Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

[Saliveros]

Με τι δεν έχει κόλλημα η εκκλησία;

Πρακτικά, βέβαια, η εκκλησία το κάνει αυτό για να διατηρεί την ατμόσφαιρα μυστηρίου και ιερότητας.

Ακριβώς.

Άλλο να ψέλνει ο παπάς "Και εγνώρισεν αυτήν" κι άλλο να ψέλνει "Και της τον φόρεσε".

[paul25]

Με τι δεν έχει κόλλημα η εκκλησία;

Πρακτικά, βέβαια, η εκκλησία το κάνει αυτό για να διατηρεί την ατμόσφαιρα μυστηρίου και ιερότητας.

Βλακειες μωρε σιγα! Η γλωσσα κανει το μυστηριο; Αν και εδω που τα λεμε, αν πηγαινεις εκκλησια και ακους τη λειτουργια αναρωτιεσαι "Μα τι λενε; Μυστηριο..." . Πολυ πιο επιτυχημενη θα ηταν η εκκλησια αν υιοθετουσε τη ΚΝΕ στη λειτουργια της. Μονο το 16αιωνα κουνηθηκαν λιγακι να γραψουν και κανα κειμενο στη καθομιλουμενη επειδη ερχονταν οι καπουτσινοι που μιλαγαν στη Δημοτικη και φοβηθηκαν μη χασουν τους πελατες. Τοτε νοιαστηκαν οτι ο κοσμος δε τους καταλαβαινει.

[Παλαιομνήμων]

Εννοώ ότι η ταύτιση της αριστεράς με την Δημοτική δεν γίνεται από την αρχή του γλωσσικού ζητήματος. Η αριστερά δεν παίρνει θέση στο Γλωσσικό, ή για την ακρίβεια μάλλον παίρνει θέση υπέρ της Καθαρεύουσας (!)
Πρέπει να περάσουν κάποια χρόνια, να εμπλακούν στο ζήτημα οι Γληνός, Δελμούζος που έχουν σοσιαλιστική κατεύθυνση για να πάρει θεση και το ΣΕΚΕ/ΚΚΕ υπέρ της Δημοτικής

Ενδιαφέρουσα παράμετρος!

Διάβασε τα Πρακτικά του Πρώτου Συνεδρίου του ΣΕΚΕ
https://www.scribd.com/document/2684445 ... %CE%95-pdf

και δες τη γλώσσα που χρησιμοποιούν!





Δεν έχει καμία σχέση με την μαλλιαρή που χρησιμοποιούν οι Δημοτικιστές της εποχής

Εξαιρετική γλώσσα! Έχω όμως την εντύπωση πως παρ' ότι για τον σύγχρονο Έλληνα αυτό θεωρείται καθαρεύουσα, για την εποχή εκείνη ήταν δημοτική. Η Καθαρεύουσα ήταν πολύ πιο "βαριά".

Υ.Γ. Έτσι όπως διάβασα στην αρχή το «Διάβασε τα Πρακτικά του Πρώτου Συνεδρίου του ΣΕΚΕ» και πριν φτάσω στο «και δες τη γλώσσα που χρησιμοποιούν!», νόμισα ότι κάπου μέσα στα πρακτικά θα είχαν γραμμένες τις τότε θέσεις τους για το γλωσσικό, και ήμουν έτοιμος να σου πω «θα τα διαβάσω κάποια στιγμή, αλλά προσωρινώς, για ευκολία δεν με παραπέμπεις στην σχετική σελίδα...»!

Υ.Γ.2 Αν δεν έχεις λογαριασμό στο scribd.com, υποθέτω δεν μπορείς να το κατεβάσεις στον υπολογιστή σου, σωστά;

[Παλαιομνήμων]

Όμως, αν σε ένα κείμενο, που πάει για δημοσίευση (βιβλίο, άρθρο, ακόμα και τα παιδιά στις εξετάσεις στα σχολεία), χρησιμοποιήσεις τέτοιους τύπους, αυτομάτως θα στους "διορθώσουν" (ή στις εξετάσεις θα σε... κόψουν!). Ε, σε αυτόν τον φασισμό των σύγχρονων δημοτικιστών είναι που αντιδρώ και θα με δεις να τάσσομαι σε συζητήσεις υπέρ τής καθαρευούσης, χωρίς όμως στην πραγματικότητα να την υποστηρίζω, τουλάχιστον όχι αν άνευ διευκρινίσεων και τυχόν τροποποιήσεων.

Ωπ! Δεν έχεις δίκιο. Σε ένα κείμενο δημοσιεύσιμο θα πρέπει να συμβιβαστείς με την γλώσσα του επιμελητή, ο οποίος φυσικά και δεν μπορεί να είναι ασυνεπής ως προς τα κείμενά του. Ή θα τηρεί έναν κανόνα (τελικό νι σε όλα τα αρσενικά) ή όχι, δεν θα διαλέγει κατά περίσταση, αλλιώς δεν θα υπήρχαν επιμελητές και διορθωτές. Το ίδιο συμβαίνει και με την γλώσσα εξετάσεων, εφόσον μαθαίνουμε στο σχολείο συγκεκριμένους κανόνες. Θεωρείται επίσημο γραπτό και ως τέτοιο οφείλει να τηρεί τις συμβάσεις που διδάχτηκες, αν και είναι πολύ πιο λάσκα στην πραγματικότητα. Αυτό που λες δεν συμβαίνει. Κανείς δεν θα σου διορθώσει ένα «εκινείτο» αντί για «κινούνταν». Πιο πιθανό είναι να σου διορθώσει το «κινιόταν». Εν τούτοις το να αποδεικνύεις στο μάθημα της γλώσσας ότι μπορείς να τηρήσεις με συνέπεια τους κανόνες που διδάχτηκες δεν έχει να κάνει με φασισμό. Η γλώσσα οφείλει να διδάσκεται με κανόνες, αλλιώς θα έφτανε η στιγμή που δεν θα συνεννοούμασταν καθόλου.

Δεν μιλώ για κάποιο συλλογικό έργο, π.χ. τα πρακτικά ενός συνεδρίου. Που πάλι, ωραιότατα θα μπορούσα ο κάθε εισηγητής να διατηρεί το προσωπικό του ύφος/γλώσσα· γιατί σώνει και καλά να υπάρχει -ισοπεδωτική κατά την γνώμη μου- ομοιομορφία;

Επίσης, το να εφαρμόζεις κανόνες, έχει να κάνει με την αποφυγή λαθών. Όταν όμως είσαι γνώστης ευρύτερα των κανόνων, διαχρονικώς, και επιλέγεις συνειδητά ποιους θα εφαρμόσεις, το να μη μπορείς ελεύθερα να το κάνεις, ναι, κατά την γνώμη μου αυτό, είναι μορφή ανελευθερίας, ήτοι "φασισμός" (με την ευρύτερη έννοια, υπό την οποίαν χρησιμοποιούμε τον όρο σήμερα βεβαίως).

[Παλαιομνήμων]

Περίπου 100.000 Έλληνες που σκουντουφλάνε καθημερινά στις αντίστοιχες εισοδοεξόδους.

Πρώτον όπως το γράφεις, μοιάζει σαν να το «Περίπου 100.000 Έλληνες που σκουντουφλάνε καθημερινά στις αντίστοιχες εισοδοεξόδους.» το έχω γράψει εγώ, και όχι ότι είναι η δική σου απάντηση σε μένα* .

Δεύτερον, και εγώ έχω "σκουντουφλήσει" σε... εισοδοέξοδο, αλλά όχι φυσικά διότι δεν ήξερα τους όρους, αλλά διότι ήμουν αφηρημένος. Το θεωρώ πολύ ακραίο αυτό που λες. Και σε τελική ανάλυση, όπως λένε σε τέτοιες περιπτώσεις, έχεις κάποια σχετική μελέτη/μέτρηση για να υποστηρίξεις την θέση σου;





*

Κι αυτό δεν είναι το μόνο πρόβλημα. Κάτι κλιμακοστάσια, κάτι ωθήσατε-έλξατε και διάφορες άλλες καθαρευουσιανιές έχουνε μείνει για να γελάμε και να μην ξέρει ο κόσμος πού είναι οι σκάλες και αν πρέπει να σπρώξει ή να τραβήξει μια πόρτα. Tragelaphic.

Υπάρχει κάποιος που δεν ξέρει τι σημαίνει το "ωθήσατε" ή το "έλξατε"; Και το παιδάκι, που ίσως δεν το ξέρει, μια φορά θα το ρωτήσει στους γονείς του και θα το μάθει!

Περίπου 100.000 Έλληνες που σκουντουφλάνε καθημερινά στις αντίστοιχες εισοδοεξόδους.

[Παλαιομνήμων]

Διαφορετικά, οι τύποι αυτοί, από μόνοι τους ΔΕΝ συνιστούν καθαρεύουσα. Σε παλαιές ελληνικές ταινίες, τους άκουγες πολύ συχνά (και φυσικά δεν μιλάγανε καθαρεύουσα). Σε παλιά κείμενα, δημοτικής κατά τα άλλα, επίσης. Η εφημερίδα ΕΣΤΙΑ, αναδημοσιεύει κείμενα δημοτικιστών που αρθρογραφούσαν μέσα από τις στήλες της τα παλιά χρόνια (π.χ. τού Παύλου Νιρβάνα). Αν τα διαβάσεις και ρωτήσεις σήμερα κάποιον, θα σου πει ότι «αυτά είναι καθαρεύουσα». Και όμως! Ήταν κείμενα δημοτικιστών! Αυτήν λοιπόν την δημοτική (ή την "καθαρεύουσα" αν προτιμάς, βλέποντάς το από την αντίθετη οπτική) εγώ υποστηρίζω, με τον εκφράζοντα γάργαρο λόγο, και όχι την στρυφνή καθαρεύουσα των κρατικών εγγράφων, που ταλάνιζαν όσους χρειαζόταν να συναναστραφούν με το δημόσιο.

Ισχυει! Ομως η Δημοτικη ( οπως και η καθαρευουσα) αλλαζε απο εποχη σε εποχη. Αν θεωρησουμε τη Δημοτικη που μιλιοταν τον 19 αιωνα ως τον βαθμο 0 (το baseline, την αρχη) μιλιοταν απο ανθρωπους που δεν ειχαν καμια εκπαιδευση, τα πρωτα σχολεια που ιδρυθηκαν και βγαζαν μαζικα γενιες εκπαιδευμενων Ελληνων, ειχε ως αποτελεσμα να αλλαζει και η καθομιλουμενη εφοσον επηρεαζοταν απο τη καθαρευουσα και να καλυτερευει, προσθεσε σε αυτα και το πνευμα που αρχησε να διαδιδεται στο λαο, οτι οποιος δε μιλουσε τα επισημα Ελληνικα του κρατους ηταν οπισθοδρομικος καραχωριαταρος και δε μπορουσε να λαβει θεση στο κρατος, καταλαβαινεις οτι για να προσαρμοστουν στις νεες συνθηκες πηγαιναν σχολειο και σιγα-σιγα κυλαγαν αυτα που μαθαιναν στη καθομιλουμενη τους με αποτελεσμα να αλλαζει η Δημοτικη με τις εποχες. Δηλαδη, το 40 η διαμαχη καθαρευουσιανων και Δημοτιστικων ηταν για "μικροπραγματα" και οχι για τοσο ουσιαστικες διαφορες, η διαμαχη στην ουσια διατηρουνταν λογω πολιτικων λογων οπως ανελυσα σε προηγουμενο ποστ.

ΥΓ: Να προσθεσω σε αυτα και την επιρροη των λογοτεχνων. Συγνωμη αν τα εχω γραψει κολλημενα αλλα γραφω απο κινητο με μικρη οθονη.

Καταλαβαίνω τι θες να πεις. Όμως δεν νομίζω ότι κάποια εποχή τον 19ο αιώνα (ή πιο πριν) έλεγε ο απλός λαός π.χ. η "δύναμη" και έπειτα, υπό την επίδραση των "καθαρευουσιάνικων σχολείων" (να το πούμε έτσι) ξανάρχισε να λέει "η δύναμις", και απλώς στην σύγχρονη εποχή επανήλθε σε "η δύναμη". Διαβάζοντας κείμενα όπως τα Απομνημονεύματα του -αμόρφωτου- Μακρυγιάννη και αλλων, βλέπεις ποια ήταν η πραγματική γλώσσα τού λαού.

[Παλαιομνήμων]

Όπου το όνομα ενός επαγγέλματος ή του αντικειμένου του κρατούσε από παλαιά(κυρίως Μεσαίωνα) συνήθως οι Καθαροί το άφηναν απείραχτο.
Όπου ήτν αποτέλεσμα επαφής με Ιταλούς ή Τούρκους έφτιαξαν λέξη από το πουθενα
Ετσι ο Σαλδημάριος έγινε Οπωροπώλης, ο Νοτάριος έγινε Συμβολαιογράφος, ο Μπαξεβάνης έγινε Κηπουρός κοκ

Τι εννοείς "από το πουθενά"; Ότι δεν υπήρχε κάποια ιστορική συνέχεια από παλαιότερους όρους;
Γιατί σαν λέξεις μια χαρά πιστεύω ότι στέκουν τα παραδείγματά σου, σε ό,τι αφορά το νόημά τους. Καλά, το κηπουρός θα μπορούσε ίσως να είναι και κηπουργός.

Ως λέξεις είναι όμορφες*, αλλά δεν έρχονται από πουθενά, είναι κατασκευάσματα των Καθαρευουσιάνων. Συγκολλήσεις αρχαίων ελληνικών λέξεων


*πιθανότατα η επικράτησή τους να τις κάνει, πιά, να ακούγονται δόκιμες, ή ακόμα και όμορφες

Και γιατί είναι αυτό κακό (διότι καταλαβαίνω ότι ως τέτοιο το επισημαίνεις); Η ομορφιά εξάλλου τής Ελληνικής είναι ότι ακριβώς μπορεί να δημιουργήσει εύκολα νέους όρους, καλύπτοντας νέες ανάγκες της.

[Παλαιομνήμων]

[…]
Νταξει ολοι μας ξενερωσαμε(με το ξαφνικο),αλλα οκ
απλα εξεφρασε το πες και ενα κριμα και προχωρα.

Για να έχουμε τον νου μας παραλλήλως και στα ελληνικά μας: «έκφρασέ το»· η Προστακτική δεν παίρνει ποτέ χρονική αύξηση!

Thanks Παλαιομνήμων
Και για τα παραδειγματα ,δεν θα το καταλαβαινα διαφορετικα.

Χαρά μου!

[hellegennes]

Όμως, αν σε ένα κείμενο, που πάει για δημοσίευση (βιβλίο, άρθρο, ακόμα και τα παιδιά στις εξετάσεις στα σχολεία), χρησιμοποιήσεις τέτοιους τύπους, αυτομάτως θα στους "διορθώσουν" (ή στις εξετάσεις θα σε... κόψουν!). Ε, σε αυτόν τον φασισμό των σύγχρονων δημοτικιστών είναι που αντιδρώ και θα με δεις να τάσσομαι σε συζητήσεις υπέρ τής καθαρευούσης, χωρίς όμως στην πραγματικότητα να την υποστηρίζω, τουλάχιστον όχι αν άνευ διευκρινίσεων και τυχόν τροποποιήσεων.

Ωπ! Δεν έχεις δίκιο. Σε ένα κείμενο δημοσιεύσιμο θα πρέπει να συμβιβαστείς με την γλώσσα του επιμελητή, ο οποίος φυσικά και δεν μπορεί να είναι ασυνεπής ως προς τα κείμενά του. Ή θα τηρεί έναν κανόνα (τελικό νι σε όλα τα αρσενικά) ή όχι, δεν θα διαλέγει κατά περίσταση, αλλιώς δεν θα υπήρχαν επιμελητές και διορθωτές. Το ίδιο συμβαίνει και με την γλώσσα εξετάσεων, εφόσον μαθαίνουμε στο σχολείο συγκεκριμένους κανόνες. Θεωρείται επίσημο γραπτό και ως τέτοιο οφείλει να τηρεί τις συμβάσεις που διδάχτηκες, αν και είναι πολύ πιο λάσκα στην πραγματικότητα. Αυτό που λες δεν συμβαίνει. Κανείς δεν θα σου διορθώσει ένα «εκινείτο» αντί για «κινούνταν». Πιο πιθανό είναι να σου διορθώσει το «κινιόταν». Εν τούτοις το να αποδεικνύεις στο μάθημα της γλώσσας ότι μπορείς να τηρήσεις με συνέπεια τους κανόνες που διδάχτηκες δεν έχει να κάνει με φασισμό. Η γλώσσα οφείλει να διδάσκεται με κανόνες, αλλιώς θα έφτανε η στιγμή που δεν θα συνεννοούμασταν καθόλου.

Δεν μιλώ για κάποιο συλλογικό έργο, π.χ. τα πρακτικά ενός συνεδρίου. Που πάλι, ωραιότατα θα μπορούσα ο κάθε εισηγητής να διατηρεί το προσωπικό του ύφος/γλώσσα· γιατί σώνει και καλά να υπάρχει -ισοπεδωτική κατά την γνώμη μου- ομοιομορφία;

Επίσης, το να εφαρμόζεις κανόνες, έχει να κάνει με την αποφυγή λαθών. Όταν όμως είσαι γνώστης ευρύτερα των κανόνων, διαχρονικώς, και επιλέγεις συνειδητά ποιους θα εφαρμόσεις, το να μη μπορείς ελεύθερα να το κάνεις, ναι, κατά την γνώμη μου αυτό, είναι μορφή ανελευθερίας, ήτοι "φασισμός" (με την ευρύτερη έννοια, υπό την οποίαν χρησιμοποιούμε τον όρο σήμερα βεβαίως).

Προσωπικό ύφος και γλώσσα δεν σημαίνει να χρησιμοποιείς ορθογραφία και τύπους που δεν χρησιμοποιεί ο εκδοτικός οίκος. Οι δυο μας γράφουμε σε διαφορετικό ύφος και στυλ, αλλά μιλάμε την ίδια γλώσσα και χρησιμοποιούμε τους ίδιους κανόνες. Το ύφος και το στυλ εντοπίζονται στις εκφράσεις και τα σχήματα που θα χρησιμοποιήσει ο καθένας μας, την σύνταξη, την επιλογή λεξιλογίου, την σύνδεση των προτάσεων, την στίξη, το επίπεδο χρήσης (αυτό που οι Άγγλοι λένε register*) και πολλά άλλα χαρακτηριστικά του λόγου.

Παρόλα αυτά, μπορείς να βρεις εκδοτικούς οίκους που χρησιμοποιούν πνεύματα, που εκδίδουν σε καθαρεύουσα και ό,τι άλλο θέλεις. Δεν είναι φασισμός να επιλέγει ο εκδότης και οι επιμελητές του τι γλωσσική πολιτική θα ακολουθήσουν. Σε ιδιωτικό κείμενο δεν σου απαγορεύει κανείς να χρησιμοποιήσεις ό,τι θέλεις. Τουναντίον, ο φασισμός για τον οποίο μιλάς ίσχυε σε παλιότερες εποχές για όλων των ειδών τα κείμενα, ιδιωτικά και δημόσια. Στην ουσία κατακρίνεις κάτι που δεν υφίσταται και καταλογίζεις στην δημοτική και τους δημοτικιστές πρακτικές που δεν χρησιμοποιούν.



* π.χ. οι λέξεις μπογιατζής και ελαιοχρωματιστής έχουν διαφορετικό επίπεδο χρήσης. Η πρώτη είναι πιο λαϊκή και η δεύτερη πιο επίσημη. Το επίπεδο χρήσης μπορεί να έχει να κάνει και με το βάρος της λέξης. Π.χ. οι λέξεις χαζός και ανόητος σημαίνουν το ίδιο πράγμα, αλλά η πρώτη ηχεί πιο βαριά. Ή μπορεί να σημαίνουν παραπλήσια πράγματα αλλά η μία λέξη να έχει πιο αρνητική σημασία ή πιο θετική από την άλλην. Π.χ. ο κατακερματισμός έχει πιο ουδέτερη σημασία από το κομμάτιασμα.

[Παλαιομνήμων]

[…]
Νταξει ολοι μας ξενερωσαμε(με το ξαφνικο),αλλα οκ
απλα εξεφρασε το πες και ενα κριμα και προχωρα.

Για να έχουμε τον νου μας παραλλήλως και στα ελληνικά μας: «έκφρασέ το»· η Προστακτική δεν παίρνει ποτέ χρονική αύξηση!

Αν σου πω "εξόφλησε τις συνδρομές που οφείλεις", είναι λάθος;

Γραμματικώς όχι, νοηματικώς όμως ναι! Διότι... ἄμα τῇ παύσει λειτουργίας τοῦ παλαιοῦ πχόρουμ, ἄπασαι αἱ ὀφειλαί, παραγράφονται!

[Παλαιομνήμων]

Για να έχουμε τον νου μας παραλλήλως και στα ελληνικά μας: «έκφρασέ το»· η Προστακτική δεν παίρνει ποτέ χρονική αύξηση!

Thanks Παλαιομνήμων
Και για τα παραδειγματα ,δεν θα το καταλαβαινα διαφορετικα.

Ωχ! Τώρα να δεις τι έχεις να πάθεις, μόλις δει ο Παλαιομνήμων ότι χρησιμοποίησες ονομαστική στο όνομά του...

Και δεν έβαλε και κόμμα πριν την κλητική προσφώνηση επίσης, αλλά είπα να μη την πάρω από τα μούτρα· ένα-ένα τα μαθήματα!

[Παλαιομνήμων]

Thanks Παλαιομνήμων
Και για τα παραδειγματα ,δεν θα το καταλαβαινα διαφορετικα.

Ωχ! Τώρα να δεις τι έχεις να πάθεις, μόλις δει ο Παλαιομνήμων ότι χρησιμοποίησες ονομαστική στο όνομά του...

Κλητική είναι ρε Πόντιε Αρμένιε.

Αν ενθυμούμαι καλώς -διορθώστε με- στην κλητική το όνομά μου κάνει «ω Παλαιόμνημον!».

[Παλαιομνήμων]

Παρά την εθνικώς καθιερωμένη γκρίνια μας, νομίζω, ότι στο ζήτημα της γλώσσας, τελικώς, τα καταφέραμε αρκετά καλά. Η σημερινή Δημοτική έχει καταφέρει να εντάξει στο σώμα της με εντυπωσιακά λειτουργικό τρόπο στοιχεία, τόσο από την αρχαία όσο και από την νεότερη γλώσσα.

Προσωπικά, θα προτιμούσα βέβαια, να διατηρούσαμε την ορθογραφία στις εγκλίσεις όσο και να υιοθετούσαμε τις προτάσεις του Μπαμπινιώτη, όπως τις διατυπώνει σε αυτό το άρθρο:http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=105702 , αλλά, δεν βαριέσαι.

Εξαιρετικός ο Μπαμπινιώτης! Εξαιρετικό το άρθρο του! Ευχαριστούμε!

[Beria]

Ωχ! Τώρα να δεις τι έχεις να πάθεις, μόλις δει ο Παλαιομνήμων ότι χρησιμοποίησες ονομαστική στο όνομά του...

Κλητική είναι ρε Πόντιε Αρμένιε.

Αν ενθυμούμαι καλώς -διορθώστε με- στην κλητική το όνομά μου κάνει «ω Παλαιόμνημον!».

Εάν κλίνεται κατά το επιλήσμων, δεν έχει αναβιβασμό του τόνου στην κλητική
η κατάληξη σε -ον αφορά το ουδέτερο
θα ήταν: Ω, Παλαιομνήμων

[Παλαιομνήμων]

Αυτοί οι νεολογισμοί της καθαρεύουσας επικράτησαν γιατί η δημοτική είναι ευέλικτη και αρκετά πλαστική ώστε να συνδυάζει στοιχεία με τρόπο λειτουργικό κι έτσι ό,τι ήταν δόκιμο ενσωματώθηκε εύκολα. Υπήρξαν και μη λειτουργικοί νεολογισμοί και νεκραναστάσεις αρχαίων λέξεων που δεν ενσωματώθηκαν ποτέ. Π.χ. ποτέ δεν ενσωματώθηκε το κλιμακοστάσιο στην γλώσσα, γι' αυτό και το έφερα σαν παράδειγμα. Μπορεί να χρησιμοποιείται σε επίσημα έγγραφα, αλλά αυτό αποτελεί κατάλοιπο. Στην ΚΝΕ δεν είναι έγκυρο συνώνυμο, διότι δεν είναι χρηστικό.

Σπίτι μου, μια ζωή "κλιμακοστάσιο" λέγαμε την κεντρική σκάλα!