Παρανοήσεις περί του σκοπιανικού ζητήματος

[Pertinax]

Το σοσιαλιστικό κόμμα εκεί που είναι συνέχεια του κομμουνιστικού που δημιούργησε το κράτος δεν ασχολείτο με την αρχαιότητα όπως γενικά δεν ασχολούνται τα αριστερά κόμματα.Η θεωρία που κατασκεύασαν ήταν ότι ήσαν διαφορετικό έθνος στη νεοτερική εποχή που είναι και αυτό τους έφερνε σε διαμάχη μόνο με τη Βουλγαρία.

«Οι Γιουγκοσλάβοι Μακεδόνες ιστορικοί ήταν προσεκτικοί ώστε να αντισταθούν στον πειρασμό να διεκδικήσουν συνέχεια από τους Μακεδόνες της αρχαιότητας. Ωστόσο, ο κίνδυνος να επιτρέψουν σε μια ένδοξη περίοδο της μακεδονικής ιστορίας να μείνει κληρονομιά των Ελλήνων τους παρακίνησε να αμφισβητήσουν τη συγγένεια των αρχαίων Μακεδόνων με τους Έλληνες. Έτσι πειραματίστηκαν με διάφορες θεωρίες, ταυτίζοντας τους αρχαίους Μακεδόνες με τους Ιλλυριούς ή παρουσιάζοντάς τους ως ξεχωριστή, αυτόχθονα φυλή κάπου μεταξύ Ιλλυριών και Θρακών. Οι τεκμηριωμένες ελληνικές επιρροές ερμηνεύτηκαν ως επείσακτα στοιχεία από τις ελληνικές πόλεις-κράτη του νότου ή τις ελληνικές αποικίες της Χαλκιδικής. Οι Μακεδόνες μονάρχες και η αυλή τους αντιμετωπίστηκαν ως προσήλυτοι στον ελληνικό πολιτισμό, ενώ ο πληθυσμός παρέμεινε στο μεγάλο του μέρος μακεδονικός, δηλαδή μη ελληνικός.

Παρ΄όλα αυτά, οι Γιουγκοσλάβοι Μακεδόνες ιστοριογράφοι διέκριναν την ανάγκη να αποκτήσει το δικό τους μακεδονικό έθνος δεσμούς με την αρχαιότητα. Επινόησαν τη θεωρία ότι οι Σλάβοι επήλυδες, που έφτασαν μια ολόκληρη χιλιετία μετά τον “χρυσό” αιώνα της Μακεδονίας, εξόντωσαν μέρος του γηγενούς πληθυσμού και στη συνέχεια αναμείχτηκαν με όσους επέζησαν. Με αυτή την κάπως υπεραπλουστευτική διαδικασία εθνογένεσης, οι Μακεδόνες Σλάβοι, με τις επιγαμίες τους με τα υπολείμματα των Αρχαίων Μακεδόνων, παρείχαν στους Γιουγκοσλάβους Μακεδόνες του 20ου αιώνα τον κρίκο που έλειπε στην καταγωγή των τελευταίων από τους βασιλείς Φίλιππο και Αλέξανδρο και τον γεννημένο στη Μακεδονία φιλόσοφο Αριστοτέλη».
[Ευάγγελος Κωφός, Εθνική ταυτότητα και εθνική κληρονομιά στη Μακεδονία, στο «Εθνική Ταυτότητα και εθνικισμός στη Νεότερη Ελλάδα, σ. 231-232]

[stavmanr]

Τι σημαίνει "σκοπιανικός"...

Άμα ήταν από τη Σόφια θα ήταν σοφιανικός κι από την Καβάλα καβαλανικός.

[taxalata xalasa]

Εμείς θέλαμε να υπογράψουν οι Σκοπιαδόνες ότι: οι Αρχαίοι Μακεδόνες (άρα και το κλέος τους) ήταν Ελληνες. Εκεί θα τελείωνε.
Αντί γιαυτό υπέγραψαν (και εμείς μαζί) ότι: στην περιοχή Μακεδονία της Ελλάδας όταν λέμε Μακεδόνες και μακεδονικός θα εννοούνται ο Ελληνικός πολιτισμός, η ιστορία, η κουλτούρα και η κληρονομιά αυτής της περιοχής από την αρχαιότητα έως σήμερα

Αυτά τα δυο (το μπλε και το κόκκινο) δεν είναι ίδια στην περίπτωση που υπάρχει στην περιοχή Μακεδονία της Ελλάδας: α) ένας πολιτισμός και ένας πληθυσμός ελληνικός τον οποιο θα λένε μακεδονικο οι Ελληνες β) ένας μακεδονικός πληθυσμός ξεχωριστός, με τον πολιτισμό του, ο οποίος σχετίζεται με τα Σκόπια και όχι με την Ελλάδα

όπως φαίνεται οι γείτονες δεν δέχτηκαν την κανονική διατύπωση αλλά μια θωλή η οποία δεν θα έρθει στη μάπα στον ανιστόρητο πληθυσμό τους και η οποία δυστυχώς αφήνει περιθώρια για ερμηνείες. Ερμηνείες που δεν είναι περισσότερο παράλογες απο το επίσημο αφήγημά τους. Στη Μακεδονία υπήρχαν Ελληνικές αποικίες (όταν κατέκτησε ο Φίλιππος την περιοχή τους) και υπήρχαν και Μακεδόνες. Αρα νεοελληνικό οτι σχετίζεται με τους Ελληνες και μακεδονικο οτι σχετιζεται με τους Σκοπιανούς.

Πάλι διαχωρίζεις το μακεδονικό από το ελληνικό στην ελληνική Μακεδονία;
Τέτοια προκατάληψη, ούτε Βορειομακεδόνας να ήσουν. Τι να κάνουμε που μια τέτοια επική συμφωνία έγινε με πρωτοβουλία αριστερής ελληνικής κυβέρνησης;

Δεν υπάρχει αυτό που λες ότι το άρθρο ισχύει μόνο για εμάς.
Ισχύει και για τις δύο πλευρές. Διαφορετικά τι αμοιβαία συμφωνία θα ήταν;
Υπέγραψαν ότι ο μακεδονισμός τους δεν απορρέει από την ιστορική τους σχέση με το έδαφος της ελληνικής Μακεδονίας. Τέλος.

Μόνο με απίθανες θεωρίες τύπου "αρχική κοιτίδα των αρχαίων Μακεδόνων ήταν η βόρεια Μακεδονία ή οι σλαβικές στέπες" ή "τα αρχαία μακεδονικά ήταν σλαβικά" μπορούν πλέον να συνδέονται με τους αρχαίους Μακεδόνες. Θεωρίες που έχουν τόση βαρύτητα, όση αυτές του Λιακόπουλου.

Επίσης η ακαδημια τους ισχυρίζεται οτι η μια απο τις γλώσσες της Ροζέτας είναι η σλαβική που μιλάνε σήμερα. Πριν πεις οτι αυτα είναι βλακείες σκέψου οτι αυτα πιστευει το δευτερο μέρος.

Έχεις πηγή γι΄αυτό; Σίγουρα δεν το λένε οι Βορειομακεδόνες Λιακόπουλοι;

ο Λιακόπλος έχει κοινό απεδώ... και ο Λιακοπλόφσκι απεκεί.... Τι να κάνομεν τώρα... Άστους να υπάρχουν, μια φούχτα, να έχομε καρνάβαλους και καρναβαλόφσκατα, για να γελάμε... Μας έφαε η σοβαρότητα...

[taxalata xalasa]

Τι σημαίνει "σκοπιανικός"...

Άμα ήταν από τη Σόφια θα ήταν σοφιανικός κι από την Καβάλα καβαλανικός.

κι αμα ηταν απο καταπταυλάκι θα ήταν καταπταυλακικός...

[Αχθος Αρουρης]

επισης δεν αναφερει, ποιος ειναι αυτος ο πολιτισμος
των σκοπιων.....................
μονο αναφερει διακριτος απο οσα αναφερονται
στο αρθρο 7....................

7(4): "Το Δεύτερο Μέρος σημειώνει ότι η επίσημη γλώσσα του, η Μακεδονική γλώσσα, ανήκει στην ομάδα των Νότιων Σλαβικών γλωσσών"

Τι άλλο χρειάζεται για να καταλάβουμε ότι ο πολιτισμός αυτός είναι σλαβικός;

κατι ειναι κι αυτο............
..........στο πλαισιο των αλληλοπαραχωρησεων,
οπως λεγονται στην διπλωματια οι αλληλοδουλευσεις,

Αντί γιαυτό υπέγραψαν (και εμείς μαζί) ότι: στην περιοχή Μακεδονία της Ελλάδας όταν λέμε Μακεδόνες και μακεδονικός θα εννοούνται ο Ελληνικός πολιτισμός, η ιστορία, η κουλτούρα και η κληρονομιά αυτής της περιοχής από την αρχαιότητα έως σήμερα...........
.........................
ξεχασαν να βαλουν την περιοχη της κρητης, γιατι ως γνωστον στην κρητη
παλαιοθεν ελεγαν μακεδονες αλλα εννοουσαν τους σκοπιανους ..............

.........δουλεμα.........
το μαγαζι κλειστο και οι πελατες περιμενουν
απ' εξω στην πορτα......................
δουλευομε ο ενας για τον αλλον, ο ενας τον αλλον,
και ολοι μαζι το φιλοθεαμων κοινο ........

για τους προγονους τους, αναφερει κατι η συμφωνια ;;
δεν εχουν προγονους ;; επεσαν βροχη απ' την βαλανιδια,
ξεφυτρωσαν απ' το λιθοστρωτο ;;
μυστηριο δυσεξιχνιαστο.... το ειπαμε για τους πολιτικους ...
παροδευουν την αληθεια .........

νασαι καλα...............καλη επιτυχια.............

αθανασιε .........χρονια πολλα ...........

[Jimmy81]

Άστα αυτά
Εσένα ο παππούς σου τους έλεγε μακεδονοσλαβους όπως κατηγορηματικά επισήμανε ο Τζίμης 81;

Εγώ είπα ότι αυτή ήταν μία από τις ονομασίες που χρησιμοποιούνταν για τους σλαβόφωνους της Μακεδονίας. Όχι ότι ήταν η μόνη.

Πάρ' το από το σχολικό βιβλίο του Σαρρή, "Γεωγραφία της Ελλάδος δια την Ά τάξιν του Γυμνασίου", σελ.132 (1933)
http://e-library.iep.edu.gr/iep/collect ... 141&tab=01

Μάλιστα το ότι μιλάμε για σχολικό εγχειρίδιο σημαίνει ότι οι μαθητές μαθαίνουν και διαδίδουν το περιεχόμενο, άρα και τον όρο "Μακεδονοσλάβοι".

Πάρε και "Μακεδονοσλαυική γλώσσα" από την απογραφή του ελληνικού κράτους το 1928.

https://www.tribune.gr/politics/news/ar ... menta.html

Και παλιότερα, η ονομασία Μακεδονοσλάβοι (Macedonian Slavs) επιλέγεται στον εθνογραφικό χάρτη που ετοίμασε ο διαπρεπής Έλληνας πανεπιστημιακός Σωτηριάδης το 1918 προς υποστήριξη των ελληνικών θέσεων στο Συνέδριο της Ειρήνης
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... t_1918.jpg

Αυτα δεν ειναι επισημες εκφρασεις του Ελληνικου κρατους.

Η αναγνωριση ενος αλλου κρατους μπορει να γινει μονο με ψηφισμα στην Βουλη.

Δεν μιλούσαμε για αναγνώριση άλλου κράτους αλλά για το αν οι πρόγονοί μας λίγες γενιές πίσω αποκαλούσαν τους σλαβόφωνους πληθυσμούς της Μακεδονίας (και) Μακεδονοσλάβους. Προσπάθησε λίγο να παρακολουθείς τη ροή της συζήτησης και να απαντάς σε αυτά που λέγονται και όχι σε αυτά που φαντάζεσαι ότι λέγονται. Ευχαριστώ.

[Jimmy81]

Πω πω οποία έκπληξη
Έφερες τι έγραψε κάποια στιγμή ένα βιβλίο,ενώ εγώ μιλούσα καθαρά για τους προγόνους μου που είχαν κάποια στιγμή προσωπική επαφή με αυτούς τους ανθρώπους και τους ονόμαζαν Βούλγαρους
Όχι γιατί ήταν γλωσσολόγοι,αλλά γιατί έτσι αυτοπροσδιοριζοταν οι σλαβοφωνοι
Τα ίδια γνωρίζει και ο Σέλευκος τα ίδια και ο νταρνακας τα ίδια και ο λεπο

Άλλωστε μπορείς πολύ εύκολα να το διαπιστώσεις και εσύ
Μάθε δύο τρείς προτάσεις αυτής της γλώσσας και οποιοσδήποτε ηλικιωμένος σε ακούσει θα σε ρωτήσει πώς έμαθες τα βουλγαρικα ενώ είσαι από την Αθήνα
Δεν είναι όλα για όλους,αν πραγματικά σε ενδιαφέρει το θέμα,ρωτα, εμείς εδώ είμαστε

Δεν ήταν ξεκάθαρο ότι αναφερόσουν μόνο στους δικούς σου προγόνους. Όταν λες οι "προπαππούδες μας, οι "παππούδες μας" κλπ δίνεται η εντύπωση ότι αναφέρεσαι στους πιο πρόσφατους προγόνους μας γενικά ως έθνος. Και δεν το έγραψε απλά ένα οποιοδήποτε βιβλίο αλλά σχολικό βιβλίο που απευθύνεται σε μάζες. Οι μάζες αναπαράγουν αυτά που περιέχονται στην σχολική εκπαίδευση. Μπορείς να βρεις και αποσπάσματα περί Σλαβομακεδόνων όπου το "Μακεδόνες" μπαίνει δεύτερο στη λέξη. Και τέλος πάντων εγώ δεν αμφισβήτησα το "Βούλγαροι" αλλά έβαλα επιπλέον πληροφορία που γνώριζα και όπως φάνηκε από τα ντοκουμέντα μου είναι αληθής.

[axilmar]

Εγώ είπα ότι αυτή ήταν μία από τις ονομασίες που χρησιμοποιούνταν για τους σλαβόφωνους της Μακεδονίας. Όχι ότι ήταν η μόνη.

Πάρ' το από το σχολικό βιβλίο του Σαρρή, "Γεωγραφία της Ελλάδος δια την Ά τάξιν του Γυμνασίου", σελ.132 (1933)
http://e-library.iep.edu.gr/iep/collect ... 141&tab=01

Μάλιστα το ότι μιλάμε για σχολικό εγχειρίδιο σημαίνει ότι οι μαθητές μαθαίνουν και διαδίδουν το περιεχόμενο, άρα και τον όρο "Μακεδονοσλάβοι".

Πάρε και "Μακεδονοσλαυική γλώσσα" από την απογραφή του ελληνικού κράτους το 1928.

https://www.tribune.gr/politics/news/ar ... menta.html

Και παλιότερα, η ονομασία Μακεδονοσλάβοι (Macedonian Slavs) επιλέγεται στον εθνογραφικό χάρτη που ετοίμασε ο διαπρεπής Έλληνας πανεπιστημιακός Σωτηριάδης το 1918 προς υποστήριξη των ελληνικών θέσεων στο Συνέδριο της Ειρήνης
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... t_1918.jpg

Αυτα δεν ειναι επισημες εκφρασεις του Ελληνικου κρατους.

Η αναγνωριση ενος αλλου κρατους μπορει να γινει μονο με ψηφισμα στην Βουλη.

Δεν μιλούσαμε για αναγνώριση άλλου κράτους αλλά για το αν οι πρόγονοί μας λίγες γενιές πίσω αποκαλούσαν τους σλαβόφωνους πληθυσμούς της Μακεδονίας (και) Μακεδονοσλάβους. Προσπάθησε λίγο να παρακολουθείς τη ροή της συζήτησης και να απαντάς σε αυτά που λέγονται και όχι σε αυτά που φαντάζεσαι ότι λέγονται. Ευχαριστώ.

Εστω. Και παλι δεν μιλαμε για επισημες αναγνωρισεις.

[axilmar]

Δηλαδή, αν θελήσει η Ελλάδα να επεκτείνει στα 12 μίλια πρέπει να συμφωνήσουν και οι τούρκοι;

Τι πατριωτικά καρφώματα είναι αυτά ρε πατριώτες;

Φυσικα. Που το βλεπεις το περιεργο;

Δεν υπαρχουμε εν κενω.

Και για την ΑΟΖ, συννενοησεις με τους γειτονες εγιναν.

μονο που δεν προκειται περι του ιδιου ζητηματος... το ενα ειναι ΕΠΕΚΤΑΣΗ και το αλλο ειναι ΑΥΤΟΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΜΟΣ.
Σαν λεμε ο,τι θελει ενας να βαφτιστει Μανωλης, και πρεπει να συνφωνησει ο γείτονας...

Ο αυτοπροσδιορισμος σε επιπεδο κρατων δεν ειναι απλα βαφτιση. Εχει γαιωπολιτικες συνεπειες, μια απο τις οποιες ειναι πιθανη επεκταση.

[axilmar]

Το δικαιο (διεθνες) δεν ειναι ο,τι του φανει του λωλοστεφανη... ουτε το δικαιο ειναι αυτο που θες ή δεν θες εσυ.

Ακριβως. Πουθενα στο διεθνες δικαιο δεν υπαρχει το 'κανω οτι γουσταρω χωρις να δινω δεκαρα για αλλες χωρες'.

Και στο εθιμικο δικαιο ακομα, που τα διεθνη δικαστηρια το αναγνωριζουν, υπαρχει γενικα το κονσεπτ 'θελω να κανω το Χ, πρεπει και οι γειτονες να συμφωνησουν και με αυτο'.

δεν πεταξε τα σκουπιδια του στην πορτα σου...

Αυτο εκανε, εαν θεωρηθουν ως σκουπιδια η προσπαθεια αρπαγης της ιστοριας μας...

[Σκαρταδος 4]

Πω πω οποία έκπληξη
Έφερες τι έγραψε κάποια στιγμή ένα βιβλίο,ενώ εγώ μιλούσα καθαρά για τους προγόνους μου που είχαν κάποια στιγμή προσωπική επαφή με αυτούς τους ανθρώπους και τους ονόμαζαν Βούλγαρους
Όχι γιατί ήταν γλωσσολόγοι,αλλά γιατί έτσι αυτοπροσδιοριζοταν οι σλαβοφωνοι
Τα ίδια γνωρίζει και ο Σέλευκος τα ίδια και ο νταρνακας τα ίδια και ο λεπο

Άλλωστε μπορείς πολύ εύκολα να το διαπιστώσεις και εσύ
Μάθε δύο τρείς προτάσεις αυτής της γλώσσας και οποιοσδήποτε ηλικιωμένος σε ακούσει θα σε ρωτήσει πώς έμαθες τα βουλγαρικα ενώ είσαι από την Αθήνα
Δεν είναι όλα για όλους,αν πραγματικά σε ενδιαφέρει το θέμα,ρωτα, εμείς εδώ είμαστε

Δεν ήταν ξεκάθαρο ότι αναφερόσουν μόνο στους δικούς σου προγόνους. Όταν λες οι "προπαππούδες μας, οι "παππούδες μας" κλπ δίνεται η εντύπωση ότι αναφέρεσαι στους πιο πρόσφατους προγόνους μας γενικά ως έθνος. Και δεν το έγραψε απλά ένα οποιοδήποτε βιβλίο αλλά σχολικό βιβλίο που απευθύνεται σε μάζες. Οι μάζες αναπαράγουν αυτά που περιέχονται στην σχολική εκπαίδευση. Μπορείς να βρεις και αποσπάσματα περί Σλαβομακεδόνων όπου το "Μακεδόνες" μπαίνει δεύτερο στη λέξη. Και τέλος πάντων εγώ δεν αμφισβήτησα το "Βούλγαροι" αλλά έβαλα επιπλέον πληροφορία που γνώριζα και όπως φάνηκε από τα ντοκουμέντα μου είναι αληθής.

Δημήτρη αναφέρομουν στους προγόνους μου που είχαν προσωπική επαφή με τους σλαβόφωνους,αλλά και στους προγόνους του σελεκου,του νταρνακα,του λεπο κτλ,που ισχύει το ίδιο και για αυτούς
Ισχύει αυτό που έγραψε και ο Σέλευκος
Υπήρχαν οι Έλληνες και οι Βούλγαροι.
Τίποτα άλλο
Εγώ την λέξη σλαβομακεδόνες την άκουσα πρώτη φορά από πολιτικό,ποτέ από κάποιον ντόπιο ελληνόφωνο της Μακεδονίας
Από εκεί και πέρα φυσικά και οι πρόγονοι σου είναι και δικοί μου εθνικοί πρόγονοι,απλά δεν έχουν προσωπικά βιώματα για την κατάσταση στην Μακεδονία

[axilmar]

Α καλά...
Βρε η συζήτηση ξεκίνησε από το

" Πουθενα στο διεθνες δικαιο δεν υπαρχει το 'κανω οτι γουσταρω χωρις να δινω δεκαρα για αλλες χωρες'."

Φυσικά έχεις δικαίωμα να κάνεις ό,τι θέλεις εφόσον αυτό προβλέπεται στο διεθνές δίκαιο. Αυτό είναι το νόημα του διεθνούς δικαίου.

Το διεθνες δικαιο δεν αναγνωριζει πουθενα οτι εχεις δικαιωμα να κανεις οτι θελεις. Η αναγνωριση δικαιωματος δεν συνεπαγεται και υλοποιηση του.

Δηλαδή το διεθνές δίκαιο σου αναγνωρίζει δικαίωμα αλλά όχι την υλοποίησή του!
Θεούλης είσαι axilmar.

Εσυ εισαι πολυ μεγαλυτερος θεουλης απο εμενα. Συνεχως προσπαθεις να ριξεις την κουβεντα αλλου, οταν δεν σε συμφερει ριχνεις την μπαλα στην εξεδρα ή πιανεσαι απο μια λεξη για να αποδωσεις αλλο νοημα πως σε συμφερει.

Παμε τωρα στην ουσια:

Για την ΑΟΖ συννενοηθηκαμε με τους γειτονες ναι ή οχι;

ΝΑΙ ειναι η απαντηση.

Για τα 12 μιλια, πως ακριβως θα κανεις μονομερως την επεκταση οταν γυρω απο τα νησια σου η αποσταση απο την Τουρκια ειναι μικροτερη;

Στην Σαμο ειναι 1,5 περιπου μιλι, στην Χιο 5, στην Λεσβο 10, στην Κω 3,5 κ.ο.κ.

[Σέλευκας]

σημερα εχω τη γιορτη μου με Σκοπιανους θα ασχολούμαι;

Σωστό αυτό και χρόνια πολλά.

ευχαριστώ φιλε οτι επιθυμείς

[Σκαρταδος 4]

σημερα εχω τη γιορτη μου με Σκοπιανους θα ασχολούμαι;

Σωστό αυτό και χρόνια πολλά.

ευχαριστώ φιλε οτι επιθυμείς

Θανάση σε λένε ρε πουστογαυρε;
Χρόνια πολλά

[Σέλευκας]

μονο που δεν προκειται περι του ιδιου ζητηματος... το ενα ειναι ΕΠΕΚΤΑΣΗ και το αλλο ειναι ΑΥΤΟΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΜΟΣ.
Σαν λεμε ο,τι θελει ενας να βαφτιστει Μανωλης, και πρεπει να συνφωνησει ο γείτονας...

ο γείτονας έχει δικαίωμα να αυτοπροσδιοριστεί οσο δεν μπαίνει σε ξένα δικαιώματα.
Δεν μπορει να αυτυοπροδιοριστει Γαμια της μανας του Μανωλη ούτε Νταβατζής της Μανώλαινας.
Παραδείγματα με ονοματα ανθρώπων δεν μετράνε γιατί χιλιαδες εχουν το ιδιο ονομα αλλα και επιθετο. Οταν μιλάμε για χώρες που καθε μια έχει το δικό της τοτε υπάρχουν θέματα. Εδώ υπάρχει ιστορικη παραδοση και ταυτοτητα. Δεν μπορει να λεγεται Μακεδονία μια περιοχή οταν η μεγαλύτερη πολη της Μακεδονιας δεν ειναι στο εδαφος της ουτε και κανένα μνημείο. Εδώ έχουμε σαφέστατη παραβίαση. Μήπως θα έπρεπε να ερωτηθούν και οι κάτοικοι της Μακεδονίας για το τι είναι Μακεδονία; Και οχι να αποφασίζουν άσχετοι;