170-175 βουλευτες αναμενεται να πουν ΝΑΙ στον γαμο ομοφυλοφίλων σημερα

[hellegennes]

βρε χελ επειδη το περιβαλλον που ζουσαν τους ηταν αχρηστη η οραση και εξελιξαν διαφορετικο μηχανισμό
για να επιβιωσουν -μη μπλεκεις ανομοια -το ανθρωπινο ειδος θα το παρομοιασεις με αναλογο αγελαιο ειδος

Δεν κάνω παρομοίωση, εξηγώ πώς λειτουργεί η εξελικτική διαδικασία. Για την εξέλιξη δεν υπάρχει φυσικό και αφύσικο. Κάτι που σε έναν πληθυσμό είναι εκτός του συνηθισμένου εύρους ή που στο συγκεκριμένο περιβάλλον δυσχεραίνει την επιβίωσή του δεν σημαίνει ότι είναι "αφύσικο", μόνο ότι είναι λιγότερο ιδανικό για το συγκεκριμένο περιβάλλον.

Π.χ. για έναν ελέφαντα το να γεννηθεί νάνος είναι μεγάλο μειονέκτημα και μειώνει τις πιθανότητες να επιβιώσει και άρα να αφήσει απογόνους. Στην καθομιλούμενη θα λέγαμε ότι έχει γεννηθεί με μη φυσιολογικό για ελέφαντα ύψος. Στην πραγματικότητα έχει γεννηθεί με μη βέλτιστο ύψος για το περιβάλλον του, γιατί:

https://heritagemalta.mt/app/uploads/20 ... 24x513.jpg

Αυτή η απεικόνιση είναι σε κανονική κλίμακα. Αυτός είναι ελέφαντας που ζούσε στην Σικελία και στην Μάλτα. Βλέπεις οι ελέφαντες που έβγαιναν νάνοι σ' αυτά τα μέρη κατέληγαν να έχουν πλεονέκτημα και οι "κανονικοί" ελέφαντες είχαν μειονέκτημα, γιατί το οικοσύστημα είναι νησί και τα μεγάλα ζώα έχουν πρόβλημα να βρουν αρκετή τροφή σε νησιά.

Μπορείς να σκεφτείς μια ανάλογη περίπτωση που οι άνθρωποι άνω του 1,50 είναι "μη φυσιολογικοί" ή, με την κανονική εξελικτική ορολογία, είναι υποβέλτιστοι για αναπαραγωγή. Για την ακρίβεια έχουμε τέτοιους πληθυσμούς και λέγονται πυγμαίοι.

Ή μπορείς να φανταστείς ένα σενάριο που εξαφανίζονται σταδιακά οι στρέιτ άντρες γιατί εμφανίζεται μια ασθένεια στην οποία οι γκέι έχουν ανοσία εξαιτίας κάποιας πρωτεΐνης που διαφέρει. Οι γκέι θα συνεχίσουν να κάνουν παιδιά γιατί θέλουν να κάνουν παιδιά, ενώ οι στρέιτ θα έχουν λίγες πιθανότητες να επιβιώσουν σε αναπαραγωγική ηλικία, άρα θα είναι "ανωμαλία" του είδους με την ίδια λογική.

Γι' αυτό λοιπόν λέμε ότι δεν υπάρχει "φυσιολογικό" και "μη φυσιολογικό" εξελικτικά. Υπάρχει βέλτιστο για ένα περιβάλλον και μη βέλτιστο, ρόλοι που σε διαφορετικά περιβάλλοντα άνετα αντιστρέφονται.

Στην ιατρική υπάρχει εύρος τιμών για όλα που χαρακτηριζεται ΚΦ. Αποκλείεται να μην το έχεις υπόψιν σου αυτό.

Αυτό δεν έχει καμμιά σχέση με την εξέλιξη. Αυτό που λες είναι παρόμοιο με το επιχείρημα των αρνητών της κλιματικής αλλαγής ότι στο παρελθόν το CO2 στην ατμόσφαιρα ήταν περισσότερο, αλλά από την αντίστροφη. Στην ιατρική ενδιαφερόμαστε για την παρούσα κατανομή στο είδος μας, δεν εξετάζεται η εξελικτική διαδικασία που μετατρέπει τα είδη βγαίνοντας εκτός κατανομής σε κάποιο χαρακτηριστικό τους.

Καταφανώς δηλαδή αν εξέταζες έναν άνθρωπο χωρίς καθόλου τρίχες θα έλεγες ότι έχει κάποια πάθηση, από ιατρική άποψη, αλλά ο άνθρωπος εξελίχθηκε από ζώο με τρίχωμα σε ζώο με ελάχιστες τρίχες στο σώμα και δεν είναι διόλου απίθανο να εξελιχθεί στο μέλλον σε ζώο χωρίς καθόλου τρίχες.

Διαχώρισε λοιπόν στο μυαλό σου τι λέει η ιατρική για ένα εύρος κατανομής και τι λέει η εξέλιξη. Δεν σημαίνει ότι η ιατρική κάνει λάθος, αλλά όπως σου είπα η λέξη "φυσιολογικό" έχει πεδίο εφαρμογής και στην εξέλιξη δεν υπάρχει τέτοια έννοια.

[πετρος]

Εννοείς η γεννητικότητα στην Ελλάδα και την Ευρώπη

ΥΒΡΙΔΙΚΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ ειναι, αλλα ουτε το υποψιαζονται οι ηλιθιοι.

[Saturn]

Εννοείς η γεννητικότητα στην Ελλάδα και την Ευρώπη

ΥΒΡΙΔΙΚΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ ειναι, αλλα ουτε το υποψιαζονται οι ηλιθιοι.

με την υπογεννητικότητα έχουμε χάσει έτσι κι αλλιώς τον πόλεμο για το μέλλον μας αν βάλεις μέσα και τους λαθροέποικους

τώρα, με τα νομοσχέδια αυτά πάνε να τινάξουν στον αέρα και τους θεσμούς που συγκροτούν την κοινωνία από την βάση τους
Δεν τίθεται προσωπικά για εμένα τόσο πολυ το ζήτημα εαν θα είναι χ παραπάνω ο αριθμός των ομοφυλόφιλων, που θα παντρεύονται, ή εαν θα είναι πολλοί ή λίγοι από αυτούς που θα διεκδικούν παιδιά όσο για την αλλαγή του αφηγήματος που μέχρι τώρα έλεγε πως κανονιστικό ρόλο για την ζωή της κοινότητας παίζει ο Θεός ή η Φύση και η οικογένεια.
Ξαφνικά, έχουμε το Κράτος να δίνει τον ορισμό τί είναι ο άνθρωπος και πόθεν...(και δεν μιλάω μόνο για το παρόν νομοσχέδιο, βλέπε τί έγινε και με το δικαίωμα στην έκτρωση και το σώμα μου ανήκει).
Επιβάλει το Κράτος την...δημιουργική του άποψη/θέληση στο τί είναι και από τί αποτελείται η Οικογένεια, ο πυρήνας δηλαδή του πλαισίου εντός του οποίου γεννιέται και διαμορφώνεται ο άνθρωπος.

[πετρος]

Δεν κάνω παρομοίωση, εξηγώ πώς λειτουργεί η εξελικτική διαδικασία. Για την εξέλιξη δεν υπάρχει φυσικό και αφύσικο. Κάτι που σε έναν πληθυσμό είναι εκτός του συνηθισμένου εύρους ή που στο συγκεκριμένο περιβάλλον δυσχεραίνει την επιβίωσή του δεν σημαίνει ότι είναι "αφύσικο", μόνο ότι είναι λιγότερο ιδανικό για το συγκεκριμένο περιβάλλον.

Π.χ. για έναν ελέφαντα το να γεννηθεί νάνος είναι μεγάλο μειονέκτημα και μειώνει τις πιθανότητες να επιβιώσει και άρα να αφήσει απογόνους. Στην καθομιλούμενη θα λέγαμε ότι έχει γεννηθεί με μη φυσιολογικό για ελέφαντα ύψος. Στην πραγματικότητα έχει γεννηθεί με μη βέλτιστο ύψος για το περιβάλλον του, γιατί:





Αυτή η απεικόνιση είναι σε κανονική κλίμακα. Αυτός είναι ελέφαντας που ζούσε στην Σικελία και στην Μάλτα. Βλέπεις οι ελέφαντες που έβγαιναν νάνοι σ' αυτά τα μέρη κατέληγαν να έχουν πλεονέκτημα και οι "κανονικοί" ελέφαντες είχαν μειονέκτημα, γιατί το οικοσύστημα είναι νησί και τα μεγάλα ζώα έχουν πρόβλημα να βρουν αρκετή τροφή σε νησιά.

Μπορείς να σκεφτείς μια ανάλογη περίπτωση που οι άνθρωποι άνω του 1,50 είναι "μη φυσιολογικοί" ή, με την κανονική εξελικτική ορολογία, είναι υποβέλτιστοι για αναπαραγωγή. Για την ακρίβεια έχουμε τέτοιους πληθυσμούς και λέγονται πυγμαίοι.

Ή μπορείς να φανταστείς ένα σενάριο που εξαφανίζονται σταδιακά οι στρέιτ άντρες γιατί εμφανίζεται μια ασθένεια στην οποία οι γκέι έχουν ανοσία εξαιτίας κάποιας πρωτεΐνης που διαφέρει. Οι γκέι θα συνεχίσουν να κάνουν παιδιά γιατί θέλουν να κάνουν παιδιά, ενώ οι στρέιτ θα έχουν λίγες πιθανότητες να επιβιώσουν σε αναπαραγωγική ηλικία, άρα θα είναι "ανωμαλία" του είδους με την ίδια λογική.

Γι' αυτό λοιπόν λέμε ότι δεν υπάρχει "φυσιολογικό" και "μη φυσιολογικό" εξελικτικά. Υπάρχει βέλτιστο για ένα περιβάλλον και μη βέλτιστο, ρόλοι που σε διαφορετικά περιβάλλοντα άνετα αντιστρέφονται.

Στην ιατρική υπάρχει εύρος τιμών για όλα που χαρακτηριζεται ΚΦ. Αποκλείεται να μην το έχεις υπόψιν σου αυτό.

Αυτό δεν έχει καμμιά σχέση με την εξέλιξη. Αυτό που λες είναι παρόμοιο με το επιχείρημα των αρνητών της κλιματικής αλλαγής ότι στο παρελθόν το CO2 στην ατμόσφαιρα ήταν περισσότερο, αλλά από την αντίστροφη. Στην ιατρική ενδιαφερόμαστε για την παρούσα κατανομή στο είδος μας, δεν εξετάζεται η εξελικτική διαδικασία που μετατρέπει τα είδη βγαίνοντας εκτός κατανομής σε κάποιο χαρακτηριστικό τους.

Καταφανώς δηλαδή αν εξέταζες έναν άνθρωπο χωρίς καθόλου τρίχες θα έλεγες ότι έχει κάποια πάθηση, από ιατρική άποψη, αλλά ο άνθρωπος εξελίχθηκε από ζώο με τρίχωμα σε ζώο με ελάχιστες τρίχες στο σώμα και δεν είναι διόλου απίθανο να εξελιχθεί στο μέλλον σε ζώο χωρίς καθόλου τρίχες.

Διαχώρισε λοιπόν στο μυαλό σου τι λέει η ιατρική για ένα εύρος κατανομής και τι λέει η εξέλιξη. Δεν σημαίνει ότι η ιατρική κάνει λάθος, αλλά όπως σου είπα η λέξη "φυσιολογικό" έχει πεδίο εφαρμογής και στην εξέλιξη δεν υπάρχει τέτοια έννοια.

'' Ή μπορείς να φανταστείς ένα σενάριο που εξαφανίζονται σταδιακά οι στρέιτ άντρες γιατί εμφανίζεται μια ασθένεια στην οποία οι γκέι έχουν ανοσία εξαιτίας ΚΑΠΟΙΑΣ ΠΡΩΤΕΙΝΗΣ που διαφέρει. Οι γκέι θα συνεχίσουν να κάνουν παιδιά γιατί θέλουν να κάνουν παιδιά, ενώ οι στρέιτ θα έχουν λίγες πιθανότητες να επιβιώσουν σε αναπαραγωγική ηλικία, άρα θα είναι "ανωμαλία" του είδους με την ίδια λογική'' Καλα μονος σου το σκεφτηκες ολο αυτο? Ποια ειναι αυτη η πρωτεινη??? Πες μας να σωθουμε! Εχεις κι αλλες τετοιες ιδεες? Δωσε τα φωτα σου να σωθει η ανθρωποτητα

[Saturn]

Παρακαλώ, να περάσει το ποστ στις εναλλακτικές lol

[hellegennes]

Για το μεγάλο, αν έχεις παραπομπές βάλε, θα ήθελα να διαβάσω. Αν υπάρχουν τέτοια στοιχεία θα πρόκειται για νέα ευρήματα αφού μέχρι πρόσφατα απ' όσο ξέρω δεν είχε εντοπιστεί κάποια γενετική βάση.

Για το άλλο που λες, με την μυωπία, ο πολιτισμός έχει βάλει σοβαρό φρένο στον μηχανισμό της φυσικής επιλογής και το γενετικό μας δυναμικό εξελίσσεται βραδύτερα απ' ότι στο παρελθόν. Στην ζούγκλα αυτός που έχει μυωπία θα μπορούσε να γίνει πιο εύκολα θύμα θηρίων γιατί θ' αργούσε περισσότερο να τα εντοπίσει για να τα αποφύγει. Στην σημερινή κοινωνία φοράμε γυαλιά και επιπλέον δεν ζούμε κοντά σε θηρία. Ο πολιτισμός λειτουργεί κάπως σαν αντι-ευγονική.

Έδωσα ήδη παράδειγμα για το πρώτο, με έρευνα του 2017 για την λειτουργία του ανοσοποιητικού των γυναικών που αυξάνει την πιθανότητα κάθε επόμενος γιος να βγει γκέι περίπου κατά 40%. Αν θες διάβασε εδώ:

Fraternal birth order effect on sexual orientation explained

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5777082/


Σχετικά με την μυωπία και την αντι-εξέλιξη... είναι αλήθεια ότι σε κάποιον βαθμό η κοινωνία μας έχει γίνει πιο προστατευτική και άτομα τυφλά ή με άλλες αναπηρίες κάνουν το ίδιο συχνά παιδιά με τους υπόλοιπους, ενώ στο παρελθόν θα αντιμετώπιζαν πιθανότατα στίγμα και θα ήταν ανεπιθύμητοι ως ζευγάρια. Ο λόγος όμως που δεν θα περνούσαν τα γονίδιά τους παρακάτω ήταν ότι δεν θα τους ήθελαν για γαμπρούς και νύφες, όχι ότι θα πέθαιναν. Βλέπεις αυτό που υποθέτεις, ότι θα πέθαιναν γιατί θα ήταν συχνότερα θύματα ζώων θα είχε βάση αν δεν ήμασταν από την αρχή κοινωνικό είδος. Ακόμη και αυτοί που ήταν τελείως τυφλοί, σε προϊστορικές κοινωνίες, τύχαιναν της προστασίας της ομάδας.

Οι μύωπες και όσοι άλλοι είχαν ανάλογα προβλήματα, που δυσχεραίνουν την λειτουργία σε μη κοινωνικά ζώα, θα πήγαιναν κανονικά για κηνύγι και δεν θα κινδύνευαν καθόλου γιατί λειτουργούσαμε από την αρχή του είδους μας σαν ομάδα. Αυτός ο προστατευτισμός υπήρχε και πριν 200.000 χρόνια.

Μην ξεχνάς ότι ατομικά είμαστε σκατά σαν είδος για να επιβιώσουμε στην ζούγκλα. Ακόμη κι ένας άντρας στα 20-30 του έχει μικρές πιθανότητες επιβίωσης, πόσο μάλλον μια γυναίκα, ένας ανήλικος ή ένας υπερήλικας. Τώρα θα μου πεις, χαίρω πολύ, τα μικρά όλων των ειδών κινδυνεύουν περισσότερο. Μόνο που σχεδόν κανένα άλλο ζώο δεν είναι ανήλικο για 12 χρόνια. Αυτό είναι τεράστιο διάστημα και μόνο σε κοινωνικό ζώο στέκεται εξελικτικά. Επίσης ξέρουμε πολύ καλά ότι ακόμη και στην προϊστορία είχαμε υπερήλικες, που πιθανόν να έπαιζαν ρόλο πνευματικών ηγετών. Προφανώς στην ζούγκλα δεν θα επιβίωναν, αλλά εξίσου προφανώς συνέχιζαν να κάνουν παιδιά σε μεγάλες ηλικίες, περνώντας τα γονίδιά τους που τους έδιναν μακροζωία.

Για να γυρίσουμε σ' αυτό που είπα, η μυωπία δεν μειώνει την πιθανότητα τεκνοποίησης γιατί σε ένα κοινωνικό είδος δεν είναι θανάσιμη απειλή και ταυτόχρονα δεν αποτρέπει το άτομο να κάνει παιδιά, δεν είναι λόγος απόρριψης άρα δεν μειώνει την πιθανότητα σεξουαλικής επιλογής. Το ίδιο συμβαίνει με την ομοφυλοφιλία. Δεν ξέρουμε βέβαια πώς το έβλεπαν οι πρωτόγονοι, ξέρουμε όμως πως το έβλεπαν αρχαίοι πολιτισμοί και η έννοια του "πάω αποκλειστικά με άντρες και δεν κάνω παιδιά" είναι τελείως σύγχρονη.

[hellegennes]

Αυτο γραφεις στο προηγουμενο ποστ... '' Έχουμε ολοένα και περισσότερα στοιχεία που δείχνουν ότι η ομοφυλοφιλία έχει γενετική βάση και δεδομένου ότι δεν έχει εξαλειφθεί, σημαίνει ότι δεν μειώνει την πιθανότητα να αφήσει απογόνους το ομοφυλόφιλο άτομο.'' Αυτο γραφεις στο επομενο: '' Η ομοφυλοφιλία κληροδοτείται. Για αρχή η πιθανότητα να γεννηθεί ομοφυλόφιλο ένα παιδί είναι εξαρχής σχετικά μικρή, άρα είναι λογικό οι ομοφυλόφιλοι κατά βάση να κάνουν ετερεφυλόφιλα παιδιά και να έχουν ετερεοφυλόφιλους γονείς. '' Ειναι φανερο οτι, στο συγκεκριμενο νημα, εχεις μπερδευτει και γραφεις συνεχεια ασυναρτησιες. Φιλικα παντα κοιτα λιγο τι εχεις γραψει... Δε βγαζουν νοημα, ειναι αντιφατικα και ανυποστατα. Στο ειπαν κι αλλοι, αλλα δεν καταλαβαινεις...

Δεν υπάρχει απολύτως τίποτα αντιφατικό ούτε κάτι που να μην βγάζει νόημα, εκτός κι αν η ελληνική δεν είναι η μητρική σου γλώσσα.

Σε τι εντοπίζεις την αντίφαση;

Στο πρωτο ποστ γραφεις οτι η ομοφυλοφιλια κληροδοτειται και στο αμεσως επομενο οτι ειναι σπανια και οι ομοφυλοφιλοι προερχονται απο ετεροφυλοφιλους και γεννουν ετεροφυλοφιλους!

Διάβαζε όλες τις λέξεις. Δεν έγραψα ότι είνα ισπάνια, είπα ότι είναι ΣΧΕΤΙΚΑ μικρή. 10% είναι σχετικά μικρό ποσοστό σε σχέση με το σύνολο (100%) άρα είναι λογικό ότι η πλειονότητα των γκέι θα έχει μη γκέι γονείς και παιδιά, με τον ίδιο τρόπο που η πλειονότητα των ατόμων που είναι 2,10 έχουν παιδιά και γονείς πιο κοντά από 2 μέτρα.

Το ότι ένα χαρακτηριστικό δεν είναι πλειοψηφικό δεν σημαίνει ότι δεν κληροδοτείται. Τι είδους βλακεία είναι αυτή;

[masterridley]

Ο όρος "φυσιολογικό" είναι πονεμένη ιστορία, καθένας εννοεί διαφορετικά πράγματα. Για μένα πχ:

δεν παίζει το πρόγραμμα μου, δεν είναι φυσιολογικό! Ώπα, βρήκα το bug, καλώς δεν έπαιζε, ήταν φυσιολογικό!

ή, αυτή η τιμή δεν είναι φυσιολογική (Τσέρνομπιλ). Αχά, δεν κατεβήκαν οι γραφίτες, άρα εντός λεπτού θα γαμηθούμε. Τώρα είναι φυσιολο...

--

Να το πάμε στο πεδίο των ανθρώπων. Οι κοκκινομάλληδες (2%) δεν ήταν φυσιολογικοί για τους αποκλεισμένους Ιάπωνες. Βασικά τι λέω, ούτε οι ξανθοί ή καστανοί ήτανε! Αυτό το μοντέλο έβγαινε μόνο σε μαύρο και ίσιο. (βλέπε και το άλλο νήμα, όπου οι άγριες φυλές των μαύρων νόμιζαν ότι οι λευκοί είναι πνεύματα). Ε, αφού μάθανε για γενετικές και ποικιλία ανθρώπων κτλ, μια χαρά φυσιολογικοί τους φαίνονται.

Το ίδιο και με τους γκέι. Πως γίνεται να μην είναι φυσιολογικοί, αφού υπάρχουν αυτή τη στιγμή που μιλάμε στην φύση. Είναι το ίδιο φυσιολογικοί με το να ζουν οι ανθρώποι σε σπίτια. Το ίδιο φυσιολογικοί με τον βιασμό και τον φόνο, που είπε και ο bazoomba. Διαφωνώ με hellegennes εδώ που εισάγει αυθαίρετα την έννοια της ενσυναίσθησης.

--

Ίσως ο χρήστης θέλει να πει, η λειτουργία τους δεν είναι βάσει των προδιαγραφών. Το πρόβλημα όμως είναι ότι εδώ δεν έχουμε καν προδιαγραφές! Έχουμε μόνο τον στόχο του είδους που είναι να αναπαραχθεί. Για να το κάνει αυτό, πρέπει να υπάρχει καύλα, αλλά ο ακριβής στόχος της καύλας είναι δύσκολο να κωδικοποιηθεί στα γονίδια μας.

Οκ, οι πιο πολλοί άντρες έλκονται από βυζιά, κώλους κτλ. Αυτό είναι μια στόχευση. Αλλά τότε τι θα κάνουν οι άβυζες, άκωλες γυναίκες; Οπότε η φύση προέβλεψε το φάσμα μας να είναι πιο ευρύ, να πιάνει κι αυτές τις περιπτώσεις. Από κει όμως, στο να έλκεσαι από άντρες είναι ένα τσιγάρο δρόμος.

[Saturn]

Κι όμως, ομοφυλοφιλικά χαρακτηριστικά κληροδοτούνται με κάποιον τρόπο ακόμα δηλαδή και εαν δεν είναι ομοφυλόφιλοι οι γονείς, αλλά αυτό το λένε πνευματικοί κανόνες..

[hellegennes]

'' Ή μπορείς να φανταστείς ένα σενάριο που εξαφανίζονται σταδιακά οι στρέιτ άντρες γιατί εμφανίζεται μια ασθένεια στην οποία οι γκέι έχουν ανοσία εξαιτίας ΚΑΠΟΙΑΣ ΠΡΩΤΕΙΝΗΣ που διαφέρει. Οι γκέι θα συνεχίσουν να κάνουν παιδιά γιατί θέλουν να κάνουν παιδιά, ενώ οι στρέιτ θα έχουν λίγες πιθανότητες να επιβιώσουν σε αναπαραγωγική ηλικία, άρα θα είναι "ανωμαλία" του είδους με την ίδια λογική'' Καλα μονος σου το σκεφτηκες ολο αυτο? Ποια ειναι αυτη η πρωτεινη??? Πες μας να σωθουμε! Εχεις κι αλλες τετοιες ιδεες? Δωσε τα φωτα σου να σωθει η ανθρωποτητα

Είπα ότι μπορείς να φανταστείς ένα τέτοιο σενάριο, δεν είπα ότι κινδυνεύει αυτήν την στιγμή ο στρέιτ πληθυσμός με αφανισμό.

[Saturn]

Οκ, οι πιο πολλοί άντρες έλκονται από βυζιά, κώλους κτλ. Αυτό είναι μια στόχευση. Αλλά τότε τι θα κάνουν οι άβυζες, άκωλες γυναίκες; Οπότε η φύση προέβλεψε το φάσμα μας να είναι πιο ευρύ, να πιάνει κι αυτές τις περιπτώσεις. Από κει όμως, στο να έλκεσαι από άντρες είναι ένα τσιγάρο δρόμος.

ναι, αυτό το φάσμα οδηγεί και στην περίπτωση του δίμετρου μουστακαλή να βλέπει το βυζάκι του Μάριου και από το δέκατο πάτωμα του υποσυνείδήτου του να αναδύονται αναγωγές προς το μητρικό γάλα...

[ΓΑΛΗ]

Οκ, οι πιο πολλοί άντρες έλκονται από βυζιά, κώλους κτλ. Αυτό είναι μια στόχευση. Αλλά τότε τι θα κάνουν οι άβυζες, άκωλες γυναίκες; Οπότε η φύση προέβλεψε το φάσμα μας να είναι πιο ευρύ, να πιάνει κι αυτές τις περιπτώσεις. Από κει όμως, στο να έλκεσαι από άντρες είναι ένα τσιγάρο δρόμος.

Παίζει έστω ως υπόθεση η άποψη ότι οι γκέι (άντρες ή γυναίκες) δεν ελκύονται από τα ίδια ακριβώς στοιχεία του στρέιτ φάσματος;

Ή ότι δεν παίζει το ίδιο "πατριαρχικό" μοντέλο που παίζει στα στρέιτ ζευγάρια;

[Pillars]

εμ δεν σας αρεσα εγω που τα ελεγα απλα και ομορφα, "λετε μαλακιες". Τωρα, ειναι αργα, εχει και ανάλυση.

[πετρος]

Για το μεγάλο, αν έχεις παραπομπές βάλε, θα ήθελα να διαβάσω. Αν υπάρχουν τέτοια στοιχεία θα πρόκειται για νέα ευρήματα αφού μέχρι πρόσφατα απ' όσο ξέρω δεν είχε εντοπιστεί κάποια γενετική βάση.

Για το άλλο που λες, με την μυωπία, ο πολιτισμός έχει βάλει σοβαρό φρένο στον μηχανισμό της φυσικής επιλογής και το γενετικό μας δυναμικό εξελίσσεται βραδύτερα απ' ότι στο παρελθόν. Στην ζούγκλα αυτός που έχει μυωπία θα μπορούσε να γίνει πιο εύκολα θύμα θηρίων γιατί θ' αργούσε περισσότερο να τα εντοπίσει για να τα αποφύγει. Στην σημερινή κοινωνία φοράμε γυαλιά και επιπλέον δεν ζούμε κοντά σε θηρία. Ο πολιτισμός λειτουργεί κάπως σαν αντι-ευγονική.

Έδωσα ήδη παράδειγμα για το πρώτο, με έρευνα του 2017 για την λειτουργία του ανοσοποιητικού των γυναικών που αυξάνει την πιθανότητα κάθε επόμενος γιος να βγει γκέι περίπου κατά 40%. Αν θες διάβασε εδώ:

Fraternal birth order effect on sexual orientation explained

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5777082/


Σχετικά με την μυωπία και την αντι-εξέλιξη... είναι αλήθεια ότι σε κάποιον βαθμό η κοινωνία μας έχει γίνει πιο προστατευτική και άτομα τυφλά ή με άλλες αναπηρίες κάνουν το ίδιο συχνά παιδιά με τους υπόλοιπους, ενώ στο παρελθόν θα αντιμετώπιζαν πιθανότατα στίγμα και θα ήταν ανεπιθύμητοι ως ζευγάρια. Ο λόγος όμως που δεν θα περνούσαν τα γονίδιά τους παρακάτω ήταν ότι δεν θα τους ήθελαν για γαμπρούς και νύφες, όχι ότι θα πέθαιναν. Βλέπεις αυτό που υποθέτεις, ότι θα πέθαιναν γιατί θα ήταν συχνότερα θύματα ζώων θα είχε βάση αν δεν ήμασταν από την αρχή κοινωνικό είδος. Ακόμη και αυτοί που ήταν τελείως τυφλοί, σε προϊστορικές κοινωνίες, τύχαιναν της προστασίας της ομάδας.

Οι μύωπες και όσοι άλλοι είχαν ανάλογα προβλήματα, που δυσχεραίνουν την λειτουργία σε μη κοινωνικά ζώα, θα πήγαιναν κανονικά για κηνύγι και δεν θα κινδύνευαν καθόλου γιατί λειτουργούσαμε από την αρχή του είδους μας σαν ομάδα. Αυτός ο προστατευτισμός υπήρχε και πριν 200.000 χρόνια.

Μην ξεχνάς ότι ατομικά είμαστε σκατά σαν είδος για να επιβιώσουμε στην ζούγκλα. Ακόμη κι ένας άντρας στα 20-30 του έχει μικρές πιθανότητες επιβίωσης, πόσο μάλλον μια γυναίκα, ένας ανήλικος ή ένας υπερήλικας. Τώρα θα μου πεις, χαίρω πολύ, τα μικρά όλων των ειδών κινδυνεύουν περισσότερο. Μόνο που σχεδόν κανένα άλλο ζώο δεν είναι ανήλικο για 12 χρόνια. Αυτό είναι τεράστιο διάστημα και μόνο σε κοινωνικό ζώο στέκεται εξελικτικά. Επίσης ξέρουμε πολύ καλά ότι ακόμη και στην προϊστορία είχαμε υπερήλικες, που πιθανόν να έπαιζαν ρόλο πνευματικών ηγετών. Προφανώς στην ζούγκλα δεν θα επιβίωναν, αλλά εξίσου προφανώς συνέχιζαν να κάνουν παιδιά σε μεγάλες ηλικίες, περνώντας τα γονίδιά τους που τους έδιναν μακροζωία.

Για να γυρίσουμε σ' αυτό που είπα, η μυωπία δεν μειώνει την πιθανότητα τεκνοποίησης γιατί σε ένα κοινωνικό είδος δεν είναι θανάσιμη απειλή και ταυτόχρονα δεν αποτρέπει το άτομο να κάνει παιδιά, δεν είναι λόγος απόρριψης άρα δεν μειώνει την πιθανότητα σεξουαλικής επιλογής. Το ίδιο συμβαίνει με την ομοφυλοφιλία. Δεν ξέρουμε βέβαια πώς το έβλεπαν οι πρωτόγονοι, ξέρουμε όμως πως το έβλεπαν αρχαίοι πολιτισμοί και η έννοια του "πάω αποκλειστικά με άντρες και δεν κάνω παιδιά" είναι τελείως σύγχρονη.

'' Note that the FBO effect accounts for only a maximum of 29% of gay males, '' Το αρθρο, αν υποθεσουμε οτι ειναι πραγματι χωρις ''conflict of interest'', μιλα κατα κυριο λογο για ενδομητριους παραγοντες, συγγενη προδιαθεση και ΟΧΙ για κληρονομικοτητα. Επιπλεον ξεκαθαριζει οτι υποθεση αυτη (δημιουργιας αντισωματων που...) αφορα το 29%...

[hellegennes]

Το ίδιο και με τους γκέι. Πως γίνεται να μην είναι φυσιολογικοί, αφού υπάρχουν αυτή τη στιγμή που μιλάμε στην φύση. Είναι το ίδιο φυσιολογικοί με το να ζουν οι ανθρώποι σε σπίτια. Το ίδιο φυσιολογικοί με τον βιασμό και τον φόνο, που είπε και ο bazoomba. Διαφωνώ με hellegennes εδώ που εισάγει αυθαίρετα την έννοια της ενσυναίσθησης.

Ωραία, να εξηγήσω γιατί έχω εισάγει εδώ τον όρο της ενσυναίσθησης. Ένα άτομο που μπορεί να λειτουργεί απρόσκοπτα σε ένα κοινωνικό είδος θα πρέπει να έχει τα χαρακτηριστικά που του επιτρέπουν να συνεργάζεται και να συνεισφέρει στην ομάδα. Οτιδήποτε εμποδίζει αυτήν την λειτουργία είναι παρέκκλιση και εξελικτικά αργά ή γρήγορα εξαφανίζεται γιατί δεν αφήνει απογόνους και καταλήγει να περιορίζεται σε χαρακτηριστικό που εμφανίζεται σπάνια σε κάποιο νεογνό, π.χ. 1/1.000 ή 1/100.000 ή ακόμα σπανιότερα, από καθαρή εξελικτική μεταβλητότητα.

Στον άνθρωπο παίζει εξαιρετικά σημαντικό ρόλο η ενσυναίσθηση. Άτομα που δεν έχουν ενσυναίσθηση είναι αντίθετα στην έννοια της κοινωνίας. Σήμερα βέβαια είναι πιο εύκολο να κρυφτεί ένα τέτοιο άτομο, αλλά σε πρωτόγονες κοινωνίες θα ήταν πρακτικά αδύνατον. Ένας άνθρωπος που δεν έχει ενσυναίσθηση παρεκκλίνει από την λειτουργία του είδους ως ένας κοινωνικός οργανισμός.

Είναι μεν φυσικό να γεννιέται άτομο χωρίς ενσυναίσθηση, δεν είναι όμως φυσιολογικό, όπου φυσιολογικό για τον άνθρωπο σημαίνει να λειτουργεί μέσα στην κοινωνία.

Εδώ έχουμε βασικά και ένα γλωσσικό εμπόδιο, με τις λέξεις φυσικό και φυσιολογικό, που χρησιμοποιούμε σαν συνώνυμα στην καθομιλουμένη. Στα αγγλικά θα ήταν ευκολότερο να κάνουμε αυτήν την συζήτηση γιατί εκεί οι λέξεις είναι natural και normal και είναι πιο διάφανο ότι σημαίνουν διαφορετικά πράγματα. Γι' αυτό είπα από την αρχή ότι όταν μιλάμε για εξέλιξη ειδικά η σωστή ορολογία είναι βέλτιστο και υποβέλτιστο.

Ή μπορείς να χρησιμοποιήσεις τις λέξεις επιθυμητό και ανεπιθύμητο. Η ομοφυλοφιλία είναι επιθυμητή για την διαιώνιση του είδους γιατί όχι μόνο δεν την εμποδίζει, αφού οι ομοφυλόφιλοι σε όλην την διάρκεια του ανθρώπινου γένους έκαναν παιδιά, αλλά μπορεί και να την βοηθάει*. Αντιθέτως, η έλλειψη ενσυναίσθησης είναι ανεπιθύμητη για την διαιώνιση του είδους. Όχι μόνο κανείς δεν θέλει για σύντροφο έναν ψυχοπαθή, αλλά μπορεί να οδηγεί σε θάνατο άλλων ατόμων που κάνουν παιδιά. Κατά συνέπεια, οτιδήποτε υποδηλώνει έλλειψη ενσυναίσθησης είναι παρέκκλιση.



* για τον άνθρωπο συγκεκριμένα δεν υπάρχουν τέτοια στοιχεία αλλά έβαλα ένα βίντεο με κύκνους που λέει ακριβώς αυτό, ότι τα κυκνάκια γκέι ζευγαριών έχουν μεγαλύτερες πιθανότητες να γίνουν ενήλικοι κύκνοι.