Παρανοήσεις περί του σκοπιανικού ζητήματος

[Σέλευκας]

σημερα εχω τη γιορτη μου με Σκοπιανους θα ασχολούμαι;

[Σέλευκας]

Άστα αυτά
Εσένα ο παππούς σου τους έλεγε μακεδονοσλαβους όπως κατηγορηματικά επισήμανε ο Τζίμης 81;

Εγώ είπα ότι αυτή ήταν μία από τις ονομασίες που χρησιμοποιούνταν για τους σλαβόφωνους της Μακεδονίας. Όχι ότι ήταν η μόνη.

Πάρ' το από το σχολικό βιβλίο του Σαρρή, "Γεωγραφία της Ελλάδος δια την Ά τάξιν του Γυμνασίου", σελ.132 (1933)
http://e-library.iep.edu.gr/iep/collect ... 141&tab=01

Τζίμη αυτά δεν χρησιμοποιούνταν απο κατοίκους της Μακεδονίας. Απο κρατικούς υπαλλήλους που ερχόταν σε αμηχανία*, απο πολιτικούς, από ειδήμονες, ελιτ, και ξένους. Οι κάτοικοι χρησιμοποιούσαν το Βούλγαρος και το Ελληνας μονο και τιποτε άλλο.

*Ηρθε ο άλλος απο την Πελοπόννησο να πολεμήσει για τους Ελληνες και έβρισκε ανθρώπους που μιλούσαν βουλγάρικα και στο ιδιο χωριο αλλοι έλεγαν οτι ειναι Ελληνες και τα αδερφια τους ελεγαν οτι ειναι Βουλγαροι. Καταρχήν δεν μπορουσαν να τους πουν Βουλγάρους ουτε Ελληνες. Αντιλήφθηκαν οτι υπήρχε μια ταυτότητα που έπρεπε να περιγραφεί με κάποιες λέξεις. Αυτο είναι διαφορετικό απο το αφήγημα περί μακεδονικού έθνους απο την αρχαιότητα το οποίο εξ αρχης ειναι άσχετο με την Ελλάδα και με τη Βουλγαρία. Η συμφωνία των Πρεσπών το αφήγημα του εξ αρχής διαφορετικού έθνους πουθενά δεν το ενοχλεί. Το κουκουλώνει και πουλάει τρέλα.

[Libre arbitre]

Τι σημαίνει "σκοπιανικός"...

[Σέλευκας]

Τι σημαίνει "σκοπιανικός"...

Λάρισα > λαρισαϊκός

άλλο Λαρισαίος άλλο λαρισαϊκός

Ρωμη > ρωμαϊκός

[Libre arbitre]

Τι σημαίνει "σκοπιανικός"...

Λάρισα > λαρισαϊκός

άλλο Λαρισαίος άλλο λαρισαϊκός

Λαρισινός δεν υπάρχει; (ο.κ. λαρισαϊκός είναι επίθετο).

[Σέλευκας]

Τι σημαίνει "σκοπιανικός"...

Λάρισα > λαρισαϊκός

άλλο Λαρισαίος άλλο λαρισαϊκός

Λαρισινός δεν υπάρχει; (ο.κ. λαρισαϊκός είναι επίθετο).

και λαρισινός είναι επιθετο

λαρισαΪκό πρόβλημα και λαρισινό πρόβλημα.
Υπάρχει μια διαφορετική απόχρωση.
Το πρώτο θα το έλεγε κάποιος απο μια έδρα, το δεύτερο σε πανηγύρι με παχύ σου.
πατρινό καρναβάλι, αλλά πατραϊκός κόλπος

νομίζω οτι το -ικός το χρησιμοποιούμε οταν εντάσσεται σε ένα παγκόσμιο σύστημα ενώ το -ινός όταν είναι ενα τοπικό φαινόμενο.

[πατησιωτης]

σημερα εχω τη γιορτη μου με Σκοπιανους θα ασχολούμαι;

Σωστό αυτό και χρόνια πολλά.

[πατησιωτης]

Η Ελλάδα δεν επεκτείνει στα 12 μίλια για να διατηρεί το όπλο της διαπραγμάτευσης.

Ευφημισμοί.Η Ελλάδα δεν έχει επεκτείνει επειδή η Τουρκία έχει ψηφίσει νόμο που λέει ότι είναι αιτία πολέμου.

έχουν επιβάλλει το δίκαιό τους (την επέκταση των χωρικών τους υδάτων στα 12 μίλια) δια των όπλων;

Όχι,το έχουν κάνει επειδή κανείς δεν τους έχει απειλήσει με πόλεμο εάν το κάνουν.Και η Ελλάδα το έκανε στο Ιόνιο πέλαγος.

[taxalata xalasa]

Κανενα δικαιο δεν εχουνε στο συγκεκριμενο θεμα.

Το δικαιο (διεθνες) δεν ειναι ο,τι του φανει του λωλοστεφανη... ουτε το δικαιο ειναι αυτο που θες ή δεν θες εσυ.

Ακριβως. Πουθενα στο διεθνες δικαιο δεν υπαρχει το 'κανω οτι γουσταρω χωρις να δινω δεκαρα για αλλες χωρες'.

Και στο εθιμικο δικαιο ακομα, που τα διεθνη δικαστηρια το αναγνωριζουν, υπαρχει γενικα το κονσεπτ 'θελω να κανω το Χ, πρεπει και οι γειτονες να συμφωνησουν και με αυτο'.

δεν πεταξε τα σκουπιδια του στην πορτα σου...

[taxalata xalasa]

Ακριβως. Πουθενα στο διεθνες δικαιο δεν υπαρχει το 'κανω οτι γουσταρω χωρις να δινω δεκαρα για αλλες χωρες'.

Και στο εθιμικο δικαιο ακομα, που τα διεθνη δικαστηρια το αναγνωριζουν, υπαρχει γενικα το κονσεπτ 'θελω να κανω το Χ, πρεπει και οι γειτονες να συμφωνησουν και με αυτο'.

Δηλαδή, αν θελήσει η Ελλάδα να επεκτείνει στα 12 μίλια πρέπει να συμφωνήσουν και οι τούρκοι;

Τι πατριωτικά καρφώματα είναι αυτά ρε πατριώτες;

Φυσικα. Που το βλεπεις το περιεργο;

Δεν υπαρχουμε εν κενω.

Και για την ΑΟΖ, συννενοησεις με τους γειτονες εγιναν.

μονο που δεν προκειται περι του ιδιου ζητηματος... το ενα ειναι ΕΠΕΚΤΑΣΗ και το αλλο ειναι ΑΥΤΟΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΜΟΣ.
Σαν λεμε ο,τι θελει ενας να βαφτιστει Μανωλης, και πρεπει να συνφωνησει ο γείτονας...

[πατησιωτης]

Αυτο είναι διαφορετικό απο το αφήγημα περί μακεδονικού έθνους απο την αρχαιότητα το οποίο εξ αρχης ειναι άσχετο με την Ελλάδα και με τη Βουλγαρία. Η συμφωνία των Πρεσπών το αφήγημα του εξ αρχής διαφορετικού έθνους πουθενά δεν το ενοχλεί. Το κουκουλώνει και πουλάει τρέλα.

Η συμφωνία των Πρεσπών κλονίζει το διαφορετικό έθνος από την αρχαιότητα που όμως είναι η ιδεολογία της αντιπολίτευσης στα Σκόπια και ο Ζάεφ δεν είχε πρόβλημα να το υπογράψει.
Το σοσιαλιστικό κόμμα εκεί που είναι συνέχεια του κομμουνιστικού που δημιούργησε το κράτος δεν ασχολείτο με την αρχαιότητα όπως γενικά δεν ασχολούνται τα αριστερά κόμματα.Η θεωρία που κατασκεύασαν ήταν ότι ήσαν διαφορετικό έθνος στη νεοτερική εποχή που είναι και αυτό τους έφερνε σε διαμάχη μόνο με τη Βουλγαρία.Δηλαδή η βασική διαφορά τους ήταν εάν η επανάσταση του Ίλιντεν και οι κομιτατζήδες ήσαν Βούλγαροι ή "Μακεδόνες".Δεν πήγαιναν στον Αλέξανδρο και τον Πτολεμαίο.
Η εθνική διαφορά στη χώρα αυτή προέκυψε από πολιτική διαφορά - όσοι ήσαν δεξιοί δήλωναν Βούλγαροι και υπέρ της μεγάλης Βουλγαρίας και όσοι ήσαν αριστεροί δήλωναν Μακεδόνες υπέρ της ανεξάρτητης Μακεδονίας όπως πρόβλεπε η Κομμουνιστική Διεθνής.
Με την επικράτηση του κομμουνισμού η δεξιά και η φιλοβουλγαρική στάση εξαφανίσθηκε και επεβλήθη η ερμηνεία των κομιτατζήδων ως "Μακεδόνων".Με την αρχαιότητα δεν ασχολούνταν παρά ελάχιστα.
Πέφτει ο κομμουνισμός και επανιδρύεται το VMRO.Αυτό είχε κάποιους φιλοβούλγαρους - μάλιστα ο πρωθυπουργός Γκεοργκιέφσκι έφυγε στη Βουλγαρία και είπε ότι ήταν Βούλγαρος αλλά σε γενικές γραμμές όταν κατάλαβαν ότι στις σημερινές συνθήκες δεν επιτρέπονται από τη διεθνή κοινότητα διαμελισμοί κρατών και προσαρτήσεις αναγκαστικά και οι όποιοι δεξιοί εκεί όφειλαν να το παίξουν "Μακεδόνες".
Επομένως έπρεπε να δημιουργηθεί εκ του μηδενός μια "μακεδονική" δεξιά στον 21ο αιώνα,εκ του μηδενός επειδή η προ του κομμουνισμού δεξιά εκεί δήλωνε βουλγαρική.
Αυτήν ανέλαβε να την δημιουργήσει ο Γκρούεφσκι και αυτός είναι που επιχείρησε την αρχαιοποίηση και γέμισε την πόλη των Σκοπίων αγάλματα αρχαίων.Οι αντιπολιτευόμενοι πρώην κομμουνιστές νυν σοσιαλιστές σαν τον Ζάεφ δεν ενδιαφέρονταν για αυτά.
Η διάταξη που λέει ότι στην ελληνική Μακεδονία τα πάντα είναι ελληνικά από την αρχαιότητα ως σήμερα έμμεσα κλονίζει τα περί Αλεξάνδρου κλπ διότι όλα αυτά συνετελέσθησαν στην ελληνική Μακεδονία.
Ότι αυτοί τότε ήσαν κάτι άλλο είναι και πραγματικότητα.Μπορεί να μη λέγονταν Μακεδόνες τότε αλλά κάποιοι ζούσαν και εκεί και πιθανώς να είναι και πρόγονοι των σημερινών.

[taxalata xalasa]

Άστα αυτά
Εσένα ο παππούς σου τους έλεγε μακεδονοσλαβους όπως κατηγορηματικά επισήμανε ο Τζίμης 81;

Εγώ είπα ότι αυτή ήταν μία από τις ονομασίες που χρησιμοποιούνταν για τους σλαβόφωνους της Μακεδονίας. Όχι ότι ήταν η μόνη.

Πάρ' το από το σχολικό βιβλίο του Σαρρή, "Γεωγραφία της Ελλάδος δια την Ά τάξιν του Γυμνασίου", σελ.132 (1933)
http://e-library.iep.edu.gr/iep/collect ... 141&tab=01

Τζίμη αυτά δεν χρησιμοποιούνταν απο κατοίκους της Μακεδονίας. Απο κρατικούς υπαλλήλους που ερχόταν σε αμηχανία*, απο πολιτικούς, από ειδήμονες, ελιτ, και ξένους. Οι κάτοικοι της Θυρας 7 χρησιμοποιούσαν το Βούλγαρος και το Ελληνας μονο και τιποτε άλλο.

φξδ...

[Leporello]

Η εθνική διαφορά στη χώρα αυτή προέκυψε από πολιτική διαφορά - όσοι ήσαν δεξιοί δήλωναν Βούλγαροι και υπέρ της μεγάλης Βουλγαρίας και όσοι ήσαν αριστεροί δήλωναν Μακεδόνες υπέρ της ανεξάρτητης Μακεδονίας όπως πρόβλεπε η Κομμουνιστική Διεθνής.

Ενώ αυτό είναι σωστό, η διαφορά δεν προέκυψε λόγω τής Κομμουνιστικής Διεθνούς. Υπήρχε ήδη από την επαύριο τού Ιλιντεν. Αριστεροί υπήρχαν ακόμη και πριν από την κομμουνιστική επανάσταση. Πρέπει όμως να έπαιξαν ρόλο και τοπικιστικά θέματα, αν ακαι δεν επιβεβαιώνεται από πηγές. δεν εξηγείται αλλιώς πώς γίνεται οι "αριστεροί" να προέρχονται κυρίως από την Δ.Μακεδονία. Από την Α.Μακεδονία, ο μόνος επιφανής αριστερός και μακεδονόφρων ήταν ο Γιάνε Σαντάνσκι.

[taxalata xalasa]

Το καλυτερο ειναι να ονομασουμε την δυτικη μακεδονια, Ηπειρο. Οπως ηταν το 431 π.Χ. για να μην μπερδεύονται και οι δικοί μας περί του τι και ποιος ήταν μακεδόνας και ποιός όχι... και ασε τους αλλους απο πανω να παραμιλανε... Ποια Μακεδόνια; Την Ηπειρο εννοείτε;

ο χάρτης είναι ξεκάθαρος.

[Pertinax]

Εμείς θέλαμε να υπογράψουν οι Σκοπιαδόνες ότι: οι Αρχαίοι Μακεδόνες (άρα και το κλέος τους) ήταν Ελληνες. Εκεί θα τελείωνε.
Αντί γιαυτό υπέγραψαν (και εμείς μαζί) ότι: στην περιοχή Μακεδονία της Ελλάδας όταν λέμε Μακεδόνες και μακεδονικός θα εννοούνται ο Ελληνικός πολιτισμός, η ιστορία, η κουλτούρα και η κληρονομιά αυτής της περιοχής από την αρχαιότητα έως σήμερα

Αυτά τα δυο (το μπλε και το κόκκινο) δεν είναι ίδια στην περίπτωση που υπάρχει στην περιοχή Μακεδονία της Ελλάδας: α) ένας πολιτισμός και ένας πληθυσμός ελληνικός τον οποιο θα λένε μακεδονικο οι Ελληνες β) ένας μακεδονικός πληθυσμός ξεχωριστός, με τον πολιτισμό του, ο οποίος σχετίζεται με τα Σκόπια και όχι με την Ελλάδα

όπως φαίνεται οι γείτονες δεν δέχτηκαν την κανονική διατύπωση αλλά μια θωλή η οποία δεν θα έρθει στη μάπα στον ανιστόρητο πληθυσμό τους και η οποία δυστυχώς αφήνει περιθώρια για ερμηνείες. Ερμηνείες που δεν είναι περισσότερο παράλογες απο το επίσημο αφήγημά τους. Στη Μακεδονία υπήρχαν Ελληνικές αποικίες (όταν κατέκτησε ο Φίλιππος την περιοχή τους) και υπήρχαν και Μακεδόνες. Αρα νεοελληνικό οτι σχετίζεται με τους Ελληνες και μακεδονικο οτι σχετιζεται με τους Σκοπιανούς.

Πάλι διαχωρίζεις το μακεδονικό από το ελληνικό στην ελληνική Μακεδονία;
Τέτοια προκατάληψη, ούτε Βορειομακεδόνας να ήσουν. Τι να κάνουμε που μια τέτοια επική συμφωνία έγινε με πρωτοβουλία αριστερής ελληνικής κυβέρνησης;

Δεν υπάρχει αυτό που λες ότι το άρθρο ισχύει μόνο για εμάς.
Ισχύει και για τις δύο πλευρές. Διαφορετικά τι αμοιβαία συμφωνία θα ήταν;
Υπέγραψαν ότι ο μακεδονισμός τους δεν απορρέει από την ιστορική τους σχέση με το έδαφος της ελληνικής Μακεδονίας. Τέλος.

Μόνο με απίθανες θεωρίες τύπου "αρχική κοιτίδα των αρχαίων Μακεδόνων ήταν η βόρεια Μακεδονία ή οι σλαβικές στέπες" ή "τα αρχαία μακεδονικά ήταν σλαβικά" μπορούν πλέον να συνδέονται με τους αρχαίους Μακεδόνες. Θεωρίες που έχουν τόση βαρύτητα, όση αυτές του Λιακόπουλου.

Επίσης η ακαδημια τους ισχυρίζεται οτι η μια απο τις γλώσσες της Ροζέτας είναι η σλαβική που μιλάνε σήμερα. Πριν πεις οτι αυτα είναι βλακείες σκέψου οτι αυτα πιστευει το δευτερο μέρος.

Έχεις πηγή γι΄αυτό; Σίγουρα δεν το λένε οι Βορειομακεδόνες Λιακόπουλοι;