Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

[axilmar]

Εδώ παλεύω με τον κάθε Alphabet να του δείξω ότι είναι ευφυές ον με δημιουργική και σχεδιαστική ικανότητα...
Ζητά ορισμούς για να δει αν είναι ή δεν είναι.

(...)

Τελικά, τί κατάλαβες από τη συζήτηση: διαθέτεις ή όχι ευφυΐα;
Κι αν διαθέτεις, πώς το κατάλαβες δεδομένου ότι ακόμα ψάχνεις τον ορισμό της;

Spoiler

Δωσε μου τον ορισμο της ευφυιας.

Δεν υπαρχει σχεδιαστης γιατι, παρολες τις επικλησεις μας 3000 χρονια τωρα, ποτε δεν τον εχουμε δει.

[Sothan]

Ρέ Σταύρακα ας υποθέσουμε ότι υπάρχει αυτή η υπερβατική δύναμη που δημιουργεί.
Ποιά είναι αυτή κατά την άποψή σου.
Και δεύτερον, ποιός δημιούργησε αυτή την δημιουργό δύναμη, κάποια άλλη ανώτερη ?
Και την ακόμη ανώτερη ποιός την δημιούργησε ?
Κάποια ακόμη ανώτερη δύναμη ?
Και πάει λέγοντας. Σου εξήγησα ότι είναι μάταιο να ισχυρίζεσαι πως υπάρχει κάποιος δημιουργός.
Απο την άλλη, χωρίς την ευφυΐα δεν υπάρχει σχέδιο, νόμοι κανόνες, ούτε μαθηματικές εξισώσεις.
Δηλαδή, τίποτα και πουθενά !

Εγώ πιστεύω στον κόσμο της κοσμολογίας ανώτερα όντα μπορούν να δομούνται από απλές αρχές. (Simple beginings). Δε ξέρω πως στο πέοντα αλλά αυτό πιστεύω. Δεν είναι ίδια η πιθανότητα με αυτήν της εμφάνισης ζωής στην γη από το τίποτα όπου έχει οριστεί ισοπίθανο ενδεχόμενο με το να περάσει ένας ανεμοστρόβιλος μέσα από μια χωματερή και από τα σκουπίδια που θα σηκώθούν να φτιαχτεί ένα Boeing 312. Διότι από το Big Bang Μέχρι σήμερα υπήρχε άπλετος χρόνος. Και ποιός ξέρει τι υπήρχε ακόμα και πριν απο το Big Bang.

[Sothan]

Φίλε μου Jimmy 81 θα είχες τις πιο σωστές απόψεις από όλους εάν είχες λάβει υπόψη σου έναν πολύ πολύ βασικό παράγοντα Αυτός είναι ότι για τα πειράματα η επιστήμη χρειάζονται υλικό χωρίς υλικό πειράματα γιοκ.
Το υλικό που πρέπει να πάρουμε για Τα εργαστήρια Από που έχει προκύψει.
όπως είναι αντιληπτό η ζωή υπάρχει σε υλικές οντότητες.

Δεν είναι απαραίτητο αυτό. Ακόμα ο πολιτισμός μας βρίσκεται σε πολύ πρωτόγονο στάδιο σχετικά με το τι μπορεί να υπάρξει γενικά. Ενα απλό θα σου πω που μου ήρθε. Η ευφυία σου μπορεί να μην εδράζονταν κάποια στιγμή στον εγκέφαλο σου αλλά στη παλάμη σου ξέρω 'γω. Intellisense! Αλλά όσο περισσότερο πατάμε σε πλάτες προηγούμενων επιστημόνων τόσο δυσκολεύουν τα πράγματα για εμάς και αποκτούν μια πολύ αποκρουστική ανώτερη βιαιότητα.

[relativer777]

(...)ας υποθέσουμε ότι υπάρχει αυτή η υπερβατική δύναμη που δημιουργεί.
Ποιά είναι αυτή κατά την άποψή σου.

Ας υποθέσει καθείς ό,τι θέλει.
Η αναγνώριση εγγενούς ευφυΐας, σχεδιαστικής δημιουργικότητας στον κόσμο μας είναι το όριο στο οποίο σταματώ την φιλοσοφική δραστηριότητα.

Και δεύτερον, ποιός δημιούργησε αυτή την δημιουργό δύναμη, κάποια άλλη ανώτερη ?

Θα το δούμε κάποια στιγμή.
Εδώ παλεύω με τον κάθε Alphabet να του δείξω ότι είναι ευφυές ον με δημιουργική και σχεδιαστική ικανότητα...
Ζητά ορισμούς για να δει αν είναι ή δεν είναι.

Γενικά, μη βιάζεσαι.
Σιγά σιγά προοδεύει η διαδικασία της συζήτησης. Μόλις χωνευτεί το ένα στάδιο θα προχωρήσουμε και στο επόμενο. Αν όχι εμείς, οι επόμενοι.
Σάμπως όταν μιλήσαμε για τέταρτη διάσταση, ζητούσατε να μάθετε και την πέμπτη αμέσως; Την βλέπουμε, τη μελετάμε και εφόσον μπορούμε πλέον να την κατανοήσουμε, προχωράμε στην πέμπτη.

Εδώ φίλε Σταύρο κανείς λάθος, διότι δεν ρώτησα για την 5η διάσταση αλλά για την 7η.
2 ) Σε ρώτησα για την προσωπική σου άποψή, όχι τί λένε οι άλλοι σηζητητές.
Και εγώ έχω το ίδιο πρόβλημα.
Άλλα γράφω άλλα καταλαβαίνουν και στην τελική, μου λένε ότι δεν θα τους αποστομώσω, λές και είχα τέτοια πρώθεση !
Και εγώ παλεύω με τον κάθε mansko, αλλά από συνεννόηση, βράστα
Προσπαθώ κι εγώ μάταια να διατηρήσω την συζήτηση
Σε λογικά επιχειρήματα.
Εάν δεν απατώμαι, όν σημαίνει υπάρχον.
Δηλαδή ύπαρξη.
Το ερώτημα είναι: κάτι μη υλικό μπορεί να υπάρχει, ή όχι ?

[Alphabet]

Τελικά, τί κατάλαβες από τη συζήτηση: διαθέτεις ή όχι ευφυΐα;
Κι αν διαθέτεις, πώς το κατάλαβες δεδομένου ότι ακόμα ψάχνεις τον ορισμό της;

Spoiler

Δωσε μου τον ορισμο της ευφυιας.

Εγω βρε χαζουλι ειμαι ον και αρα εχω ευφυια.
Εσυ τωρα που το σκεπτομαι μαλλον δεν εχεις, γιατι επιμενεις για ευφυια σε ...μη οντα.

Για την ακρίβεια υποστηρίζω ότι η ζωή είναι έργο ευφυΐας. Δεν αναφέρομαι σε ον.

Σε αυτή τη συζήτηση αναφερόμαστε σε ευφυΐα κι όχι σε εξωγήινα ή υπερφυσικά όντα.

Τελικα δεν πας στο δασος για κυνηγι, ετσι;

[Sothan]

Εδώ φίλε Σταύρο κανείς λάθος, διότι δεν ρώτησα για την 5η διάσταση αλλά για την 7η.
2 ) Σε ρώτησα για την προσωπική σου άποψή, όχι τί λένε οι άλλοι σηζητητές.
Και εγώ έχω το ίδιο πρόβλημα.
Άλλα γράφω άλλα καταλαβαίνουν και στην τελική, μου λένε ότι δεν θα τους αποστομώσω, λές και είχα τέτοια πρώθεση !
Και εγώ παλεύω με τον κάθε mansko, αλλά από συνεννόηση, βράστα
Προσπαθώ κι εγώ μάταια να διατηρήσω την συζήτηση
Σε λογικά επιχειρήματα.
Εάν δεν απατώμαι, όν σημαίνει υπάρχον.
Δηλαδή ύπαρξη.
Το ερώτημα είναι: κάτι μη υλικό μπορεί να υπάρχει, ή όχι ?

Δεν τοποθετήθηκες όμως. Στις δυο τελευταίες μου δημοσιεύσεις.

[Jimmy81]

Όταν κι αν κι εφόσον και όπως, θα το ξαναδούμε μαζί.
Μπορούμε να συζητάμε για δεδομένα κι όχι για φαντασιώσεις;

Κι όμως είναι πολύ σημαντικό να είμαστε συνεπείς ως προς αυτά που ζητάμε διότι αν τελικά δεν μετράει για εσένα τι φτιάχνουν οι επιστήμονες τσάμπα συζητάμε τόση ώρα ενώ προκύπτει αντίφαση και με την απαίτησή σου να προκύψει αβιογένεση στα ανθρώπινα πειράματα.

Τί είδους ερώτηση είναι τούτη πάλι που απαξιώνει πλήρως τη συζήτηση και τους μετέχοντες;
Εσύ ήσουν παρών σε κάθε πείραμα της ιστορίας; Αν όχι, σημαίνει κάτι σχετικά με το δικαίωμά σου να μελετάς τα δεδομένα του ή τα συμπεράσματά του;

Είναι η απαιτούμενη ερώτηση προς κάποιον που δηλώνει απόλυτα ότι έχει τελειώσει το θέμα της αβιογένεσης στα εργαστήρια. Προφανώς ούτε εγώ ήμουν παρόν στα πειράματα της ιστορίας αλλά ακριβώς γι'αυτό θα αποδεχτώ τα πορίσματα των ειδικών που συμμετείχαν σε αυτά ή που έχουν το επιστημονικό υπόβαθρο για να τα αξιολογήσουν. Και στην περίπτωση της αβιογένεσης το πόρισμα είναι ότι δεν έχει τελειώσει το θέμα.

Γενικά, μόνο στη συγκεκριμένη περίπτωση έχει αναστραφεί η διαδικασία της απόδειξης μίας υπόθεσης! Αντί να αποδεικνύεις τη θεωρία, ζητάς από τους άλλους να αποδείξουν ότι δεν ισχύει... Κι όταν σου δείχνουν ότι δεν ισχύει, πειραματικά, δεν αποδέχεσαι το αποτέλεσμα, αλλά σου φταίνε όλα τα υπόλοιπα στον κόσμο αυτό.

Αυτό είναι δική σου κουτσουρεμένη εκδοχή της κατάστασης. Δεν ζητάω από εσένα τίποτα παρά μόνο να είσαι ανοικτός σε ένα θέμα που βρίσκεται ακόμα υπό έρευνα. Δεν ζήτησα να αποδείξεις κάποια άλλη θεωρία ή ιδέα.

Η αβιογένεση είναι η θεωρία που έχει μότο "τα πάντα μου φταίνε εκτός από εμένα".
Για ποια "εκτεταμένη χρονικά διαδικασία" γράφεις βρε Τζίμη;

Για αυτή:

While the details of this process are still unknown, the prevailing scientific hypothesis is that the transition from non-living to living entities was not a single event, but an evolutionary process of increasing complexity that involved molecular self-replication, self-assembly, autocatalysis, and the emergence of cell membranes.[9][10][11]
https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

Ας δούμε πώς γίνονται τα πειράματα των εργαστηρίων σε πολύ απλή περιγραφή:
Έχεις ένα μάτσο υλικά. Δοκιμάζεις, μέσα στις συνθήκες της θεωρίας σου να φτιάξεις παράλληλα όλα τα στάδια στην αλυσίδα της θεωρίας, δηλαδή να προκαλέσεις τις χημικές αντίδρασεις που οδηγούν από κάθε χημική ένωσε στην αμέσως επόμενη. Δεν κάθεσαι να περιμένεις όλη την αλυσίδα των χημικών αντιδράσεων να συμβαίνει από την αρχή μέχρι το τέλος σε live χρόνο. Απλά προσπαθείς στις συνθήκες της θεωρίας να κατασκευάσεις όλο το "δέντρο των χημικών αντιδράσεων".

Όσο διάστημα προσπαθούν να βρουν ένα συνεπές τέτοιο πλαίσιο αντιδράσεων, η ζωή αντιδρά στη θεωρία περισσότερο από ότι τα χημικά στοιχεία μεταξύ τους.

Επιπλέον, ένα τεράστιο πρόβλημα στην επιχειρηματολογία της "εκτεταμένης χρονικά αβιογένεσης" είναι ότι οι περισσότερες ενδιάμεσες ενώσεις της αλυσίδας παραγωγής (ειδικά στα προχωρημένα στάδια είναι μικρό-βιες κι ευαίσθητες στο ελεύθερο περιβάλλον. Παράγονται για μικρά διαστήματα και στη συνέχεια επαναντιδρούν. Κάτι που σημαίνει ότι αν θα περίμενες δημιουργία ζωής, θα την περίμενες ακριβώς αντίθετα: μπαμ και κάτω! Σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα.

Είναι αλήθεια ότι τελευταία έχει αρχίσει να γίνεται δημοφιλής η ιδέα (λόγω ευρημάτων) ότι η εμφάνιση της ζωής δεν ήταν τόσο χρονοβόρα διαδικασία όσο νομίζαμε αρχικά. Ωστόσο δεν είναι και κάτι που θα προκύψει σε διάστημα "μπαμπ και κάτω" (δεν είναι ευνόητο πώς το προσδιορίζεις αυτό το διάστημα). Δεν είναι εύκολο να προσδιοριστεί π.χ. πόσο σύντομα τα λιπίδια εγκλώβισαν στις κάψουλές τους (οι οποίες είναι αρκετά ανθεκτικές στο χρόνο) ομάδες μορίων αμινοξέων και νουκλεοτιδίων. Ούτε μπορεί να προσδιοριστεί εύκολα το χρονικό διάστημα του ανταγωνισμού των κάψουλων λιπιδίων όπου η μία μεγάλωνε τρώγοντας την άλλη ή κλέβοντας λιπίδια από την άλλη και πόσο κράτησαν οι ευνοϊκές/σταθεροποιητικές μεταλλάξεις των εσωτερικών πολυμερών μέχρι να φτάσουμε σε κάτι που μπορεί να θεωρηθεί πρωτοκύτταρο ή πρώιμος ζωντανός οργανισμός.

Η έρευνα λοιπόν συνεχίζεται. Το ότι τα πρωτοκύτταρα που παρήχθησαν στον Planet Simulator αξιολογούνται ως "σημαντικά" και εξελικτικό βήμα προς ένα ζωντανό μοριακό σύστημα...κάτι πρέπει να μας λέει.

[Λοξίας]

Βρε γιατί δεν μπορείτε, όχι να καταλάβετε αλλά να δεχθείτε, πως πίσω από την κατατονική εμμονή του stavmanr στην "αλήθεια" των απόψεών του, κρύβεται η κοσμοθεωρία του;

"Ο θεός μου έφτιαξε τα πάντα όλα, ακόμα και τους επιστήμονες που λένε μαλακίες".

Τόσο απλά!

Οπότε, ό,τι και να του λέτε, θα πέφτετε σε τοίχο.
Τουλάχστον ο nrg, ήταν πιο ειλικρινής. Παραδέχθηκε πως ακόμα και η αβιογένεση να αποδειχθεί, δεν θα πάψει να πιστεύει ότι και αυτή είναι εκ θεού.

[relativer777]

Βρε γιατί δεν μπορείτε, όχι να καταλάβετε αλλά να δεχθείτε, πως πίσω από την κατατονική εμμονή του stavmanr στην "αλήθεια" των απόψεών του, κρύβεται η κοσμοθεωρία του;

"Ο θεός μου έφτιαξε τα πάντα όλα, ακόμα και τους επιστήμονες που λένε μαλακίες".

Τόσο απλά!

Οπότε, ό,τι και να του λέτε, θα πέφτετε σε τοίχο.
Τουλάχστον ο nrg, ήταν πιο ειλικρινής. Παραδέχθηκε πως ακόμα και η αβιογένεση να αποδειχθεί, δεν θα πάψει να πιστεύει ότι και αυτή είναι εκ θεού.

Κατ' αυτή την άποψη και ο Θεός Εκ Θεού είναι
Συνεχώς, ο Θεός, του Θεού, ο ευφυής Υπέρ νους,
Ο δημιουργός κλπ.
Τί είναι αυτό στην τελική που αποκαλούν Θεό ?
Μπορεί κάποιος Ένθεος να μας το εξηγήσει ?
Θεός, δημιουργός και όλα τα συναφή, είναι απλά αόριστες έννοιες που δεν προσδιορίζουν με σαφήνεια
Τί είναι αυτό που πιστεύουν και αποκαλούν Θεό !!!

Εάν εμείς λέμε μαλακίες, Ο Σταύρακας τί λέει σοφίες ? Την υπέρτατη Αλήθεια ? Η θρησκοληψία είναι κακός σύμβουλος, που υπερασπίζεται μόνο τις ατομικές πεποιθήσεις, μα που δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Καλές " ίσως η φαντασιώσεις αλλά όχι όταν γίνεται συζήτηση περί επιστήμης.
Διαφορετικά πρέπει να αφαιρεθεί από τον τίτλο του νήματος ο όρος: Επιστήμη.

[Λοξίας]

Κατ' αυτή την άποψη και ο Θεός Εκ Θεού είναι
Συνεχώς, ο Θεός, του Θεού, ο ευφυής Υπέρ νους,
Ο δημιουργός κλπ.
Τί είναι αυτό στην τελική που αποκαλούν Θεό ?
Μπορεί κάποιος Ένθεος να μας το εξηγήσει ?
Θεός, δημιουργός και όλα τα συναφή, είναι απλά αόριστες έννοιες που δεν προσδιορίζουν με σαφήνεια
Τί είναι αυτό που πιστεύουν και αποκαλούν Θεό !!!

Εάν εμείς λέμε μαλακίες, Ο Σταύρακας τί λέει σοφίες ? Την υπέρτατη Αλήθεια ? Η θρησκοληψία είναι κακός σύμβουλος, που υπερασπίζεται μόνο τις ατομικές πεποιθήσεις, μα που δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Καλές " ίσως η φαντασιώσεις αλλά όχι όταν γίνεται συζήτηση περί επιστήμης.
Διαφορετικά πρέπει να αφαιρεθεί από τον τίτλο του νήματος ο όρος: Επιστήμη.

Από την στιγμή που αποδέχεσαι την υπέρτατη αλήθεια "εξ αποκαλύψεως" και έχεις χτίσει την κοσμοθεωρία σου πάνω σε αυτήν την αποδοχή, το "παιχνίδι" της ζωής σου έχει προκαθορισμένη εξέλιξη. Η επιστήμη πλέον, είναι ένα εργαλείο που προσφέρει εφευρέσεις στον άνθρωπο, ως εκ θεού δώρο, και είναι σημαντική μόνον όσον αφορά την επιβεβαίωσή της κοσμοθεωρίας σου εκ μέρους της.

Το "αστείο" είναι ότι αυτού του είδους η θρησκοληψία, έχει εισχωρήσει και στον χώρο της επιστήμης, αλλά από την ανάποδη.
Δηλαδή κάποιοι, έχουν ως "υπέρτατη αλήθεια" της κοσμοθεωρίας τους την ίδια την επιστήμη .
Είναι οι επιστημονικόληπτοι...

[stavmanr]

Όταν κι αν κι εφόσον και όπως, θα το ξαναδούμε μαζί.
Μπορούμε να συζητάμε για δεδομένα κι όχι για φαντασιώσεις;

Κι όμως είναι πολύ σημαντικό να είμαστε συνεπείς ως προς αυτά που ζητάμε διότι αν τελικά δεν μετράει για εσένα τι φτιάχνουν οι επιστήμονες τσάμπα συζητάμε τόση ώρα ενώ προκύπτει αντίφαση και με την απαίτησή σου να προκύψει αβιογένεση στα ανθρώπινα πειράματα.

Σωστά, αλλά κακώς απευθύνεις σε εμένα τα περί συνέπειας. Στον εαυτό σου θα έπρεπε αν τα απευθύνεις δεδομένου ότι είμαι ο μόνος από τους δυο μας που είναι συνεπής με τα αποτελέσματα των ερευνών.

Τί είδους ερώτηση είναι τούτη πάλι που απαξιώνει πλήρως τη συζήτηση και τους μετέχοντες;
Εσύ ήσουν παρών σε κάθε πείραμα της ιστορίας; Αν όχι, σημαίνει κάτι σχετικά με το δικαίωμά σου να μελετάς τα δεδομένα του ή τα συμπεράσματά του;

Είναι η απαιτούμενη ερώτηση προς κάποιον που δηλώνει απόλυτα ότι έχει τελειώσει το θέμα της αβιογένεσης στα εργαστήρια.

Έγραψα εγώ αν τελείωσε ή δεν τελείωσε;
Μπορούν να ανακυκλώνουν αιώνια, εφόσον τους ικανοποιεί αυτή η δραστηριότητα.
Αυτό που έγραψα είναι ότι η αβιογένεση, ως θεωρία, έθεσε κάποια όρια και κάποιες παραμέτρους, στα οποία απέτυχε.
Αν τώρα μου πεις ότι πιστεύεις στην Αβιογένεση ΙΙ ή την αβιογένεση XVII αυτό είναι ένα προσωπικό σου θέμα, το οποίο απλά θα περιμένω να στοιχειοθετήσεις ανάλογα.
Μέχρι να στοιχειοθετήσεις ανάλογα την όποια θεωρία σου, αυτή θα αποτελεί απλά μία προσωπική σου πίστη.

Προφανώς ούτε εγώ ήμουν παρόν στα πειράματα της ιστορίας αλλά ακριβώς γι'αυτό θα αποδεχτώ τα πορίσματα των ειδικών που συμμετείχαν σε αυτά ή που έχουν το επιστημονικό υπόβαθρο για να τα αξιολογήσουν. Και στην περίπτωση της αβιογένεσης το πόρισμα είναι ότι δεν έχει τελειώσει το θέμα.

Η θεωρία της αβιογένεσης έθεσε συγκεκριμένα κριτήρια τα οποία απέτυχαν. Αυτά τα κριτήρια προέρχονται από παρεμφερείς επιστήμες που μελετούν την ιστορία του πλανήτη, και έχουν προσεγγίσει πολύ σοβαρά και στοχευμένα (στοιχειοθετημένα) τις συνθήκες της πρώιμης γης.
Εσύ, θα προσπαθήσεις για ιδεολογικούς λόγους να αποδείξεις ότι όλες οι άλλες επιστήμες έχουν άδικο, προκειμένου να δικαιώσεις μία θεωρία που αποτυγχάνει πειραματικά εδώ και 150 χρόνια. Δηλαδή, "εμπιστεύεσαι τους επιστήμονες" μόνο όταν ταιριάζουν με το δικό σου ιδεολόγημα. Τους άλλους, φυσικά, των άλλων επιστημών που ανακαλύπτουν τη φύση της πρώιμης γης, δεν τους εμπιστεύεσαι!

Δεν υπάρχει πρόβλημα, μεν, αλλά δεν προσπερνώ το ιδεολογικό ζήτημα στις απόψεις σου και φυσικά την ασυνέπειά τους.

Γενικά, μόνο στη συγκεκριμένη περίπτωση έχει αναστραφεί η διαδικασία της απόδειξης μίας υπόθεσης! Αντί να αποδεικνύεις τη θεωρία, ζητάς από τους άλλους να αποδείξουν ότι δεν ισχύει... Κι όταν σου δείχνουν ότι δεν ισχύει, πειραματικά, δεν αποδέχεσαι το αποτέλεσμα, αλλά σου φταίνε όλα τα υπόλοιπα στον κόσμο αυτό.

Αυτό είναι δική σου κουτσουρεμένη εκδοχή της κατάστασης. Δεν ζητάω από εσένα τίποτα παρά μόνο να είσαι ανοικτός σε ένα θέμα που βρίσκεται ακόμα υπό έρευνα. Δεν ζήτησα να αποδείξεις κάποια άλλη θεωρία ή ιδέα.

Ανοιχτός είμαι και διαβάζω. Δείξε μου τί έκαναν ως τώρα λάθος και πώς θα το διορθώσεις.
Το απλά "έκαναν λάθος" δεν μου λέει τίποτα το ουσιαστικό.

Εν τέλει γιατί να δεχτεί οποιοσδήποτε ότι υπάρχει κάτι "σωστό" σε αυτή τη θεωρία όταν αποτυγχάνει εδώ κι 150 χρόνια να βγάλει πειραματικό αποτέλεσμα;

Η αβιογένεση είναι η θεωρία που έχει μότο "τα πάντα μου φταίνε εκτός από εμένα".
Για ποια "εκτεταμένη χρονικά διαδικασία" γράφεις βρε Τζίμη;

Για αυτή:

While the details of this process are still unknown, the prevailing scientific hypothesis is that the transition from non-living to living entities was not a single event, but an evolutionary process of increasing complexity that involved molecular self-replication, self-assembly, autocatalysis, and the emergence of cell membranes.[9][10][11]
https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

Το λάθος στο σκεπτικό σου, να συνδέεις τη διάρκεια των χημικών αντιδράσεων με την πειραματική αποτυχία σου περιγράφεται παρακάτω.

Ας δούμε πώς γίνονται τα πειράματα των εργαστηρίων σε πολύ απλή περιγραφή:
Έχεις ένα μάτσο υλικά. Δοκιμάζεις, μέσα στις συνθήκες της θεωρίας σου να φτιάξεις παράλληλα όλα τα στάδια στην αλυσίδα της θεωρίας, δηλαδή να προκαλέσεις τις χημικές αντίδρασεις που οδηγούν από κάθε χημική ένωσε στην αμέσως επόμενη. Δεν κάθεσαι να περιμένεις όλη την αλυσίδα των χημικών αντιδράσεων να συμβαίνει από την αρχή μέχρι το τέλος σε live χρόνο. Απλά προσπαθείς στις συνθήκες της θεωρίας να κατασκευάσεις όλο το "δέντρο των χημικών αντιδράσεων".

Όσο διάστημα προσπαθούν να βρουν ένα συνεπές τέτοιο πλαίσιο αντιδράσεων, η ζωή αντιδρά στη θεωρία περισσότερο από ότι τα χημικά στοιχεία μεταξύ τους.

Επιπλέον, ένα τεράστιο πρόβλημα στην επιχειρηματολογία της "εκτεταμένης χρονικά αβιογένεσης" είναι ότι οι περισσότερες ενδιάμεσες ενώσεις της αλυσίδας παραγωγής (ειδικά στα προχωρημένα στάδια είναι μικρό-βιες κι ευαίσθητες στο ελεύθερο περιβάλλον. Παράγονται για μικρά διαστήματα και στη συνέχεια επαναντιδρούν. Κάτι που σημαίνει ότι αν θα περίμενες δημιουργία ζωής, θα την περίμενες ακριβώς αντίθετα: μπαμ και κάτω! Σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα.

[stavmanr]

(...)

Τελικά, τί κατάλαβες από τη συζήτηση: διαθέτεις ή όχι ευφυΐα;
Κι αν διαθέτεις, πώς το κατάλαβες δεδομένου ότι ακόμα ψάχνεις τον ορισμό της;

Spoiler

Δωσε μου τον ορισμο της ευφυιας.

Δεν υπαρχει σχεδιαστης γιατι, παρολες τις επικλησεις μας 3000 χρονια τωρα, ποτε δεν τον εχουμε δει.

Ούτε την ευφυΐα έχει δει ποτέ σου ως ξεχωριστή μορφή, αλλά την αναγνωρίζεις μέσα σου.

[stavmanr]

(...)ας υποθέσουμε ότι υπάρχει αυτή η υπερβατική δύναμη που δημιουργεί.
Ποιά είναι αυτή κατά την άποψή σου.

Ας υποθέσει καθείς ό,τι θέλει.
Η αναγνώριση εγγενούς ευφυΐας, σχεδιαστικής δημιουργικότητας στον κόσμο μας είναι το όριο στο οποίο σταματώ την φιλοσοφική δραστηριότητα.

Και δεύτερον, ποιός δημιούργησε αυτή την δημιουργό δύναμη, κάποια άλλη ανώτερη ?

Θα το δούμε κάποια στιγμή.
Εδώ παλεύω με τον κάθε Alphabet να του δείξω ότι είναι ευφυές ον με δημιουργική και σχεδιαστική ικανότητα...
Ζητά ορισμούς για να δει αν είναι ή δεν είναι.

Γενικά, μη βιάζεσαι.
Σιγά σιγά προοδεύει η διαδικασία της συζήτησης. Μόλις χωνευτεί το ένα στάδιο θα προχωρήσουμε και στο επόμενο. Αν όχι εμείς, οι επόμενοι.
Σάμπως όταν μιλήσαμε για τέταρτη διάσταση, ζητούσατε να μάθετε και την πέμπτη αμέσως; Την βλέπουμε, τη μελετάμε και εφόσον μπορούμε πλέον να την κατανοήσουμε, προχωράμε στην πέμπτη.

Εδώ φίλε Σταύρο κανείς λάθος, διότι δεν ρώτησα για την 5η διάσταση αλλά για την 7η.
2 ) Σε ρώτησα για την προσωπική σου άποψή, όχι τί λένε οι άλλοι σηζητητές.
Και εγώ έχω το ίδιο πρόβλημα.
Άλλα γράφω άλλα καταλαβαίνουν και στην τελική, μου λένε ότι δεν θα τους αποστομώσω, λές και είχα τέτοια πρώθεση !
Και εγώ παλεύω με τον κάθε mansko, αλλά από συνεννόηση, βράστα
Προσπαθώ κι εγώ μάταια να διατηρήσω την συζήτηση
Σε λογικά επιχειρήματα.
Εάν δεν απατώμαι, όν σημαίνει υπάρχον.
Δηλαδή ύπαρξη.
Το ερώτημα είναι: κάτι μη υλικό μπορεί να υπάρχει, ή όχι ?

Υπάρχει η απλή προσέγγιση και η πιο φιλοσοφική (οντολογική).
Στην απλή προσέγγιση, αναρωτιέσαι αν πχ. το όνειρό σου ή μία ιδέα σου είναι κάτι υπαρκτά ή ανύπαρκτα.
Ας πούμε ότι μόλις σκέφτηκες ένα ...στρουμφάκι ή ένα ξωτικό. Έχεις διαμορφώσει την εικόνα στο νου σου.
Το αντικείμενο αυτό είναι υπαρκτό ή ανύπαρκτο;

[axilmar]

Κερδισαμε συντροφοι; οι θειστες δεν απαντανε στα επιχειρηματα μας.

[axilmar]

Τελικά, τί κατάλαβες από τη συζήτηση: διαθέτεις ή όχι ευφυΐα;
Κι αν διαθέτεις, πώς το κατάλαβες δεδομένου ότι ακόμα ψάχνεις τον ορισμό της;

Spoiler

Δεν υπαρχει σχεδιαστης γιατι, παρολες τις επικλησεις μας 3000 χρονια τωρα, ποτε δεν τον εχουμε δει.

Ούτε την ευφυΐα έχει δει ποτέ σου ως ξεχωριστή μορφή, αλλά την αναγνωρίζεις μέσα σου.

Πουντος πουντος ο σχεδιαστης, ψαξε ψαξε δεν θα τον βρεις...