170-175 βουλευτες αναμενεται να πουν ΝΑΙ στον γαμο ομοφυλοφίλων σημερα

[hellegennes]

... In contrast, many scientists are now convinced that biological processes during embryonic and early postnatal life play a major role in the control of sexual orientation. Αυτα που βαζω ειναι τα κυρια κομματια απο το αρθρο που εβαλες.;;; Μιλαει ξεκαθαρα για εμβρυικη και πρωιμη βρεφικη επιδραση. Τωρα που ειδες την κληρονομικοτητα κυριος οιδε...Να προσπαθησω να στο εξηγησω παλι γιατι μαλλον δεν καταλαβαινεις.Αν το εμβρυο δεχθει επιβλαβεις επιδρασεις κατα την διαρκεια της ενδομητριας ζωης ΓΙΑ ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ ΛΟΓΟΥΣ (πχ ακτινοβολια, επιδραση φαρμακων - ουσιων, ανοσολογικες αντιδρασεις της μητερα πυροδοτουμενες απο προηγουμενη κυηση, ανοσολογικες ασυμβατοτητες κοκ) αυτο ανηκει στις ΣΥΓΓΕΝΕΙΣ ανωμαλιες και ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΚΛΗΡΟΝΟΜΙΚΟΤΗΤΑ. Οπως και ναχει μαλλον τσαλαβουτας σε πραγματα που δεν κατεχεις με αποτελεσμα να μπερδευεσαι και να μπερδευεις κι αλλους. Το αρθρο που βαζεις προυποθετει να εχεις γνωσεις επι του θεματος,που μαλλον δεν εχεις. Σα να προσπαθω εγω να πεταξω ενα αεροπλανο και να σου εξηγησω πως γινεται...

Η ακτινοβολία είναι ΕΞΩΓΕΝΗΣ παράγοντας, η λειτουργία του ανοσοποιητικού όχι, το πώς λειτουργεί το ανοσοποιητικό είναι κωδικοποιημένο στο DNA. Μάλλον εσύ δεν καταλαβαίνεις τα πράγματα που συζητάμε και έχεις μπερδευτεί.

Φυσικά η ακτινοβολία και τα φάρμακα δεν επηρεάζουν την πιθανότητα να βγει ένα τέκνο ομοφυλόφιλο.

[hellegennes]

Αναποδα το πηγαινεις. Αφου δεν εχουν ενοχες οι γκει γιατι μας εχουν ζαλισει με την, τελειως αναποδεικτη ως τωρα, κληρονομικη φυση της ομοφυλοφιλιας; Σαφως υπαρχει το στοιχειο της ΕΠΙΛΟΓΗΣ σε οτι κανουμε. Αυτα τα λιγα, γιατι δεν εχω χρονο για περισσοτερα...

Μια χαρά αποδείξιμη είναι, απλά δεν καταλαβαίνεις τι λένε τα στοιχεία, όπως αποδεικνύεις ξανά και ξανά με βάση μία και μόνο έρευνα. Υπάρχουν πολλές πηγές δεδομένων, από έρευνες σε πανομοιότυπους διδύμους ως πιο πολύπλοκες γενετικές μελέτες.

Όσο για ποιον λόγο ενδιαφέρεται η επιστήμη για την κληρονομική φύση της ομοφυλοφιλίας, είναι νομίζω ηλίθια ερώτηση. Η επιστήμη ενδιαφέρεται για οτιδήποτε. Οι ομοφυλόφιλοι συγκεκριμένα ενδιαφέρονται για αυτές τις μελέτες γιατί προσπαθούν 200 χρόνια να κάνουν στενόμυαλους ανθρώπους να κατανοήσουν το εξαιρετικά απλό πράγμα ότι δεν γίνεται να τους σηκώνεται στην θέα του ίδιου φύλου επειδή το επιλέγουν. Ο σεξουαλικός ερεθισμός είναι μη συνειδητή πράξη. Κανείς δεν επιλέγει να του αρέσουν οι γυναίκες ή οι άντρες.

Εξήγησα επαρκώς ότι αν η ομοφυλοφιλία ήταν ένα τυχαίο αποτέλεσμα και όχι κληροδοτούμενο χαρακτηριστικό θα ήταν εξαιρετικά σπάνια, δεν θα αφορούσε το 10% του πληθυσμού.

[George_V]

Οσο αμαρτία και μη φυσιολογικό είναι να φάει κάποιος σκατζόχοιρο, άλλο τόσο αμαρτία και μη φυσιολογικό είναι ο προσανατολισμός των γκέιζ.

Που άμα ρώταγες τον Απόστολο Παύλο και τους συγγραφείς του λευιτικού ποια η άποψή τους για τις λεσβίες και τους τρανς, θα σε ρωτούσανε "υπάρχει τέτοιο πράγμα;".

Λεσβιες υπηρχαν και την εποχη του Παυλου.

Ασχετως αν ηταν αδιαφορες νομικα (σε αντιθεση με τους ομοφυλοφυλους ανδρες που καταδικαζονταν απο τον Ρωμαικο Νομο)

Τρανς προφανως δεν υπηρχαν για τεχνικους λογους αν και ο Νερωνας εβαλε τους γιατρους του να κανουν αλλαγη φυλου σε ενα σκλαβο του (αλλα η εγχειρηση πηγε εντελως στραβα).

Υπήρχε η Σαπφω πιο παλιά αλλά δεν της είπε κανείς ότι αμαρτάνει.

Γιατί η γυναικεία ομοφυλοφιλία είτε στον Ελληνικό είτε στο Ρωμαϊκό κόσμο είτε στη μίξη αυτών ήταν νομικά αδιάφορη.

Δεν τους ενοιαζαν τι έκαναν οι γυναίκες τους και αν εγλειφαν γατακια η ψαλιδιαζονταν.

Κάποιους μπορεί να τους ένοιαζε αλλά αυτό ήταν ξεκάθαρα οικογενειακό ζήτημα και δεν πήγαινε παραπέρα από το σπίτι.

Αρκεί να μην υπήρχαν αρσενικά γκευλικια. Big no-no.

[Σπύρος]

Εξήγησα επαρκώς ότι αν η ομοφυλοφιλία ήταν ένα τυχαίο αποτέλεσμα και όχι κληροδοτούμενο χαρακτηριστικό θα ήταν εξαιρετικά σπάνια, δεν θα αφορούσε το 10% του πληθυσμού.

Είχα δει μια εκπομπή του Σαχίνη με ένα ειδικό που έλεγε για 1%. Από πού βγαίνει το 10%; Που είναι όλοι αυτοί οι γκέι;

[Polaris3]

Γράφτηκε και από άλλα μέλη, η έννοια του αφύσικου και φυσικού/φυσιολογικού είναι κάτι αόριστο, χωρίς νόημα για την επιστήμη. Είναι περισσότερο φιλοσοφική και υποκειμενική συζήτηση. Φυσικός είναι ο καρκίνος (εμφανίζεται και στα φυτά) όμως κανείς δε θέλει να εμφανίσει κακοήθεια παρόλο που είναι κάτι ''φυσικό''.

Τα επιχειρήματα περί ''φυσιολογικού ζευγαριού'', ''φυσικών αναπαραγωγικών σεξουαλικών οργάνων'' είναι συζήτηση υποκειμενική. Κάποιος μπορεί να πει ότι η πίπα είναι κάτι αφύσικο καθώς δεν προωθεί τη διαιώνιση. Όπως και το να χρησιμοποιείς τεχνολογία, είναι κάτι αφύσικο ( ο άνθρωπος δεν χρησιμοποιούσε στα πρώτα στάδια της ύπαρξης του υπολογιστή και ηλεκτρισμό).

Σχετικά με το πως βοηθάει ένα είδος η ομοφυλοφιλία, έχει γραφτεί προηγούμενος, kin selection (συμπεριφορά η οποία ευνοεί τη μεταβίβαση γονιδίων από άτομα τα οποία δε θα κάνουν παιδιά, όπως πχ οι λοατκι).

Νομίζω ότι τα καρκινικά κύτταρα είναι εκφυλισμένα κύτταρα. Δεν εξελίσσονται ομαλά. Τέλος πάντων, καταλαβαίνω πώς το θέτεις. Θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε άλλον όρο από το "φυσιολογικός".

Οσον αφορά το δεύτερο, διαφωνώ με την πρώτη πρόταση. Δεν θεωρώ ότι είναι κάτι υποκειμενικό η λειτουργία των οργάνων αναπαραγωγής. Η λειτουργία τους είναι συνυφασμένη με την αναπαραγωγή, με την διαιώνιση του είδους και η τελευταία μπορεί να επιτευχθεί μόνο με την ένωση άνδρα και γυναίκας, γιατί έτσι είναι σχεδιασμένα τα όργανα αυτά. Η ομοφυλοφιλική σχέση είναι άγονη παρέκκλιση, όπως το έθεσε άλλος χρήστης πιο πίσω. Το ιδανικό είναι να μην χρησιμοποιούνται μέρη του σώματος για σκοπό άλλον από αυτόν για τον οποίο υπάρχουν.
Το τρίτο που αναφέρεις θα το δω.
Η συζήτηση περί ομοφυλοφιλίας είναι μεγάλη, πάντως

Υ.Γ. Δεν έχω σκοπό να προσβάλω τους ομοφυλόφιλους. Απλά τις σκέψεις μου για την ομοφυλοφιλία ως φαινόμενο παραθέτω

Γενικά, ναι! Δεν αναστατώνομαι εύκολα. Αλλωστε, δεν υπάρχει και λόγος, για να μην είμαι ήρεμος. Μια ενδιαφέρουσα κουβέντα κάνουμε. Μπορεί να λέω και βλακείες εν τέλει

Το παρατήρησα από το ύφος του γραπτού σου λόγου στο παρόν νήμα..
. Ωραίος!
Ειναι λίγο δύσκολο καμιά φορά εδώ μέσα να κρατηθεί νηφαλιότης

Ο καρκίνος είναι ένα βιολογικό φαινόμενο, άρα κάτι φυσικό. Όμως, είναι μια παθολογική κατάσταση καθώς η ανεξέλεγκτη κυτταρική διαίρεση μπορεί να οδηγήσει σε θάνατο.

Κάτι τέτοιο δεν ισχύει με την ομοφυλοφιλία. Τα γκει άτομα δεν είναι αφύσικα/μη υγιή/διαταραγμένοι επειδή δε διαιωνίζουν το είδος. Ο άνθρωπος κάνει πολλές δραστηρίοτητες οι οποίες δεν αφορούν τη συνέχιση του είδους, όμως δεν τις θεωρούμε αφύσικες ή διαταραχές. Είναι ένα αυθαίρετο κριτήριο το οποίο δεν έχει βάση με όσα ξέρουμε από την επιστήμη, οι ειδικοί έχουν αποφανθεί εδώ και δεκαετίες ότι ο λοατκι πληθυσμός είναι κάτι φυσιολογικο-φυσικό, μια παραλλαγή της ανθρώπινης σεξουαλικότητας.

Η ομοφυλοφιλία έχει διατηρηθεί σε πολλά είδη επειδή προσφέρει προσαρμοστικά πλεονεκτήματα. Αναφέρθηκα στο kin selection. Άλλοι λόγοι που κάποια είδη εμπλέκονται σε ομοφυλοφιλικές συμπεριφορές, είναι η δημιουργία συμμαχιών, ενίσχυση δεσμών με άτομα της ομάδα κλπ.

Παράδειγμα : Γνωρίζουμε ότι τα ρινοδέλφινα παρουσιάζουν ομοφυλοφιλικές συμπεριφορές οι οποίες βοηθούν στη δημιουργία δεσμών οι οποίες είναι σημαντικές όπως πχ για άμυνα απέναντι σε αρπακτικά. Άλλο παράδειγμα είναι οι bonobo οι οποίοι χρησιμοποιούν το σεξ αλλά και το ομοφυλοφιλικό σεξ για την επίλυση των όποιων διαφωνιών υπάρχουν μεταξύ των ατόμων.

Το κριτήριο ότι δεν συνεχίζεται το είδος=άρα είναι μη φυσιολογική συμπεριφορά, με βάση όσα γνωρίζουμε από την βιολογία είναι κάτι που δεν έχει βάση.

[Polaris3]

Το αρθρο ΔΕΝ αναφερεται παρα ελαχιστα στην κληρονομικοτητα (στο τελος μονο μιλαει για μια πιθανη χρωμοσωμικη ανωμαλια) Το φαινομενο FBO αφορα : '' progressive immunization of the mother against a male-specific cell-adhesion protein that plays a key role in cell–cell interactions,... '' Αυτο ειναι ΕΝΔΟΜΗΤΡΙΑ επιδραση και κατατασεται, αν συμβαινει, στις ΣΥΓΓΕΝΕΙΣ (επιδρασεις κατα την διαρκεια της ενδομητριας ζωης) ανωμαλιες. ΞΑΝΑ λεω οτι αυτο ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΛΗΡΟΝΟΜΙΚΟΤΗΤΑ.Η αδυνατεις να κατανοησεις το αρθρο που εβαλες η το κανεις εκ του πονηρου.(θελω να πιστευω το πρωτο). Περα τουτου η πρεμουρα των ομοφυλοφιλων στο να αποδειχθει, το αναποδεικτο εισετι κληρονομικο στοιχειο, προφανως εχει σχεση με την ψυχολογικη των αναγκη να απαλλαγουν απο τις ενοχες που οι ΕΠΙΛΟΓΕΣ τους αναποδραστα συνεπαγονται.

Καλά τι γράφεις; Για ποιο λόγο να έχουν ενοχές οι γκέι; Εκτός αν είναι θρήσκοι, δεν υπάρχει λόγος. Εσύ έχεις ενοχές που σου αρέσουν οι γυναίκες;

Επίσης. Εσύ επιλέγεις να είσαι με γυναίκα, ενώ θα μπορούσες κάλλιστα να πας με άντρα; Ενδιαφέρον.

Εγώ (δεν ξέρω αν είμαι αντιπροσωπευτικός) δεν τους βλέπω καν τους άντρες όσον αφορά αυτό το κομμάτι, είναι αόρατοι. Τελείως μη-κούκου, πως να το πούμε, δεν ανεβαίνει η κεραία όπως στον Θου-Βου.

Τόσο δύσκολο σου είναι να καταλάβεις ότι μπορεί να συμβαίνει το ανάποδο σε κάποιους ανθρώπους;

Αναποδα το πηγαινεις. Αφου δεν εχουν ενοχες οι γκει γιατι μας εχουν ζαλισει με την, τελειως αναποδεικτη ως τωρα, κληρονομικη φυση της ομοφυλοφιλιας; Σαφως υπαρχει το στοιχειο της ΕΠΙΛΟΓΗΣ σε οτι κανουμε. Αυτα τα λιγα, γιατι δεν εχω χρονο για περισσοτερα...

Τι εννοείς υπάρχει το κριτήριο της επιλογής ? Εσύ δηλαδή επέλεξες να πήγαινες με γυναίκες ? Δοκίμασες με άντρες και κατέληξες ότι σου αρέσουν περισσότεροι οι γυναίκες, άρα ήταν επιλογή ?

Αν ναι, ενδιαφέρον. Αυτό που γνωρίζουμε ότι η έλξη είναι μια βιολογική διαδικασία, δεν είναι κάτι που επιλέγεις όπως πχ τι βραδινό θα φας. Γεννιέσαι έτσι, δεν το επιλέγεις.

[hellegennes]

Εξήγησα επαρκώς ότι αν η ομοφυλοφιλία ήταν ένα τυχαίο αποτέλεσμα και όχι κληροδοτούμενο χαρακτηριστικό θα ήταν εξαιρετικά σπάνια, δεν θα αφορούσε το 10% του πληθυσμού.

Είχα δει μια εκπομπή του Σαχίνη με ένα ειδικό που έλεγε για 1%. Από πού βγαίνει το 10%; Που είναι όλοι αυτοί οι γκέι;

Παντού, απλά οι περισσότεροι κρύβονται πίσω από οικογένειες (που είναι και αυτό που συζητάμε, ότι οι γκέι κάνουν παιδιά). Πολλοί άνθρωποι που είναι στην πραγματικότητα γκέι δεν το δηλώνουν ακόμη και σε ανώνυμες μελέτες και άλλοι δεν το αποδέχονται καν ότι είναι γκέι.

Το αποτέλεσμα είναι σε όλο και πιο πρόσφατες μελέτες να αυξάνεται το ποσοστό των ατόμων που δηλώνουν ομοφυλόφιλοι ή αμφιφυλόφιλοι, αλλά ακόμη και σε έρευνες 20 και 30 ετών τα αναλυτικά ποσοστά τους δεν πέφτουν από το 5%.

Π.χ. σε έρευνα στην Αυστραλία το 2001, το ποσοστό των ανδρών που δήλωναν γκέι ή μπάι ήταν 2,5% αλλά το ποσοστό όσων δήλωναν ότι έχουν αισθήματα για άτομα του ίδιου φύλου ή εμπειρίες, ήταν στο 8,5% για του άνδρες και 15% για τις γυναίκες. 10 χρόνια αργότερα η ίδια έρευνα βρήκε ελαφρώς αυξημένα ποσοστά και πιο πρόσφατες μελέτες ακόμη μεγαλύτερα.

Σε αρκετές άλλες χώρες το ποσοστό κυμαίνεται από 4% ως 8% και το πραγματικό ποσοστό υπολογίζεται σε πάνω από 10%.

[Bazoomba]

Το ίδιο και με τους γκέι. Πως γίνεται να μην είναι φυσιολογικοί, αφού υπάρχουν αυτή τη στιγμή που μιλάμε στην φύση. Είναι το ίδιο φυσιολογικοί με το να ζουν οι ανθρώποι σε σπίτια. Το ίδιο φυσιολογικοί με τον βιασμό και τον φόνο, που είπε και ο bazoomba. Διαφωνώ με hellegennes εδώ που εισάγει αυθαίρετα την έννοια της ενσυναίσθησης.

Ωραία, να εξηγήσω γιατί έχω εισάγει εδώ τον όρο της ενσυναίσθησης. Ένα άτομο που μπορεί να λειτουργεί απρόσκοπτα σε ένα κοινωνικό είδος θα πρέπει να έχει τα χαρακτηριστικά που του επιτρέπουν να συνεργάζεται και να συνεισφέρει στην ομάδα. Οτιδήποτε εμποδίζει αυτήν την λειτουργία είναι παρέκκλιση και εξελικτικά αργά ή γρήγορα εξαφανίζεται γιατί δεν αφήνει απογόνους και καταλήγει να περιορίζεται σε χαρακτηριστικό που εμφανίζεται σπάνια σε κάποιο νεογνό, π.χ. 1/1.000 ή 1/100.000 ή ακόμα σπανιότερα, από καθαρή εξελικτική μεταβλητότητα.

Στον άνθρωπο παίζει εξαιρετικά σημαντικό ρόλο η ενσυναίσθηση. Άτομα που δεν έχουν ενσυναίσθηση είναι αντίθετα στην έννοια της κοινωνίας. Σήμερα βέβαια είναι πιο εύκολο να κρυφτεί ένα τέτοιο άτομο, αλλά σε πρωτόγονες κοινωνίες θα ήταν πρακτικά αδύνατον. Ένας άνθρωπος που δεν έχει ενσυναίσθηση παρεκκλίνει από την λειτουργία του είδους ως ένας κοινωνικός οργανισμός.

Είναι μεν φυσικό να γεννιέται άτομο χωρίς ενσυναίσθηση, δεν είναι όμως φυσιολογικό, όπου φυσιολογικό για τον άνθρωπο σημαίνει να λειτουργεί μέσα στην κοινωνία.

Εδώ έχουμε βασικά και ένα γλωσσικό εμπόδιο, με τις λέξεις φυσικό και φυσιολογικό, που χρησιμοποιούμε σαν συνώνυμα στην καθομιλουμένη. Στα αγγλικά θα ήταν ευκολότερο να κάνουμε αυτήν την συζήτηση γιατί εκεί οι λέξεις είναι natural και normal και είναι πιο διάφανο ότι σημαίνουν διαφορετικά πράγματα. Γι' αυτό είπα από την αρχή ότι όταν μιλάμε για εξέλιξη ειδικά η σωστή ορολογία είναι βέλτιστο και υποβέλτιστο.

Ή μπορείς να χρησιμοποιήσεις τις λέξεις επιθυμητό και ανεπιθύμητο. Η ομοφυλοφιλία είναι επιθυμητή για την διαιώνιση του είδους γιατί όχι μόνο δεν την εμποδίζει, αφού οι ομοφυλόφιλοι σε όλην την διάρκεια του ανθρώπινου γένους έκαναν παιδιά, αλλά μπορεί και να την βοηθάει*. Αντιθέτως, η έλλειψη ενσυναίσθησης είναι ανεπιθύμητη για την διαιώνιση του είδους. Όχι μόνο κανείς δεν θέλει για σύντροφο έναν ψυχοπαθή, αλλά μπορεί να οδηγεί σε θάνατο άλλων ατόμων που κάνουν παιδιά. Κατά συνέπεια, οτιδήποτε υποδηλώνει έλλειψη ενσυναίσθησης είναι παρέκκλιση.



* για τον άνθρωπο συγκεκριμένα δεν υπάρχουν τέτοια στοιχεία αλλά έβαλα ένα βίντεο με κύκνους που λέει ακριβώς αυτό, ότι τα κυκνάκια γκέι ζευγαριών έχουν μεγαλύτερες πιθανότητες να γίνουν ενήλικοι κύκνοι.

Ελληγεννή, βρήκες χρόνο να διαβάσεις το Pdf και το άρθρο του jstor που ανήρτησα; Το δευτερο περιέχει μια λίστα πρωτόγονων φυλών που αποδέχονται τον βιασμό και την σεξουαλική βία και το πρώτο περιγράφει ( μεταξύ άλλων) την διαδικασία των ομαδικών βιασμών από γυναίκες φυλών του νότιου ( ή βόρειου δεν θυμάμαι) Τομπριαντ.

Το πιο σημαντικό έργο όμως του Μαλινόβσκι, και αρκετά χρήσιμο για να κατανοήσεις ότι το κριτήριο σου δεν μπορεί να εφαρμοστεί σε συνθήκες φυσικής/φυσιολογικής κοινωνικής διάρθρωσης, είναι το Crime and Custom in Savage Society ( και αυτό υπάρχει αυτούσιο σε Pdf). Εκεί, ο φίλος μας ο Μπρόνισλαβ περιγράφει ότι οι ίδιες κοινότητες που έχουν ως ετήσιο έθιμο την δημιουργία ομάδων που παίρνουν στο κατόπι κακόμοιρους άνδρες που διέρχονται από τις περιοχές τους, τους φέρνουν σε στύση, τους εξαναγκάζουν να τελέσουν την σεξουαλική πράξη και ύστερα τους καλύπτουν με εμετό, αίμα και κόπρανα, οι ίδιες αυτές κοινότητες λοιπόν, λειτουργούν με ένα "σύστημα" ηθικής και δικαίου το οποίο βασίζεται εξ' ολοκλήρου στην ενσυναίσθηση. " Τhe savage has an automatic submission to their biddings. He obeys them ( custom and law) slavishly, unwittingly, spontaneously,through mental inertia, combined with the fear of public opinion or supernatural punishment or a group instinct.

Πως συνδυάζονται αυτά τα δύο θαρρείς, Ελληγεννή; Οι γυναίκες που θα υπακούσουν στον άγραφο νόμο του γάμου, οι ίδιες γυναίκες σε μια συγκεκριμένη περίοδο του χρόνου, δεν θα διστάσουν να γαμήσουν άλλο αρσενικό βιάζοντας το. Και θα επιστρέψουν σπίτι, γνωρίζοντας και αυτές και οι άνδρες τους τι έκαναν,ζώντας όπως και πριν.

Να το κάνουμε πιο κατανοητό όμως. Ο πόλεμος είναι ένα φυσιολογικό φαινόμενο; Ποια είναι η βασική προυπόθεση της διεξαγωγής του πολέμου σε ατομικό επίπεδο;

Επίσης η γλωσσική αντιστοίχηση του normal στα ελληνικά είναι το κανονικό. Όχι το φυσιολογικό.

[Γράφων]

Γράφτηκε και από άλλα μέλη, η έννοια του αφύσικου και φυσικού/φυσιολογικού είναι κάτι αόριστο, χωρίς νόημα για την επιστήμη. Είναι περισσότερο φιλοσοφική και υποκειμενική συζήτηση. Φυσικός είναι ο καρκίνος (εμφανίζεται και στα φυτά) όμως κανείς δε θέλει να εμφανίσει κακοήθεια παρόλο που είναι κάτι ''φυσικό''.

Τα επιχειρήματα περί ''φυσιολογικού ζευγαριού'', ''φυσικών αναπαραγωγικών σεξουαλικών οργάνων'' είναι συζήτηση υποκειμενική. Κάποιος μπορεί να πει ότι η πίπα είναι κάτι αφύσικο καθώς δεν προωθεί τη διαιώνιση. Όπως και το να χρησιμοποιείς τεχνολογία, είναι κάτι αφύσικο ( ο άνθρωπος δεν χρησιμοποιούσε στα πρώτα στάδια της ύπαρξης του υπολογιστή και ηλεκτρισμό).

Σχετικά με το πως βοηθάει ένα είδος η ομοφυλοφιλία, έχει γραφτεί προηγούμενος, kin selection (συμπεριφορά η οποία ευνοεί τη μεταβίβαση γονιδίων από άτομα τα οποία δε θα κάνουν παιδιά, όπως πχ οι λοατκι).

Νομίζω ότι τα καρκινικά κύτταρα είναι εκφυλισμένα κύτταρα. Δεν εξελίσσονται ομαλά. Τέλος πάντων, καταλαβαίνω πώς το θέτεις. Θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε άλλον όρο από το "φυσιολογικός".

Οσον αφορά το δεύτερο, διαφωνώ με την πρώτη πρόταση. Δεν θεωρώ ότι είναι κάτι υποκειμενικό η λειτουργία των οργάνων αναπαραγωγής. Η λειτουργία τους είναι συνυφασμένη με την αναπαραγωγή, με την διαιώνιση του είδους και η τελευταία μπορεί να επιτευχθεί μόνο με την ένωση άνδρα και γυναίκας, γιατί έτσι είναι σχεδιασμένα τα όργανα αυτά. Η ομοφυλοφιλική σχέση είναι άγονη παρέκκλιση, όπως το έθεσε άλλος χρήστης πιο πίσω. Το ιδανικό είναι να μην χρησιμοποιούνται μέρη του σώματος για σκοπό άλλον από αυτόν για τον οποίο υπάρχουν.
Το τρίτο που αναφέρεις θα το δω.
Η συζήτηση περί ομοφυλοφιλίας είναι μεγάλη, πάντως

Υ.Γ. Δεν έχω σκοπό να προσβάλω τους ομοφυλόφιλους. Απλά τις σκέψεις μου για την ομοφυλοφιλία ως φαινόμενο παραθέτω

Το παρατήρησα από το ύφος του γραπτού σου λόγου στο παρόν νήμα..
. Ωραίος!
Ειναι λίγο δύσκολο καμιά φορά εδώ μέσα να κρατηθεί νηφαλιότης

Ο καρκίνος είναι ένα βιολογικό φαινόμενο, άρα κάτι φυσικό. Όμως, είναι μια παθολογική κατάσταση καθώς η ανεξέλεγκτη κυτταρική διαίρεση μπορεί να οδηγήσει σε θάνατο.

Κάτι τέτοιο δεν ισχύει με την ομοφυλοφιλία. Τα γκει άτομα δεν είναι αφύσικα/μη υγιή/διαταραγμένοι επειδή δε διαιωνίζουν το είδος. Ο άνθρωπος κάνει πολλές δραστηρίοτητες οι οποίες δεν αφορούν τη συνέχιση του είδους, όμως δεν τις θεωρούμε αφύσικες ή διαταραχές. Είναι ένα αυθαίρετο κριτήριο το οποίο δεν έχει βάση με όσα ξέρουμε από την επιστήμη, οι ειδικοί έχουν αποφανθεί εδώ και δεκαετίες ότι ο λοατκι πληθυσμός είναι κάτι φυσιολογικο-φυσικό, μια παραλλαγή της ανθρώπινης σεξουαλικότητας.

Η ομοφυλοφιλία έχει διατηρηθεί σε πολλά είδη επειδή προσφέρει προσαρμοστικά πλεονεκτήματα. Αναφέρθηκα στο kin selection. Άλλοι λόγοι που κάποια είδη εμπλέκονται σε ομοφυλοφιλικές συμπεριφορές, είναι η δημιουργία συμμαχιών, ενίσχυση δεσμών με άτομα της ομάδα κλπ.

Παράδειγμα : Γνωρίζουμε ότι τα ρινοδέλφινα παρουσιάζουν ομοφυλοφιλικές συμπεριφορές οι οποίες βοηθούν στη δημιουργία δεσμών οι οποίες είναι σημαντικές όπως πχ για άμυνα απέναντι σε αρπακτικά. Άλλο παράδειγμα είναι οι bonobo οι οποίοι χρησιμοποιούν το σεξ αλλά και το ομοφυλοφιλικό σεξ για την επίλυση των όποιων διαφωνιών υπάρχουν μεταξύ των ατόμων.

Το κριτήριο ότι δεν συνεχίζεται το είδος=άρα είναι μη φυσιολογική συμπεριφορά, με βάση όσα γνωρίζουμε από την βιολογία είναι κάτι που δεν έχει βάση.

Η αλήθεια είναι ότι έχω ενστάσεις ειδικά ως προς την κριτική σου για αυτό το κριτήριο. Θέλω να τα δω καλύτερα αυτά που μου παραθέτεις και αυτά που παρατίθενται εν γένει σε αυτό το νήμα. Δεν θέλω να επιμείνω σε κάτι χωρίς λόγο

[The Rebel]

Εγώ πάντως έχω δει αρσενικά σκυλιά να γαμάει το ένα το άλλο καθώς το τσούρμο περίμενε στη σειρά για το γκανγκ μπανγκ της μοναδικής σκύλας. Όπως λέει και η παροιμία, εδώ γαμούν αρσενικούς, κι εσύ γυρεύεις νύφη; Θέλω να πω, δεν είναι κάποιο ανώτερο στάδιο στην εξέλιξη των ειδών και ούτε διαθέτει τετραψήφιο δείκτη συναισθηματικής νοημοσύνης όποιος γλείφει πούτσες. Απλά, το κωλοσόι, που πάντα έφερνε αναταραχές και καταστροφές στην Ελλάδα, με τον ακραίο, αυτιστικό φιλοδυτικισμό του, φρόντισε να ακουμπήσει ακόμα μια κουραδοπαρακαταθήκη στην ελληνική κοινωνία, μετά από το νόμο για τα ζώα συντροφιάς, όπου τρως δέκα χρόνια φυλακή αν παρατήσεις γατί έναντι των πέντε αν παρατήσεις νεογέννητο βρέφος.

[πατησιωτης]

Τίμα τον πατέρα σου και τον πατέρα σου. Δεν θα εφαρμοσθεί το Γονέας 1 και Γονέας 2 στην Ελλάδα.
Η Κεραμέως έβγαλε τα νέα ληξιαρχικά έγγραφα για τα ομόφυλα ζεύγη : Πατέρας και πατέρας για τους άντρες (τρόπος του λέγειν ) και μητέρα μητέρα για τις γυναίκες.


https://twitter.com/Sotiropoulos/status ... 0516857181

[Rakomelofronas]

Όταν έρθει το Ευρωπαϊκό Πιστοποιητικό Γονέα, θα κάνουν άλλη μία τροποποίηση, σιγά το δύσκολο. Το έκαναν με ψήφο αποδήμων, πανεπιστήμια, ποινικό κώδικα κτλ

[Saturn]

Τίμα τον πατέρα σου και τον πατέρα σου. Δεν θα εφαρμοσθεί το Γονέας 1 και Γονέας 2 στην Ελλάδα.
Η Κεραμέως έβγαλε τα νέα ληξιαρχικά έγγραφα για τα ομόφυλα ζεύγη : Πατέρας και πατέρας για τους άντρες (τρόπος του λέγειν ) και μητέρα μητέρα για τις γυναίκες.


https://twitter.com/Sotiropoulos/status ... 0516857181

αυτά που λες, τα πιστεύεις;

[πατησιωτης]

αυτά που λες, τα πιστεύεις;

Tι να πιστέψω;τα νέα ληξιαρχικά έγγραφα;αφού βγήκαν.

[Σέλευκας]

Τίμα τον πατέρα σου και τον πατέρα σου.