούς (άρα τώρα έχουμε Ιταλούς όχι Λατίνους) και μετά εν τέλει αυτοί μετονομάστηκαν σε Ρωμαίους (άρα τώρα δεν έχουμε ούτε Ιταλούς, ούτε Λατἰνους αλλά Ρωμαίους) με την ίδρυση της Ρώμης. Οι Λατίνοι που πολέμησαν με τους Ρωμαίους όμως ακόμη υπήρχαν μετά την ίδρυση της Ρώμης... Εδώ αποδίδεται στους αρχαίους Ρωμαίους μια λατινική απώτερη καταγωγή. Κάποιοι Λατίνοι έγιναν Ρωμαίοι όχι όμως όλοι γιατί έμειναν και κάποιοι οι οποίοι συμμετείχαν στον λατινικό πόλεμο. Είχα γράψει:
Η Σούδα γράφει ξεκάθαρα ότι αυτοί οι «Λατίνοι» και «Ιταλοί» εξαφανίστηκαν πριν την ίδρυση της Ρώμης αρα δεν μπορούν να είναι αυτοί που πάλεψαν με τους Ρωμαίους μετά την ίδρυση της Ρώμης.
Δεν μίλησα για
μυθικούς «Λατίνους» άσχετους με τους ιστορικούς Λατίνους. Και βέβαια το ότι αυτοί οι Λατίνοι έγιναν εθνοτικά Ιταλοί είναι γελοιότητα σε σχέση με την ιστορική πραγματικότητα όπως επίσης και η ύπαρξη μιας «Αινειαδικής» εθνότητας. Σου θυμίζω ότι οι ιστορικοί Ιταλοί κατοικούσαν στην Καλαβρία αρκετά χιλιόμετρα
μακριά από τη Ρώμη.
Σου απαντά ο Βρυέννιος (τον οποίο χαρακτήρισες
αρχικαραψέκ γιατί δεν μπόρεσες να τον ερμηνεύσεις) για αυτό που έχεις απορία:
Τῶν νὺν Ῥωμαίων οἱ ἄρχοντες Ἔλληνες εἶναι, Ἰταλῶν δ' ἅπαν τὸ φύλον Ῥωμαῖοι˙ ὧν οἱ μὲν πρῶτοι τῶν Ῥωμαίων τὸ ἄνθος, κὰν φωνῆς τῆς πατρίου, τῷ τὴν Ἕλληνα προελέσθαι, ὥσπερ ἄρα καὶ τῆς σφῶν γῆς ἀπέστησαν οἱ δὲ δεύτεροι τῶν πάλαι Λατίνων ἀπόγονοι καθεστῶτες, κὰν τὴν τῶν Ῥωμαίων γλῶτταν, ὡς καὶ τὴν πόλιν αὐτῶν ἐκληρώσαντο
Σε ένα λήμμα που
ορίζει τους «Λατίνους» δεν θεωρείς ότι πρέπει να γραφεί τι έκαναν αυτοί οι (αρχαίοι εθνοτικοί) Λατίνοι; Αφού
τους Λατίνους ορίζει το λήμμα!
Τι ξέρουμε για τους Λατίνους; Ότι κατοικούσαν γύρω από τη Ρώμη, ότι μιλούσαν λατινικά και ότι τους κατέκτησαν οι Ρωμαίοι μετά τον Λατινικό πόλεμο!
Στο λήμμα «Λατίνοι»
αντίθετα εξηγεί τα πολλαπλά δευτερεύοντα εθνώνυμα των αρχαίων Ρωμαίων (Λατίνοι, Ιταλοί, Αινειάδες, Ρωμαίοι). Άρα εδώ ορίζει τους Λατίνους που έγιναν Ρωμαίοι (Λατῖνοι οἱ νῦν Ῥωμαίοι) με την ίδρυση της Ρώμης όχι τους υπόλοιπους Λατίνους που κατακτήθηκαν μετά από τους Ρωμαίους όταν αυτοί είχαν ήδη δημιουργηθεί. Εσύ ο ίδιος έγραψες:
Τα παρουσιάζει μπερδεμένα
Απλά επειδή δεν μπορείς να υποστηρίξεις την θέση σου με αυτό το χωρίο. Εγώ τουλάχιστον δεν χαρακτήρισα «αρχικαραψέκ» τους τωόντι παραδοσιακούς «Βυζαντινούς». Να σεβόμαστε τι
ακριβώς λένε οι πηγές όχι να προσπαθούμε να περάσουμε αυτό που θέλουμε εμείς σε αυτές....
Και ανάμεσα στους προγόνους τους του λατινόφωνου κομματιού της ρωμαικής αυτοκρατορίας ήταν και οι αρχαίοι κάτοικοι της Ρώμης. Πληβείοι και Πατρίκιοι.
Βέβαια. Αλλά με την ίδρυση της Νέας Ρώμης μετακινήθηκαν οι πατρίκιοι σε αυτή όταν και όλοι οι «Γραικοί» και όλοι οι «Ιταλοί» έγιναν ταυτόχρονα «Ρωμαίοι».
Πώς ήταν ξένο ρε συ, αφού και οι αρχαίοι κάτοικοι της Ρώμης ανήκαν στην "γλωσσοπολιτισμική" (κατ' εσένα) ομάδα των Ιταλών;
Οι αρχαίοι Ρωμαίοι (κατά Ακροπολίτη) ήταν «Ιταλοί». Αντίθετα,
όλοι οι (κατά Ακροπολίτη) «Ιταλοί» δεν ήταν (αρχαίοι) Ρωμαίοι.
Αφού παίζεις την πάπια για τον αυτονόητο μύθο της ίδρυσης της Νέας Ρώμης τώρα θα παίξω και εγώ την πάπια για το εθνώνυμο: Πού ακριβώς λέει ότι το «Ρωμαίοι» κατέληξε εθνώνυμο (μόνο) των «Γραικών»; Γιατι εγώ βλέπω τον Ακροπολίτη στο συγκεκριμένο κείμενο να το χρησιμοποιεί μόνο για τους συγχρονικούς του «Ιταλούς».
Δεν μιλάει για "μεταβολή της κατάστασης" μετά την περίοδο της ένωσης Παλαιάς και Νέας Ρώμης; Ποια ήταν η μεταβολή; Ότι η Παλαιά Ρώμη αποκόπηκε από τη ρωμαική βασιλεία που έδινε την εθνική ονομασία Ρωμαίοι.
Πώς αυτό που γράφεις υποστηρίζει ότι ο Ακροπολίτης θεωρεί ότι το εθνώνυμο «Ρωμαίος» ανήκει μόνο στον λαό του ενώ μάλιστα το χρησιμοποιεί και για τους συγχρονικούς του «Ιταλούς» τόσες φορές στο ίδιο κείμενο; Θα συνεχίσεις να επιμένεις σε κάτι που δεν αποδεικνύεται;
όσο και αν θέλεις να εντάξεις και τον Ακροπολίτη στους «ελληνίζοντες» (όπως τον σχιζοφρενή Λάσκαρη και τους εκφυλισμένους ουνιτοπαγανιστές) δε θα το καταφέρεις.
Ο Ακροπολίτης ήταν ελληνογενής Ρωμιός, όπως ο Νικήτας Χωνιάτης, ο Παχυμέρης, ο Δούκας και ο μεταβυζαντινός Ματθαίος Μυραίων. Δεν ήταν Νεοέλληνας, όπως ο Λάσκαρις και οι ουνιτοπαγανιστές.
Δικαίωμά σου να το πιστεύεις αυτό. Δικαίωμά μου και εμένα να υποστηρίζω κάτι άλλο που επίσης βασίζεται στις πηγές. Εσύ βασίζεσαι στη παρουσία του υπερρητορισμού «Έλληνας» για να θεμελιώσεις μια συλλογική ελληνική απώτερη καταγωγή σε τόσους λόγιους (άλλες οι συνθήκες της εποχής του Ματθαίου Μυρέων). Μπορώ και εγώ να βασιστώ παρομοίως στον υπερρητορισμό «Αύσονες» για να θεμελιώσω μία συλλογική απώτερη αυσονική καταγωγή σε όποιον λόγιο θέλω (δεδομένου ότι τον χρησιμοποιεί).
Εγώ μάλιστα έγραψα ήδη ότι όλοι διεκδικούσαν μια (τοπική) ελληνική απώτερη καταγωγή ανεξάρτητα από αυτό που γράφουν στα γραπτά τους γιατί όλοι είχαν στο μυαλό τους:
Αύσονες + Έλληνες + (βάρβαροι που ελληνοφώνησαν) =ίδρυση της Νέας Ρώμης και εκχριστιανισμός= ελληνόφωνοι Ρωμαίοι. Προφανώς το επίσημο κρατικό αφήγημα λόγω της ύπαρξης του
διηνεκούς ρωμαϊκού κράτους και λόγω της αυσονικής καταγωγής της
κοιτίδας του γένους και της ελίτ θα πρόβαλλε/τὀνιζε την αυσονική
καταγωγική συνιστώσα που συνάδει με την διηνεκή κρατική ρωμαϊκή ιστορία.
Και ο Ατταλειάτης και ο Σκουταριώτης πίστευαν ότι έχουν Έλληνες προγόνους (αλλά ως μέρος του μίγματος με κοιτίδα μίξης την αυσονική Νέα Ρώμη). Τώρα αν κάποιοι πριν την Άλωση προβιβάζουν και τους Έλληνες στο αφήγημα στο ίδιο επίπεδο μαζί με τους ιδρυτές της Νέας Ρώμης (κοιτίδα του γένους) ή προέβαλλαν τους Έλληνες ως μοναδικούς απώτερους προγόνους της μάζας όπως ο Πατριάρχης Ιωσήφ (ως ακραίες αποκλίσεις) για τον α ή β λόγο εμείς πρέπει να βρούμε τον α ή β λόγο. Εγώ δεν θεωρώ ότι οι «Βυζαντινοί» ήταν διαλυμένη διαδήλωση όπως εσύ. Ο ένας χ ο άλλος ψ κ.ο.κ. Ένα κράτος μια ιδεολογία. Θυμίζω ότι ο Ακροπολίτης (και άλλοι) ήταν
επίσημος ιστορικός της Ρωμαίων Αρχής.
Άλλο "λατινικά έθνη" και άλλο λατινικό έθνος/γένος/φύλον ("ομόφυλοι")...
Ντάξει. Και ποιοί είναι το λατινικό γένος αν επιτρέπεται; Πάντως με τη λογική σου
δεν συμπεριλαμβάνονται σε αυτό οι Αμαλφηνοί, οι Βενετοί, οι Ιταλοί και οι Λογγιβάρδοι που είναι μόνο «λατινικά γένη». Ποιοί μας μενουν να ανήκουν στο «λατινικό γένος» της Ιταλίας; Οι ελληνόφωνοι Καλαβροί;
Το υποκείμενο του κειμένου (οι Λατίνοι) αναφέρονται και ως μέλη της Λατινικής Εκκλησίας και ως λατινικά έθνη. Ο εθνοτικός λόγος αναφέρεται σε αυτό το υποκείμενο:
Μνήμας ἁγίων οὐκ ἐπιτελοῦσιν εἰ μὴ τῶν αὐτοῖς δοκούντων ὁμοφύλων αὐτοῖς, ἀλλ᾽ οὐδὲ προσίενται σχεδὸν τοὺς παρ' ἡμῖν ἁγίους μεγάλους μάρτυρας καὶ ὁσίους. Καὶ αὐτὸν δὲ τὸν ἐν βασιλεῦσιν ἰσαπόστολον µέγαν Κωνσταντῖνον, τὸν καὶ πρὸς γένους αὐτοῖς, [...]
Γιατί το "παλαιοί Έλληνες" να μη σήμαινε παλαιοί ειδωλολάτρες (δεν λειτουργεί η πολυσημία των ονομάτων στη συγκεκριμένη περίπτωση;) και το "Γραικοί" να μη σήμαινε εθνοτικοί Έλληνες;
Σοβαρά; Τώρα θυμήθηκες την πολυσημία; Την πολυσημία του «Ιταλός» γιατί δεν την αναγνωρίζεις;
Γιατί πολύ απλά οι «Βυζαντινοί» όταν ονομάζουν τους αρχαίους Ἐλληνες ως λαό τον αποκαλούν πάντα ως «Έλληνες» όχι ως «Γραικούς». Επίσης τότε δεν θα χρειαζόταν να κάνει χρονικό διαχωρισμό (οι ελληνιστές λόγιοι προφανώς και συνδέονται με τους αρχαίους Έλληνες αφού είχαν την τάση να μετατρέπουν τη παιδεία σε ψευδοκαταγωγή όπως σε όλα τα βυζαντινά ιατρικά κείμενα οι γιατροί παρουσιάζονται ως
απόγονοι του Ιπποκράτη).
Δεν θα γράψει κάποιος: «Αυτοί ασελγούν όπως τους αρχαίους Μιθραϊστές» αλλά «όπως τους Μιθραϊστές» αφού δεν υπάρχουν σήμερα Μιθραϊστές. Είδες εσύ πουθενά οι «Βυζαντινοί» να αναφέρονται σε ειδωλολάτρες (προσοχή όχι στους εθνοθρησκευτικούς [αρχαίους] Έλληνες) και να λένε οι αρχαίοι/παλαιότεροι Έλληνες και όχι απλά «Έλληνες»;
Δεν μπορείς να ισχυριστείς κάτι τέτοιο, από τη στιγμή που χαρακτηρίζει τα ονόματα αυτά ως εθνικά που έχασαν μάλιστα την εθνική σημασία τους... Απλά δεν θα έγραφε κάτι τέτοιο αν δεν μιλούσε για έθνη. Δεν θες να το καταλάβεις, γιατί αυτομάτως καταρρέει όλος ο συλλογισμός σου.
Δεν καταλαβαίνω που «ακριβώς καταρρέει ο συλλογισμός μου» και γιατί δεν μπορώ να ισχυριστώ κάτι τέτοιο. Με τη λογική σου έπαψαν να υφίστανται η «ιταλική» και η «γραικική» εθνότητα και άρα δεν μπορούν να αναφέρονται ύστερα (σε κατοπινά κείμενα όπως π.χ. στο ίδιο κείμενο του Ακροπολίτη κάτι το οποίο δεν επιβεβαιώνεται), ούτε να ξαναδημιουργηθούν (!). Οι «Γραικοί» και οι «Ιταλοί» βέβαια ήταν ξεκάθαρα υπαρκτές στο παρελθόν εθνολογικές συλλογικότητες (κατά Ακροπολίτη) που συνενώθηκαν με τον εκχριστιανισμό τους στους ενιαίους πολιτικοθρησκευτικούς Ρωμαίους. Όπως οι «Βυζαντινοί» ονόμαζαν όλους τους συγχρονικούς τους Δυτικούς «Λατίνους» έτσι μπορούσαν να δημιουργήσουν και μια διαχρονική αντίστοιχη λατινική συλλογικότητα (και βέβαια και αντίστοιχη γραικική).
Βρήκαμε ακόμη δύο ελαττώματα των «Βυζαντινών»:
Θέλουν να πουν (αρχαίοι) «Ρωμαίοι» αλλά
ντρέπονται και λένε «Ιταλοί» που μετονομάστηκαν
μετά τον εκχριστιανισμό τους σε Ρωμαίους.
Θέλουν να πουν (εθνοτικοί [αρχαίοι]) «Έλληνες» αλλά
ντρέπονται και λένε «Γραικοί». Που ξέρεις μπορεί ο Ακροπολίτης να μην ήθελε να νομίσουν οι αναγνώστες του ότι οι αρχαίοι προχριστιανικοί εθνοθρησκευτικοί Έλληνες ήταν ειδωλολάτρες!
Και αυτοπροσδιορίζονται οι ίδιοι συστηματικά σε συγκεκριμένου περιεχομένου κείμενα ως «Γραικοί» σε παροντικό επίπεδο
μετά την εθνογένεσή τους που υποτίθεται οτι αναγνωρίζουμε αλλά
δεν μπορούμε να δούμε ότι αφού το «Γραικοί» συμπεριλαμβάνει και τους αρχαίους Έλληνες και τους «Βυζαντινούς» αναγκαστικά δεν μπορεί να είναι εθνοτικός αλλά γλωσσικός προσδιορισμός/μια μορφή ψευδοεθνοτικού διηνεκούς γλωσσογραμματειακού προσδιορισμού.
Υ.Γ.: Έτσι για να βάζουμε κάποια πράγματα στη θέση τους (τα περί ρητορείας και σχετικοποίησης εννοιών)
γένος:
V
class, sort, kind, τὰ γένη τῶν κυνῶν ἐστι δισσά X.Cyn.3.1;
τὸ φιλόσοφον γένος Pl. R.501e;
τὸ τῶν γεωργῶν [γένος] Id.Ti.17c, cf. R. 434b, Arist.Pol.1329a27;
τῶν ἰχθυοπωλῶν γένος Xenarch.7.4;
τὸ τῶν παρασίτων γένος Nicol. Com.1.1, etc.
φῦλον:
A race, tribe, or
class,[...] φῦλον ὀρνίθων the race of birds, Id.Ant. 342 (lyr.), cf. Ar.Av.231,253 (both lyr.): πτηνῶν ib.1088 (lyr.); τὸ πτηνὸν φῦλον Pl.Sph.220b;
τὸ κηρυκικὸν φῦλον Id.Plt.260d, cf. Cra.398e;
τὸ φῦλον.. οὐ.. ῥᾷστον συλλαβεῖν τί ποτ' ἐστίν,
ὁ σοφιστής = the sophist tribe, Id.Sph.218c; κατὰ Ὅμηρον καὶ Ἡράκλειτον καὶ πᾶν τὸ τοιοῦτον φῦλον = and all the tribe of them, Id.Tht.160d; φ. ἀμφορεαφόρων Eup.187;
φῦλον βουλευτικόν = Lat. ordo senatorius, D.C.59.9: metaph.,
φῦλον τῶν ἡδονῶν Luc.Nigr.16.
ἔθνος:
Α number of people living together, company,
body of men, ἑτάρων ἔθνος, ἔθνος ἑταίρων, band of comrades, Il.3.32, 7.115, etc.;
ἔθνος λαῶν host of men, 13.495; of particular tribes, Αυκίων μέγα ἔθνος 12.330; Ἀχαιῶν ἔθνος 17.552: pl.,
ἔθνεα πεζῶν 11.724, cf. 2.91;
ἔθνος νεκρῶν Od.10.526; of animals,
ἔθνος μελισσάων, ἔθνος ὀρνίθων, ἔθνος μυιάων, swarms, flocks, etc., Il.2.87,459,469;
ἔθνη θηρῶν S.Ph.1147 (lyr.), Ant.344;
ἔθνος ἀνέρων,
ἔθνος γυναικῶν, Pi.O.1.66, P.4.252;
ἔθνος βρότεον,
ἔθνος θνατόν, Id.N.3.74, 11.42;
ἔθνος τόδε, of the Erinyes, A.Eu.366 (lyr.).
3
class of men, caste, tribe, τὸ Θετταλῶν . . πενεστικὸν ἔθνος Pl.Lg.776d; ἔθνος κηρυκικόν Id.Plt.290b; οἶσθά τι ἔθνος ἠλιθιώτερον ῥαψῳδῶν; X.Smp.3.6;
δημιουργικὸν ἔθνος Pl.Grg.455b, cf. Arist.Ath.3;
ἔθνος βραχμάνων D.S.17.102;
τὰ ἱερὰ ἔθνη the orders of priests, OGI90.17 (ii B. C.);
trade-associations or guilds, ἔθνη καὶ ἐργαστήρια PPetr.3p.67 (iii B. C.), al.; class in respect to rank or station, οὐ πρὸς τοῦτο βλέποντες . . ὅπως . . ἕν τι ἔθνος ἔσται διαφερόντως εὔδαιμον Pl.R.420b, cf. 421c, D.21.131.
Άρα δεν μιλάμε για ρητορική αλλά για υπαρκτές έννοιες των λέξεων «γένος», «φῦλον» και «ἔθνος».
