Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

[relativer777]

Η εμφάνιση της ζωής ήταν ένας συνδυασμός τύχης (π.χ. η κατάλληλη απόσταση της γης από τον ήλιο, η συνάντηση των οργανικών μορίων κλπ) και νομοτέλειας ή αλλιώς των φυσικοχημικών ιδιοτήτων των δομικών λίθων(π.χ. τάσεις αυτοοργάνωσης των λιπιδίων σε "περιβλήματα", η συγκράτηση αυτών των περιβλημάτων παρουσία αμινοξέων, οι τάσεις οργάνωσης των τμημάτων του RNA σε άργιλο κλπ).

Και που βρίσκονται σήμερα αυτές οι τάσεις και δεν μας ξαναεμφανίζονται, ούτε όταν τους παρέχουμε τα κατάλληλα υλικά και τα περιβάλλοντα ;
Άλλαξε η απόσταση από τη Γη στον Ήλιο; Ξέχασαν τα λιπίδια να ...αυτοοργανώνονται;

Αμ αυτή η τύχη που δουλεύει μόνο όταν βολεύει τις ιδεοληψίες μας;
Τόση γκαντεμιά πια, να μην παίρνει μπρος ο κινητήρας της ζωής ακόμα κι όταν του δίνουμε όσα οι επιστημονικές μας θεωρίες προβλέπουν;

Οι τάσεις αυτοοργάνωσης υπάρχουν. Από εκεί και πέρα δεν είναι έτσι απλό να γίνει το πέρασμα από ένα σύνολο οργανωμένων μορίων σε αυτό που θα χαρακτηρίζαμε ζωντανό ον. Δεν ανάβεις έναν διακόπτη ζωής και τσουπ ξεφύτρωσε σταθερό αυτοαναπαραγωγικό πρωτοκύτταρο που θα πάρει τη σκυτάλη της βιολογικής επανάστασης. Προφανώς θα υπάρχουν τεχνικές δυσκολίες που εγώ, εσύ και ο κάθε μη ειδικός δεν καταλαβαίνει όντας μακριά από τα εργαστήρια και τις πειραματικές διαδικασίες. Κι αυτό δεν μας επιτρέπει να λέμε ότι έχουν δοκιμαστεί όλες οι ιδέες. Τουλάχιστον είναι πρόοδος να έχουν γίνει βήματα που πλησιάζουν μια κατάσταση προς ζωντανό οργανισμό σε κάποια πειράματα.
https://en.wikipedia.org/wiki/Protocell ... ial_models
https://en.wikipedia.org/wiki/Planet_Simulator

Φίλε μου Jimmy 81 θα είχες τις πιο σωστές απόψεις από όλους εάν είχες λάβει υπόψη σου έναν πολύ πολύ βασικό παράγοντα Αυτός είναι ότι για τα πειράματα η επιστήμη χρειάζονται υλικό χωρίς υλικό πειράματα γιοκ.
Το υλικό που πρέπει να πάρουμε για Τα εργαστήρια Από που έχει προκύψει.
όπως είναι αντιληπτό η ζωή υπάρχει σε υλικές οντότητες.
αυτό με τη σειρά του σημαίνει ότι αναφερόμαστε σε ύλη η οποία κάτω από προϋποθέσεις αποκτά ζωή.
Όπως καταλαβαίνεις προέχει το ερώτημα Πώς και από πού προήλθε η ύλη εάν και εφόσον λύσουμε αυτό τότε θα μπορούσαμε να αναφερθούμε και στο θέμα της ζωής.
Προς το παρόν και για τα δύο αυτά θέματα έχουμε απόλυτη άγνοια και μόνο εικασίες κάνουμε.
Μας λείπει το βασικότερο στοιχείο όλων όπως κατανοείς το οποίο είναι η γνώση.
Δεν το γνωρίζω αλλά ελπίζω και πιστεύω ότι κάποτε θα αποκτήσει ο άνθρωπος αυτή τη γνώση το πότε Κανείς δεν ξέρει.

[axilmar]

Και που βρίσκονται σήμερα αυτές οι τάσεις και δεν μας ξαναεμφανίζονται, ούτε όταν τους παρέχουμε τα κατάλληλα υλικά και τα περιβάλλοντα ;
Άλλαξε η απόσταση από τη Γη στον Ήλιο; Ξέχασαν τα λιπίδια να ...αυτοοργανώνονται;

Αμ αυτή η τύχη που δουλεύει μόνο όταν βολεύει τις ιδεοληψίες μας;
Τόση γκαντεμιά πια, να μην παίρνει μπρος ο κινητήρας της ζωής ακόμα κι όταν του δίνουμε όσα οι επιστημονικές μας θεωρίες προβλέπουν;

Οι τάσεις αυτοοργάνωσης υπάρχουν. Από εκεί και πέρα δεν είναι έτσι απλό να γίνει το πέρασμα από ένα σύνολο οργανωμένων μορίων σε αυτό που θα χαρακτηρίζαμε ζωντανό ον. Δεν ανάβεις έναν διακόπτη ζωής και τσουπ ξεφύτρωσε σταθερό αυτοαναπαραγωγικό πρωτοκύτταρο που θα πάρει τη σκυτάλη της βιολογικής επανάστασης. Προφανώς θα υπάρχουν τεχνικές δυσκολίες που εγώ, εσύ και ο κάθε μη ειδικός δεν καταλαβαίνει όντας μακριά από τα εργαστήρια και τις πειραματικές διαδικασίες. Κι αυτό δεν μας επιτρέπει να λέμε ότι έχουν δοκιμαστεί όλες οι ιδέες. Τουλάχιστον είναι πρόοδος να έχουν γίνει βήματα που πλησιάζουν μια κατάσταση προς ζωντανό οργανισμό σε κάποια πειράματα.
https://en.wikipedia.org/wiki/Protocell ... ial_models
https://en.wikipedia.org/wiki/Planet_Simulator

Ως τώρα έχετε δώσει στη συζήτηση ένα simulator που δεν ...παίρνει μπρος, μοντέλα τεχνητής παραγωγής της ζωής (δηλαδή από ευφυή κατασκευαστή, τον άνθρωπο) κ.α. άσχετα με αυτά που υποστηρίζετε. Πουθενά δεν είδα παραγωγή ζωντανού οργανισμού από τυχαίες ενώσεις χημικών στοιχείων. Τι στο καλό; Εξαφανίστηκαν τα βασικά συστατικά της ζωής από τον πλανήτη μας; Άλλαξε κάποιο ηλιακό σύστημα ο πλανήτης μας; Γιατί όλα δυσκολεύουν τόσο πολύ;

Ξεκινάτε, γενικά, την επιχειρηματολογία ότι η ζωή δεν απαιτεί σχεδιαστή και δίνετε όλα τα παραδείγματα σχεδιασμού της ζωής.

Η επιχειρηματολογια οτι η ζωη δεν απαιτει σχεδιαστη βασιζεται στα επιστημονικα ευρηματα που υπαρχουν ως τωρα.

Δες πχ εδω:

https://www.newscientist.com/article/mg ... eplicator/

For many biologists the clincher came in 2000, when the structure of the protein-making factories in cells was worked out. This work confirmed that nestling at the heart of these factories is an RNA enzyme – and if proteins are made by RNA, surely RNA must have come first.

Still, some issues remained. For one thing, it remained unclear whether RNA really was capable of replicating itself. Nowadays, DNA and RNA need the help of many proteins to copy themselves. If there ever was a self-replicator, it has long since disappeared. So biochemists set out to make one, taking random RNAs and evolving them for many generations to see what they came up with.

By 2001, this process had yielded an RNA enzyme called R18 that could stick 14 nucleotides – the building blocks of RNA and DNA – onto an existing RNA, using another RNA as a template (Science, vol 292, p 1319). Any self-replicating RNA, however, needs to build RNAs that are at least as long as itself – and R18 doesn’t come close. It is 189 nucleotides long, but the longest RNA it can make contains just 20.

A big advance came earlier this year, when Philipp Holliger of the MRC Laboratory of Molecular Biology in Cambridge, UK, and colleagues unveiled an RNA enzyme called tC19Z. It reliably copies RNA sequences up to 95 letters long, almost half as long as itself (Science, vol 332, p 209). To do this, tC19Z clamps onto the end of an RNA, attaches the correct nucleotide, then moves forward a step and adds another.

Read more: https://www.newscientist.com/article/mg ... z6XRKXyHd3

Οπως βλεπεις απο τα παραπανω, υπαρχουν ισχυρες ενδειξεις οτι η αβιογενεση μπορει να ισχυει. Δεν λεμε οτι εχει αποδειχθει, αλλα απλα οτι εχουμε ισχυρες ενδειξεις.

Πρεπει ομως να καταλαβεις και κατι αλλο: η απουσια αποδειξης της αβιογενεσης δεν καθιστα αποδειξη οτι δεν μπορει να γινει αβιογενεση. Αυτο ισχυει σε ολα τα πραγματα: η απουσια αποδειξης δεν σημαινει και αποδειξη της απουσιας. Για τον λογο αυτον, οι αθεοι δεν λενε οτι 'ξερουμε οτι δεν υπαρχει θεος', αλλα οτι 'δεν πιστευουμε οτι υπαρχει γιατι δεν υπαρχει καμμια ενδειξη ως τωρα'. Και αυτο δεν ειναι το ιδιο με το 'δεν πιστευω οτι δεν υπαρχει η αβιογενεση, γιατι δεν υπαρχει καμμια ενδειξη ως τωρα', γιατι υπαρχουν ενδειξεις για αβιογενεση.

Εαν λαβει κανεις υποψην του ολες τις παραμετρους, δλδ την εξελιξη και την εξελικτικη πιεση, τις διαφορες ανακαλυψεις που εχουνε γινει οσον αφορα την κατασκευη RNA κλπ, τοτε η πιο ισχυρη υποθεση ειναι αυτη της αβιογενεσης. Η εναλλακτικη, δλδ οτι η ζωη ειναι αποτελεσμα σχεδιασμου, δεν εχει καποιο υποβαθρο, ουτε ενδειξεις υπαρχουν ουτε τιποτα.

[BillSeism]

Φίλε μου Jimmy 81 θα είχες τις πιο σωστές απόψεις από όλους εάν είχες λάβει υπόψη σου έναν πολύ πολύ βασικό παράγοντα Αυτός είναι ότι για τα πειράματα η επιστήμη χρειάζονται υλικό χωρίς υλικό πειράματα γιοκ.
Το υλικό που πρέπει να πάρουμε για Τα εργαστήρια Από που έχει προκύψει.
όπως είναι αντιληπτό η ζωή υπάρχει σε υλικές οντότητες.
αυτό με τη σειρά του σημαίνει ότι αναφερόμαστε σε ύλη η οποία κάτω από προϋποθέσεις αποκτά ζωή.
Όπως καταλαβαίνεις προέχει το ερώτημα Πώς και από πού προήλθε η ύλη εάν και εφόσον λύσουμε αυτό τότε θα μπορούσαμε να αναφερθούμε και στο θέμα της ζωής.
Προς το παρόν και για τα δύο αυτά θέματα έχουμε απόλυτη άγνοια και μόνο εικασίες κάνουμε.
Μας λείπει το βασικότερο στοιχείο όλων όπως κατανοείς το οποίο είναι η γνώση.
Δεν το γνωρίζω αλλά ελπίζω και πιστεύω ότι κάποτε θα αποκτήσει ο άνθρωπος αυτή τη γνώση το πότε Κανείς δεν ξέρει.

Γνωστό είναι αυτό. Η ύλη αποτελείται από χημικά στοιχεία. Ότι υλικό υπάρχει αποτελείται από αυτά. Και προφανώς αυτά προέρχονται κατά τα δισεκατομμύρια χρόνια εξέλιξης του Σύμπαντος. Όλα τα χημικά στοιχεία προέρχονται από μακρινές χρονικά εκρήξεις σουπερνόβα. Το τέλος των αστεριών.. δημιούργησε τα γνωστά στοιχεία. Μετά η βαρύτητα έκανε την δουλειά της(σχηματισμός πλανητών από συσσωματώσεις αυτών των στοιχείων σκόνη και αέρια).Τα πάντα είναι γύρω μας αστρόσκονη. Και εμείς οι ίδιοι.

[stavmanr]

Οι τάσεις αυτοοργάνωσης υπάρχουν. Από εκεί και πέρα δεν είναι έτσι απλό να γίνει το πέρασμα από ένα σύνολο οργανωμένων μορίων σε αυτό που θα χαρακτηρίζαμε ζωντανό ον. Δεν ανάβεις έναν διακόπτη ζωής και τσουπ ξεφύτρωσε σταθερό αυτοαναπαραγωγικό πρωτοκύτταρο που θα πάρει τη σκυτάλη της βιολογικής επανάστασης. Προφανώς θα υπάρχουν τεχνικές δυσκολίες που εγώ, εσύ και ο κάθε μη ειδικός δεν καταλαβαίνει όντας μακριά από τα εργαστήρια και τις πειραματικές διαδικασίες. Κι αυτό δεν μας επιτρέπει να λέμε ότι έχουν δοκιμαστεί όλες οι ιδέες. Τουλάχιστον είναι πρόοδος να έχουν γίνει βήματα που πλησιάζουν μια κατάσταση προς ζωντανό οργανισμό σε κάποια πειράματα.
https://en.wikipedia.org/wiki/Protocell ... ial_models
https://en.wikipedia.org/wiki/Planet_Simulator

Ως τώρα έχετε δώσει στη συζήτηση ένα simulator που δεν ...παίρνει μπρος, μοντέλα τεχνητής παραγωγής της ζωής (δηλαδή από ευφυή κατασκευαστή, τον άνθρωπο) κ.α. άσχετα με αυτά που υποστηρίζετε. Πουθενά δεν είδα παραγωγή ζωντανού οργανισμού από τυχαίες ενώσεις χημικών στοιχείων. Τι στο καλό; Εξαφανίστηκαν τα βασικά συστατικά της ζωής από τον πλανήτη μας; Άλλαξε κάποιο ηλιακό σύστημα ο πλανήτης μας; Γιατί όλα δυσκολεύουν τόσο πολύ;

Ξεκινάτε, γενικά, την επιχειρηματολογία ότι η ζωή δεν απαιτεί σχεδιαστή και δίνετε όλα τα παραδείγματα σχεδιασμού της ζωής.

Η επιχειρηματολογια οτι η ζωη δεν απαιτει σχεδιαστη βασιζεται στα επιστημονικα ευρηματα που υπαρχουν ως τωρα.

Δες πχ εδω:

https://www.newscientist.com/article/mg ... eplicator/

Maybe το ένα, maybe το άλλο...
Μόνο επιστημονικά ευρήματα αβιογένεσης δεν έχω δει ως τώρα.

For many biologists the clincher came in 2000, when the structure of the protein-making factories in cells was worked out. This work confirmed that nestling at the heart of these factories is an RNA enzyme – and if proteins are made by RNA, surely RNA must have come first.

Still, some issues remained. For one thing, it remained unclear whether RNA really was capable of replicating itself. Nowadays, DNA and RNA need the help of many proteins to copy themselves. If there ever was a self-replicator, it has long since disappeared. So biochemists set out to make one, taking random RNAs and evolving them for many generations to see what they came up with.

By 2001, this process had yielded an RNA enzyme called R18 that could stick 14 nucleotides – the building blocks of RNA and DNA – onto an existing RNA, using another RNA as a template (Science, vol 292, p 1319). Any self-replicating RNA, however, needs to build RNAs that are at least as long as itself – and R18 doesn’t come close. It is 189 nucleotides long, but the longest RNA it can make contains just 20.

A big advance came earlier this year, when Philipp Holliger of the MRC Laboratory of Molecular Biology in Cambridge, UK, and colleagues unveiled an RNA enzyme called tC19Z. It reliably copies RNA sequences up to 95 letters long, almost half as long as itself (Science, vol 332, p 209). To do this, tC19Z clamps onto the end of an RNA, attaches the correct nucleotide, then moves forward a step and adds another.

Read more: https://www.newscientist.com/article/mg ... z6XRKXyHd3

Οπως βλεπεις απο τα παραπανω, υπαρχουν ισχυρες ενδειξεις οτι η αβιογενεση μπορει να ισχυει. Δεν λεμε οτι εχει αποδειχθει, αλλα απλα οτι εχουμε ισχυρες ενδειξεις.

Αυτό που βλέπω παραπάνω είναι υποθέσεις επί υποθέσεων.
Πρακτικά αποτελέσματα δεν βλέπω σίγουρα.

Επιπλέον, το RNA για το οποίο μιλούν είναι τεχνητό. Απαιτεί συγκεκριμένες δραστηριότητες του ερευνητή. Δεν παράγεται αφήνοντας συστατικά τυχαία σε ένα οποιοδήποτε ελεύθερο περιβάλλον.

Πρεπει ομως να καταλαβεις και κατι αλλο: η απουσια αποδειξης της αβιογενεσης δεν καθιστα αποδειξη οτι δεν μπορει να γινει αβιογενεση. Αυτο ισχυει σε ολα τα πραγματα: η απουσια αποδειξης δεν σημαινει και αποδειξη της απουσιας. Για τον λογο αυτον, οι αθεοι δεν λενε οτι 'ξερουμε οτι δεν υπαρχει θεος', αλλα οτι 'δεν πιστευουμε οτι υπαρχει γιατι δεν υπαρχει καμμια ενδειξη ως τωρα'. Και αυτο δεν ειναι το ιδιο με το 'δεν πιστευω οτι δεν υπαρχει η αβιογενεση, γιατι δεν υπαρχει καμμια ενδειξη ως τωρα', γιατι υπαρχουν ενδειξεις για αβιογενεση.

Μόνο στο παρόν θέμα η πλήρης απουσία οποιασδήποτε απόδειξης δεν συνιστά κατάρριψη της θεωρίας, παρά το πλήθος των πειραμάτων που έχουν ήδη γίνει με όλους τους πιθανούς συνδυασμούς που προβλέπει η συγκεκριμένη θεωρία.
Πρόκειται για καθαρή προκατάληψη που πιθανότατα εδράζεται σε συγκεκριμένες ιδεολογικές γραμμές.

Εαν λαβει κανεις υποψην του ολες τις παραμετρους, δλδ την εξελιξη και την εξελικτικη πιεση, τις διαφορες ανακαλυψεις που εχουνε γινει οσον αφορα την κατασκευη RNA κλπ, τοτε η πιο ισχυρη υποθεση ειναι αυτη της αβιογενεσης. Η εναλλακτικη, δλδ οτι η ζωη ειναι αποτελεσμα σχεδιασμου, δεν εχει καποιο υποβαθρο, ουτε ενδειξεις υπαρχουν ουτε τιποτα.

Αν λάβεις υπόψη σου ότι κανείς άλλος μηχανισμός στη φύση δεν παράγεται χωρίς σχεδιασμό, τότε καταρχήν έχεις την πιο πιθανή εξήγηση για το φαινόμενο. Αν μάλιστα λάβεις υπόψη ότι οι επιστήμες μας έχουν προσεγγίσει πολύ καλά την πρώιμη γη, κι ότι τα πειράματα της αβιογένεσης έγιναν επάνω στις βέλτιστες συνθήκες της θεωρίας και των επιστημών αυτών, τότε αντιλαμβάνεσαι ότι αυτό που υποστηρίζεις είναι λάθος.

[Alphabet]

Μπορείς να τον βρεις με μία απλή αναζήτηση στο google.
Γιατί παρεκτρέπεις τη συζήτηση;

Εγω παρεκτρεπω την συζητηση;
Εσυ ειπες οτι η πρωτη ζωη δημιουργηθηκε απο ευφυια (και απο μη ον) και σου ζηταω να μου δωσεις τον ορισμο αυτης της ευφυιας, για να καταλαβω τι εννοεις. Μπορεις ή οχι;

Αν ψάχνεις ζωντανό οργανισμό που δημιούργησε τον πρώτο ζωντανό οργανισμό, τότε κάτι σκέφτεσαι λάθος. Διότι αν ο πρώτος ζωντανός οργανισμός δημιουργήθηκε από άλλο ζωντανό οργανισμό, τότε δεν απλά ήταν πρώτος.

Έτσι, λοιπόν, δεν έχει νόημα να παραδοξολογούμε και να παρεκτρέπουμε τη συζήτηση.
Από τη στιγμή που αναγνωρίζουμε κατασκευαστική ευφυΐα στα αντικείμενά μας, αναγνωρίζουμε και ευφυΐα.

Ρε συ, σιγουρα δεν πας καλα. Να το κοιταξεις. Ποτε ειπα εγω οτι ο πρωτος ζωντανος οργανισμος δημιουργηθηκε απο αλλο ζωντανο οργανισμο; Εσυ εγραψες οτι η πρωτη ζωη δημιουργηθηκε απο ευφυια μη οντος. Γραμμενα ειναι ολα.

Τα πολλα λογια, ιδιαιτερα απο σενα, ειναι φτωχεια.

Εξηγησε μας με απλα (γιατι μπερδευεσαι) δικα σου λογια τον λογισμο σου για το ποια ηταν αυτη η ευφυια μη οντος που ξεκινησε την ΠΡΩΤΗ ζωη στην Γη πριν 4 δις χρονια και πως νομιζεις οτι τα καταφερε.

Αλλοιως δεν εχει πλεον κανενα λογο η συζητηση μαζι σου.

[relativer777]

Φίλε μου Jimmy 81 θα είχες τις πιο σωστές απόψεις από όλους εάν είχες λάβει υπόψη σου έναν πολύ πολύ βασικό παράγοντα Αυτός είναι ότι για τα πειράματα η επιστήμη χρειάζονται υλικό χωρίς υλικό πειράματα γιοκ.
Το υλικό που πρέπει να πάρουμε για Τα εργαστήρια Από που έχει προκύψει.
όπως είναι αντιληπτό η ζωή υπάρχει σε υλικές οντότητες.
αυτό με τη σειρά του σημαίνει ότι αναφερόμαστε σε ύλη η οποία κάτω από προϋποθέσεις αποκτά ζωή.
Όπως καταλαβαίνεις προέχει το ερώτημα Πώς και από πού προήλθε η ύλη εάν και εφόσον λύσουμε αυτό τότε θα μπορούσαμε να αναφερθούμε και στο θέμα της ζωής.
Προς το παρόν και για τα δύο αυτά θέματα έχουμε απόλυτη άγνοια και μόνο εικασίες κάνουμε.
Μας λείπει το βασικότερο στοιχείο όλων όπως κατανοείς το οποίο είναι η γνώση.
Δεν το γνωρίζω αλλά ελπίζω και πιστεύω ότι κάποτε θα αποκτήσει ο άνθρωπος αυτή τη γνώση το πότε Κανείς δεν ξέρει.

Γνωστό είναι αυτό. Η ύλη αποτελείται από χημικά στοιχεία. Ότι υλικό υπάρχει αποτελείται από αυτά. Και προφανώς αυτά προέρχονται κατά τα δισεκατομμύρια χρόνια εξέλιξης του Σύμπαντος. Όλα τα χημικά στοιχεία προέρχονται από μακρινές χρονικά εκρήξεις σουπερνόβα. Το τέλος των αστεριών.. δημιούργησε τα γνωστά στοιχεία. Μετά η βαρύτητα έκανε την δουλειά της(σχηματισμός πλανητών από συσσωματώσεις αυτών των στοιχείων σκόνη και αέρια).Τα πάντα είναι γύρω μας αστρόσκονη. Και εμείς οι ίδιοι.

Φίλε BillSeism σίγουρα με δουλεύεις.
Δεν ανέφερα οπο τί αποτελείτε η ύλη, αλά από πού προέκυψε.
Η σούπερ νόβα αποτελείτε απο ύλη και ενέργεια.
Αυτά τα στοιχεία πού βρέθηκαν στην κωλονόβα και στα κολοαστέρια ? Στα πούλσαρ και πάλσαρ ?
Εσύ απαντάς άλλα αντ' άλλων !
Εσύ μπορεί να αισθάνεσαι ότι είσαι και σκόνη πλυσίματος. Εγώ πρέπει να συμφωνήσω ?
Και όταν λές ότι τα πάντα υπάρχουν στο Σύμπαν,
Το οποίο Σύμπαν, πού στα κομμάτια βρέθηκε και υπάρχει και εμπεριέχει τα πάντα ?
Υ.Γ. Σταύρακα, κρατήσου να μη γράψεις για δημιουργό, γιατί δικαίως θα σε μπινελικόσω αγρίως !!!

[BillSeism]

Φίλε μου Jimmy 81 θα είχες τις πιο σωστές απόψεις από όλους εάν είχες λάβει υπόψη σου έναν πολύ πολύ βασικό παράγοντα Αυτός είναι ότι για τα πειράματα η επιστήμη χρειάζονται υλικό χωρίς υλικό πειράματα γιοκ.
Το υλικό που πρέπει να πάρουμε για Τα εργαστήρια Από που έχει προκύψει.
όπως είναι αντιληπτό η ζωή υπάρχει σε υλικές οντότητες.
αυτό με τη σειρά του σημαίνει ότι αναφερόμαστε σε ύλη η οποία κάτω από προϋποθέσεις αποκτά ζωή.
Όπως καταλαβαίνεις προέχει το ερώτημα Πώς και από πού προήλθε η ύλη εάν και εφόσον λύσουμε αυτό τότε θα μπορούσαμε να αναφερθούμε και στο θέμα της ζωής.
Προς το παρόν και για τα δύο αυτά θέματα έχουμε απόλυτη άγνοια και μόνο εικασίες κάνουμε.
Μας λείπει το βασικότερο στοιχείο όλων όπως κατανοείς το οποίο είναι η γνώση.
Δεν το γνωρίζω αλλά ελπίζω και πιστεύω ότι κάποτε θα αποκτήσει ο άνθρωπος αυτή τη γνώση το πότε Κανείς δεν ξέρει.

Γνωστό είναι αυτό. Η ύλη αποτελείται από χημικά στοιχεία. Ότι υλικό υπάρχει αποτελείται από αυτά. Και προφανώς αυτά προέρχονται κατά τα δισεκατομμύρια χρόνια εξέλιξης του Σύμπαντος. Όλα τα χημικά στοιχεία προέρχονται από μακρινές χρονικά εκρήξεις σουπερνόβα. Το τέλος των αστεριών.. δημιούργησε τα γνωστά στοιχεία. Μετά η βαρύτητα έκανε την δουλειά της(σχηματισμός πλανητών από συσσωματώσεις αυτών των στοιχείων σκόνη και αέρια).Τα πάντα είναι γύρω μας αστρόσκονη. Και εμείς οι ίδιοι.

Φίλε BillSeism σίγουρα με δουλεύεις.
Δεν ανέφερα οπο τί αποτελείτε η ύλη, αλά από πού προέκυψε.
Η σούπερ νόβα αποτελείτε απο ύλη και ενέργεια.
Αυτά τα στοιχεία πού βρέθηκαν στην κωλονόβα και στα κολοαστέρια ? Στα πούλσαρ και πάλσαρ ?
Εσύ απαντάς άλλα αντ' άλλων !
Εσύ μπορεί να αισθάνεσαι ότι είσαι και σκόνη πλυσίματος. Εγώ πρέπει να συμφωνήσω ?
Και όταν λές ότι τα πάντα υπάρχουν στο Σύμπαν,
Το οποίο Σύμπαν, πού στα κομμάτια βρέθηκε και υπάρχει και εμπεριέχει τα πάντα ?
Υ.Γ. Σταύρακα, κρατήσου να μη γράψεις για δημιουργό, γιατί δικαίως θα σε μπινελικόσω αγρίως !!!

Δεν έχεις ακούσει για το Bing Bang; Σύμφωνα και με τη σύγχρονη Κβαντική φυσική η ύλη αλλά και γενικά ο χώρος προκύπτουν αυθορμήτως από το 'τίποτα'. Το τίποτα εδώ σημαίνει απόλυτο κενό(ούτε χώρος,ούτε ύλη, ούτε χρόνος). Σύμφωνα με την Κβαντική Θεωρία το απόλυτο κενό είναι ασταθές, έχει διακυμάνσεις. Φανταστείτε το σαν ένας χυλός της σούπας που βράζει,και ξεπηδούνε σωματίδια(ύλη) αλλά και αντιύλη όπου σε κλάσματα του δευτερολέπτου εξαφανίζονται. Απλώς στη δικιά μας περίπτωση λέγεται ότι υπήρχε μια ανωμαλία, η ύλη υπερείχε λίγο της αντιύλης (σκέψου δις συγκρούσεων σωματίων ύλης - αντιύλης) και ξέμεινε μαζί με τον χώρο και την ακτινοβολία υποβάθρου και είναι το γνωστό μας Σύμπαν.
Τα κουάρκς συνθέτουν την ύλη που γνωρίζουμε ο βασικός δομικός λίθος.

Το 'κάτι' πάντα από το 'τίποτα' θα προέρχεται γιατί απλά το 'τίποτα' επειδή είναι ασταθές αναγκαστικά θα παράγει το 'κάτι'.

[relativer777]

Γνωστό είναι αυτό. Η ύλη αποτελείται από χημικά στοιχεία. Ότι υλικό υπάρχει αποτελείται από αυτά. Και προφανώς αυτά προέρχονται κατά τα δισεκατομμύρια χρόνια εξέλιξης του Σύμπαντος. Όλα τα χημικά στοιχεία προέρχονται από μακρινές χρονικά εκρήξεις σουπερνόβα. Το τέλος των αστεριών.. δημιούργησε τα γνωστά στοιχεία. Μετά η βαρύτητα έκανε την δουλειά της(σχηματισμός πλανητών από συσσωματώσεις αυτών των στοιχείων σκόνη και αέρια).Τα πάντα είναι γύρω μας αστρόσκονη. Και εμείς οι ίδιοι.

Φίλε BillSeism σίγουρα με δουλεύεις.
Δεν ανέφερα οπο τί αποτελείτε η ύλη, αλά από πού προέκυψε.
Η σούπερ νόβα αποτελείτε απο ύλη και ενέργεια.
Αυτά τα στοιχεία πού βρέθηκαν στην κωλονόβα και στα κολοαστέρια ? Στα πούλσαρ και πάλσαρ ?
Εσύ απαντάς άλλα αντ' άλλων !
Εσύ μπορεί να αισθάνεσαι ότι είσαι και σκόνη πλυσίματος. Εγώ πρέπει να συμφωνήσω ?
Και όταν λές ότι τα πάντα υπάρχουν στο Σύμπαν,
Το οποίο Σύμπαν, πού στα κομμάτια βρέθηκε και υπάρχει και εμπεριέχει τα πάντα ?
Υ.Γ. Σταύρακα, κρατήσου να μη γράψεις για δημιουργό, γιατί δικαίως θα σε μπινελικόσω αγρίως !!!

Δεν έχεις ακούσει για το Bing Bang; Σύμφωνα και με τη σύγχρονη Κβαντική φυσική η ύλη αλλά και γενικά ο χώρος προκύπτουν αυθορμήτως από το 'τίποτα'. Το τίποτα εδώ σημαίνει απόλυτο κενό(ούτε χώρος,ούτε ύλη, ούτε χρόνος). Σύμφωνα με την Κβαντική Θεωρία το απόλυτο κενό είναι ασταθές, έχει διακυμάνσεις. Φανταστείτε το σαν ένας χυλός της σούπας που βράζει,και ξεπηδούνε σωματίδια(ύλη) αλλά και αντιύλη όπου σε κλάσματα του δευτερολέπτου εξαφανίζονται. Απλώς στη δικιά μας περίπτωση λέγεται ότι υπήρχε μια ανωμαλία, η ύλη υπερείχε λίγο της αντιύλης (σκέψου δις συγκρούσεων σωματίων ύλης - αντιύλης) και ξέμεινε μαζί με τον χώρο και την ακτινοβολία υποβάθρου και είναι το γνωστό μας Σύμπαν.
Τα κουάρκς συνθέτουν την ύλη που γνωρίζουμε ο βασικός δομικός λίθος.

Το 'κάτι' πάντα από το 'τίποτα' θα προέρχεται γιατί απλά το 'τίποτα' επειδή είναι ασταθές αναγκαστικά θα παράγει το 'κάτι'.

Φίλε BillSeism Καλημέρα.
Το θέμα Κβαντική μηχανική δεν το κατέχεις, δεν το έχεις σπουδάσει και λές ότι σου κατεύει.
Άστο δεν τόχεις.
Όταν το βασικό θέμα συζήτησης που διέξαγα στο παλαιό με τον Σπύρο, τον Γύπα και άλλα μέλη, ήταν η κβαντική φυσική, Εσύ δεν
Υπήρξες σε αυτά τα νήματα συζητητής.
Αλλά και όταν Άνοιξε το νέο ο Σπύρος 252 έχει ανοίξει νήμα με θέμα την κβαντική μηχανική ούτε εκεί Σε είδα στη συζήτηση.
Για να λαμβάνω μέρος σε συζητήσεις quantum physic
σημάνει ότι γνωρίζω καλά την κβαντική, μιάς και την σπούδασα στο Πανεπιστήμιο.
Οπότε φίλε ας αφήσουμε την συζήτηση μιάς και δεν έχει νόημα η περεταίρω αερολογία.

[Jimmy81]

Ως τώρα έχετε δώσει στη συζήτηση ένα simulator που δεν ...παίρνει μπρος, μοντέλα τεχνητής παραγωγής της ζωής (δηλαδή από ευφυή κατασκευαστή, τον άνθρωπο) κ.α. άσχετα με αυτά που υποστηρίζετε. Πουθενά δεν είδα παραγωγή ζωντανού οργανισμού από τυχαίες ενώσεις χημικών στοιχείων. Τι στο καλό; Εξαφανίστηκαν τα βασικά συστατικά της ζωής από τον πλανήτη μας; Άλλαξε κάποιο ηλιακό σύστημα ο πλανήτης μας; Γιατί όλα δυσκολεύουν τόσο πολύ;

Ξεκινάτε, γενικά, την επιχειρηματολογία ότι η ζωή δεν απαιτεί σχεδιαστή και δίνετε όλα τα παραδείγματα σχεδιασμού της ζωής.

Αποφάσισε τι θες τελικά Σταύρο. Από τη στιγμή που οι επιστήμονες προσπαθούν μέσω πειραμάτων να ερευνήσουν την εμφάνιση της ζωής, αναγκαστικά εμπλέκεται ο ανθρώπινος παράγοντας που κατευθύνει τα πράγματα. Αν φτιάξουν ζωή θα σου κάνει ή όχι?
Σε πόσα πειράματα παρευρέθηκες και γνωρίζεις ότι έχουν δοκιμαστεί τα πάντα? Σε πόσες υποθαλάσσιες υδροθερμικές πηγές βρέθηκες?
Πάντως απ'όσα έχω διαβάσει, η αβιογένεση θεωρείται εκτεταμένη χρονικά εξελικτική διαδικασία, αυξανόμενης πολυπλοκότητας και όχι τσελεμεντές. Και ο simulator έχει πάρει μπρος. Στον τελικό προορισμό δεν έχει φθάσει ακόμα.

[stavmanr]

Μπορείς να τον βρεις με μία απλή αναζήτηση στο google.
Γιατί παρεκτρέπεις τη συζήτηση;

Εγω παρεκτρεπω την συζητηση;
Εσυ ειπες οτι η πρωτη ζωη δημιουργηθηκε απο ευφυια (και απο μη ον) και σου ζηταω να μου δωσεις τον ορισμο αυτης της ευφυιας, για να καταλαβω τι εννοεις. Μπορεις ή οχι;

Ποια σχέση έχει ο ορισμός της ευφυΐας με τη συζήτησή μας;
Χρειάζεσαι ορισμό για να καταλάβεις ότι ο άνθρωπος είναι ευφυές ον;
Τί θέλεις να αποδείξεις με αυτές τις ερωτήσεις;

Αν ψάχνεις ζωντανό οργανισμό που δημιούργησε τον πρώτο ζωντανό οργανισμό, τότε κάτι σκέφτεσαι λάθος. Διότι αν ο πρώτος ζωντανός οργανισμός δημιουργήθηκε από άλλο ζωντανό οργανισμό, τότε δεν απλά ήταν πρώτος.

Έτσι, λοιπόν, δεν έχει νόημα να παραδοξολογούμε και να παρεκτρέπουμε τη συζήτηση.
Από τη στιγμή που αναγνωρίζουμε κατασκευαστική ευφυΐα στα αντικείμενά μας, αναγνωρίζουμε και ευφυΐα.

Ρε συ, σιγουρα δεν πας καλα. Να το κοιταξεις.

Αυτό που θα κοιτάξω είναι το report την επόμενη φορά που θα κάνεις αντίστοιχο σχόλιο.

Ποτε ειπα εγω οτι ο πρωτος ζωντανος οργανισμος δημιουργηθηκε απο αλλο ζωντανο οργανισμο; Εσυ εγραψες οτι η πρωτη ζωη δημιουργηθηκε απο ευφυια μη οντος. Γραμμενα ειναι ολα.

Ναι.
Αν παρακολουθούσες το νήμα, θα γνώριζες ήδη ότι με την δεδομένη αποτυχία της αβιογένεσης αναγκαστικά πηγαίνουμε σε ευφυή δημιουργία της ζωής. Το τί είναι αυτή η ευφυΐα, ποια η φύση της ή η μη φύση της, είναι κάτι που δεν μπορούμε να γνωρίζουμε επί το παρόν επιστημονικά.
Κάποια στιγμή πιθανόν να μπορέσουμε να την προσεγγίσουμε.

Τα πολλα λογια, ιδιαιτερα απο σενα, ειναι φτωχεια.

Μακάρι να έγραφες κι εσύ λίγα αντί να παριστάνεις τον ανακριτή στη συζήτηση.
Έτσι γίνεται η συζήτηση, αλλά είναι κάτι που ακόμα δεν έχεις μάθει προφανώς.

Εξηγησε μας με απλα (γιατι μπερδευεσαι) δικα σου λογια τον λογισμο σου για το ποια ηταν αυτη η ευφυια μη οντος που ξεκινησε την ΠΡΩΤΗ ζωη στην Γη πριν 4 δις χρονια και πως νομιζεις οτι τα καταφερε.

Αλλοιως δεν εχει πλεον κανενα λογο η συζητηση μαζι σου.

Τα έχω γράψει, κι έχω υπομείνει εκατοντάδες αγενείς και ανούσιες ερωτήσεις σου. Η στάση σου αυτή αποτελεί μεταξύ των άλλων και σόφισμα στη συζήτηση.
Αν έχεις την ευγενή καλοσύνη να απαντήσεις κι εσύ μία τουλάχιστον για αρχή, την οποία προσπερνάς εύκολα.

Την ίδια ευφυΐα που εμφανίζουν τα ίδια υλικά στο ανθρώπινο σώμα.
Αναρωτήθηκες άραγε ποτέ σου πώς και γιατί ένα τσούρμο πρωτεΐνες κι αμινοξέα (δηλαδή ο άνθρωπος) φέρουν την ιδιότητα της ευφυΐας;
Διότι αν πίστευες πραγματικά ότι η ευφυΐα δεν ενυπάρχει πουθενά, κι ότι είσαι απλά αέριο, υγρό και στερεό στοιχείο, τότε θα θεωρούσες εαυτόν πιο βλάκα κι από τις πέτρες.

Βασιζόμενος σε αυτό το απλό σκεπτικό, ο γνωστός σου Πλάτωνας, πριν από 25 περίπου αιώνες, κατέληξε στο συμπέρασμα ότι ο κόσμος των Ιδεών (νους) ενυπάρχει στον κόσμο, παράλληλα με τον φυσικό, κι ότι εμείς "δανειζόμαστε" (καθρεπτίζουμε) μέρη του, ως βιολογικά "κάτοπτρα" ή αν θέλεις ως "πύλες επικοινωνίας" μεταξύ των δύο κόσμων.

Να σου υπενθυμισω παλι οτι εσυ ειπες οτι δεν αναφερεσαι στην ευφυια καποιου οντος, οποτε μην ριχνεις παλι την μπαλλα στην εξεδρα μιλωντας για τον ανθρωπο.

Ναι, αλλά εσύ μιλάς για τον άνθρωπο. Κι επειδή γενικά προσπαθείς να παριστάνεις τον ανακριτή με βομβαρδισμό ερωτήσεων (αποτελεί μεταξύ των άλλων και γνωστό σόφισμα), λέω να δώσεις κι εσύ καμία απάντηση στη συζήτηση.
Εφόσον λοιπόν θεωρείς ότι ο άνθρωπος είναι ένα μάτσο χημικά στοιχεία σε υγρή, στερεή κι αέρια κατάσταση, θα ήθελα να μου εξηγήσεις πώς γίνεται να διαθέτει ευφυΐα. Ήταν κάποια ιδιότητα του άνθρακα; Μήπως του αζώτου; Μήπως του οξυγόνου; Αν ενώσουμε μέρη χημικών στοιχείων σε συγκεκριμένο διάλυμα προκύπτει ...ευφυΐα; Μήπως έχεις ξαναδεί ένα μάτσο χημικά στοιχεία να παίζουν μπιλιάρδο ή τένις; Ξέρεις κάτι που δεν ξέρουμε οι υπόλοιποι;

[stavmanr]

Ως τώρα έχετε δώσει στη συζήτηση ένα simulator που δεν ...παίρνει μπρος, μοντέλα τεχνητής παραγωγής της ζωής (δηλαδή από ευφυή κατασκευαστή, τον άνθρωπο) κ.α. άσχετα με αυτά που υποστηρίζετε. Πουθενά δεν είδα παραγωγή ζωντανού οργανισμού από τυχαίες ενώσεις χημικών στοιχείων. Τι στο καλό; Εξαφανίστηκαν τα βασικά συστατικά της ζωής από τον πλανήτη μας; Άλλαξε κάποιο ηλιακό σύστημα ο πλανήτης μας; Γιατί όλα δυσκολεύουν τόσο πολύ;

Ξεκινάτε, γενικά, την επιχειρηματολογία ότι η ζωή δεν απαιτεί σχεδιαστή και δίνετε όλα τα παραδείγματα σχεδιασμού της ζωής.

Αποφάσισε τι θες τελικά Σταύρο. Από τη στιγμή που οι επιστήμονες προσπαθούν μέσω πειραμάτων να ερευνήσουν την εμφάνιση της ζωής, αναγκαστικά εμπλέκεται ο ανθρώπινος παράγοντας που κατευθύνει τα πράγματα. Αν φτιάξουν ζωή θα σου κάνει ή όχι?

Όταν κι αν κι εφόσον και όπως, θα το ξαναδούμε μαζί.
Μπορούμε να συζητάμε για δεδομένα κι όχι για φαντασιώσεις;

Σε πόσα πειράματα παρευρέθηκες και γνωρίζεις ότι έχουν δοκιμαστεί τα πάντα? Σε πόσες υποθαλάσσιες υδροθερμικές πηγές βρέθηκες?

Τί είδους ερώτηση είναι τούτη πάλι που απαξιώνει πλήρως τη συζήτηση και τους μετέχοντες;
Εσύ ήσουν παρών σε κάθε πείραμα της ιστορίας; Αν όχι, σημαίνει κάτι σχετικά με το δικαίωμά σου να μελετάς τα δεδομένα του ή τα συμπεράσματά του;

Γενικά, μόνο στη συγκεκριμένη περίπτωση έχει αναστραφεί η διαδικασία της απόδειξης μίας υπόθεσης! Αντί να αποδεικνύεις τη θεωρία, ζητάς από τους άλλους να αποδείξουν ότι δεν ισχύει... Κι όταν σου δείχνουν ότι δεν ισχύει, πειραματικά, δεν αποδέχεσαι το αποτέλεσμα, αλλά σου φταίνε όλα τα υπόλοιπα στον κόσμο αυτό.

Πάντως απ'όσα έχω διαβάσει, η αβιογένεση θεωρείται εκτεταμένη χρονικά εξελικτική διαδικασία, αυξανόμενης πολυπλοκότητας και όχι τσελεμεντές. Και ο simulator έχει πάρει μπρος. Στον τελικό προορισμό δεν έχει φθάσει ακόμα.

Η αβιογένεση είναι η θεωρία που έχει μότο "τα πάντα μου φταίνε εκτός από εμένα".
Για ποια "εκτεταμένη χρονικά διαδικασία" γράφεις βρε Τζίμη;

Ας δούμε πώς γίνονται τα πειράματα των εργαστηρίων σε πολύ απλή περιγραφή:
Έχεις ένα μάτσο υλικά. Δοκιμάζεις, μέσα στις συνθήκες της θεωρίας σου να φτιάξεις παράλληλα όλα τα στάδια στην αλυσίδα της θεωρίας, δηλαδή να προκαλέσεις τις χημικές αντίδρασεις που οδηγούν από κάθε χημική ένωσε στην αμέσως επόμενη. Δεν κάθεσαι να περιμένεις όλη την αλυσίδα των χημικών αντιδράσεων να συμβαίνει από την αρχή μέχρι το τέλος σε live χρόνο. Απλά προσπαθείς στις συνθήκες της θεωρίας να κατασκευάσεις όλο το "δέντρο των χημικών αντιδράσεων".

Όσο διάστημα προσπαθούν να βρουν ένα συνεπές τέτοιο πλαίσιο αντιδράσεων, η ζωή αντιδρά στη θεωρία περισσότερο από ότι τα χημικά στοιχεία μεταξύ τους.

Επιπλέον, ένα τεράστιο πρόβλημα στην επιχειρηματολογία της "εκτεταμένης χρονικά αβιογένεσης" είναι ότι οι περισσότερες ενδιάμεσες ενώσεις της αλυσίδας παραγωγής (ειδικά στα προχωρημένα στάδια είναι μικρό-βιες κι ευαίσθητες στο ελεύθερο περιβάλλον. Παράγονται για μικρά διαστήματα και στη συνέχεια επαναντιδρούν. Κάτι που σημαίνει ότι αν θα περίμενες δημιουργία ζωής, θα την περίμενες ακριβώς αντίθετα: μπαμ και κάτω! Σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα.

[Alphabet]

Εσυ ειπες οτι η πρωτη ζωη δημιουργηθηκε απο ευφυια (και απο μη ον) και σου ζηταω να μου δωσεις τον ορισμο αυτης της ευφυιας, για να καταλαβω τι εννοεις. Μπορεις ή οχι;

Ποια σχέση έχει ο ορισμός της ευφυΐας με τη συζήτησή μας;
Χρειάζεσαι ορισμό για να καταλάβεις ότι ο άνθρωπος είναι ευφυές ον;

Ρε πουλακι μου τα θελεις και τα γραφεις;

Ισχυριζεσαι οτι πριν 4 δις χρονια στην Γη, η πρωτη ζωη ξεκινησε απο ευφυια και δεν αναφερεσαι σε καποιο ον.

Για την ακρίβεια υποστηρίζω ότι η ζωή είναι έργο ευφυΐας. Δεν αναφέρομαι σε ον.

Ενταξει;

Οταν σου ζηταω να μου δωσεις τον ορισμο αυτης της ευφυιας που ξεκινησε την ζωη, για να καταλαβω πως ειναι δυνατον να υπηρχε ευφυια (που δημιουργησε την ζωη) οταν δεν υπηρχαν καν ζωντανοι οργανισμοι, με ρωτας 1) ποια σχεση εχει ο ορισμος της ευφυιας στην συζητηση μας;;;
Και 2) φερνεις σαν παραδειγμα τον ανθρωπο;;;

Υπηρχε ανθρωπος εκεινη την εποχη; Και επιπλεον ο ανθρωπος δεν ειναι ον;
Αν δεν υπηρχαν ζωντανοι οργανισμοι, πως ειναι δυνατον να υπηρχε ευφυια, αφου εχεις αποκλεισει και την περιπτωση του Θεου ή εξωγηινων;

Σε αυτή τη συζήτηση αναφερόμαστε σε ευφυΐα κι όχι σε εξωγήινα ή υπερφυσικά όντα.

[stavmanr]

Εσυ ειπες οτι η πρωτη ζωη δημιουργηθηκε απο ευφυια (και απο μη ον) και σου ζηταω να μου δωσεις τον ορισμο αυτης της ευφυιας, για να καταλαβω τι εννοεις. Μπορεις ή οχι;

Ποια σχέση έχει ο ορισμός της ευφυΐας με τη συζήτησή μας;
Χρειάζεσαι ορισμό για να καταλάβεις ότι ο άνθρωπος είναι ευφυές ον;

Ρε πουλακι μου τα θελεις και τα γραφεις;

Ισχυριζεσαι οτι πριν 4 δις χρονια στην Γη, η πρωτη ζωη ξεκινησε απο ευφυια και δεν αναφερεσαι σε καποιο ον.

Αν ήξερα επιστημονικά πώς κατασκευάστηκε η ζωή δεν θα σου το έκρυβα.
Αντίθετα, οι οπαδοί της αβιογένεσης ...ξέρετε κάτι που δεν ξέρουμε όλοι οι υπόλοιποι και μας το κρύβετε.

Μέχρι να απαντήσεις στο ερώτημα, δεν συνεχίζουμε τη συζήτησή μας.

[Alphabet]

Αν ήξερα επιστημονικά πώς κατασκευάστηκε η ζωή δεν θα σου το έκρυβα.
Αντίθετα, οι οπαδοί της αβιογένεσης ...ξέρετε κάτι που δεν ξέρουμε όλοι οι υπόλοιποι και μας το κρύβετε.

Μέχρι να απαντήσεις στο ερώτημα, δεν συνεχίζουμε τη συζήτησή μας.

[axilmar]

Ως τώρα έχετε δώσει στη συζήτηση ένα simulator που δεν ...παίρνει μπρος, μοντέλα τεχνητής παραγωγής της ζωής (δηλαδή από ευφυή κατασκευαστή, τον άνθρωπο) κ.α. άσχετα με αυτά που υποστηρίζετε. Πουθενά δεν είδα παραγωγή ζωντανού οργανισμού από τυχαίες ενώσεις χημικών στοιχείων. Τι στο καλό; Εξαφανίστηκαν τα βασικά συστατικά της ζωής από τον πλανήτη μας; Άλλαξε κάποιο ηλιακό σύστημα ο πλανήτης μας; Γιατί όλα δυσκολεύουν τόσο πολύ;

Ξεκινάτε, γενικά, την επιχειρηματολογία ότι η ζωή δεν απαιτεί σχεδιαστή και δίνετε όλα τα παραδείγματα σχεδιασμού της ζωής.

Η επιχειρηματολογια οτι η ζωη δεν απαιτει σχεδιαστη βασιζεται στα επιστημονικα ευρηματα που υπαρχουν ως τωρα.

Δες πχ εδω:

https://www.newscientist.com/article/mg ... eplicator/

Maybe το ένα, maybe το άλλο...
Μόνο επιστημονικά ευρήματα αβιογένεσης δεν έχω δει ως τώρα.

For many biologists the clincher came in 2000, when the structure of the protein-making factories in cells was worked out. This work confirmed that nestling at the heart of these factories is an RNA enzyme – and if proteins are made by RNA, surely RNA must have come first.

Still, some issues remained. For one thing, it remained unclear whether RNA really was capable of replicating itself. Nowadays, DNA and RNA need the help of many proteins to copy themselves. If there ever was a self-replicator, it has long since disappeared. So biochemists set out to make one, taking random RNAs and evolving them for many generations to see what they came up with.

By 2001, this process had yielded an RNA enzyme called R18 that could stick 14 nucleotides – the building blocks of RNA and DNA – onto an existing RNA, using another RNA as a template (Science, vol 292, p 1319). Any self-replicating RNA, however, needs to build RNAs that are at least as long as itself – and R18 doesn’t come close. It is 189 nucleotides long, but the longest RNA it can make contains just 20.

A big advance came earlier this year, when Philipp Holliger of the MRC Laboratory of Molecular Biology in Cambridge, UK, and colleagues unveiled an RNA enzyme called tC19Z. It reliably copies RNA sequences up to 95 letters long, almost half as long as itself (Science, vol 332, p 209). To do this, tC19Z clamps onto the end of an RNA, attaches the correct nucleotide, then moves forward a step and adds another.

Read more: https://www.newscientist.com/article/mg ... z6XRKXyHd3

Οπως βλεπεις απο τα παραπανω, υπαρχουν ισχυρες ενδειξεις οτι η αβιογενεση μπορει να ισχυει. Δεν λεμε οτι εχει αποδειχθει, αλλα απλα οτι εχουμε ισχυρες ενδειξεις.

Αυτό που βλέπω παραπάνω είναι υποθέσεις επί υποθέσεων.
Πρακτικά αποτελέσματα δεν βλέπω σίγουρα.

Επιπλέον, το RNA για το οποίο μιλούν είναι τεχνητό. Απαιτεί συγκεκριμένες δραστηριότητες του ερευνητή. Δεν παράγεται αφήνοντας συστατικά τυχαία σε ένα οποιοδήποτε ελεύθερο περιβάλλον.

Πρεπει ομως να καταλαβεις και κατι αλλο: η απουσια αποδειξης της αβιογενεσης δεν καθιστα αποδειξη οτι δεν μπορει να γινει αβιογενεση. Αυτο ισχυει σε ολα τα πραγματα: η απουσια αποδειξης δεν σημαινει και αποδειξη της απουσιας. Για τον λογο αυτον, οι αθεοι δεν λενε οτι 'ξερουμε οτι δεν υπαρχει θεος', αλλα οτι 'δεν πιστευουμε οτι υπαρχει γιατι δεν υπαρχει καμμια ενδειξη ως τωρα'. Και αυτο δεν ειναι το ιδιο με το 'δεν πιστευω οτι δεν υπαρχει η αβιογενεση, γιατι δεν υπαρχει καμμια ενδειξη ως τωρα', γιατι υπαρχουν ενδειξεις για αβιογενεση.

Μόνο στο παρόν θέμα η πλήρης απουσία οποιασδήποτε απόδειξης δεν συνιστά κατάρριψη της θεωρίας, παρά το πλήθος των πειραμάτων που έχουν ήδη γίνει με όλους τους πιθανούς συνδυασμούς που προβλέπει η συγκεκριμένη θεωρία.
Πρόκειται για καθαρή προκατάληψη που πιθανότατα εδράζεται σε συγκεκριμένες ιδεολογικές γραμμές.

Εαν λαβει κανεις υποψην του ολες τις παραμετρους, δλδ την εξελιξη και την εξελικτικη πιεση, τις διαφορες ανακαλυψεις που εχουνε γινει οσον αφορα την κατασκευη RNA κλπ, τοτε η πιο ισχυρη υποθεση ειναι αυτη της αβιογενεσης. Η εναλλακτικη, δλδ οτι η ζωη ειναι αποτελεσμα σχεδιασμου, δεν εχει καποιο υποβαθρο, ουτε ενδειξεις υπαρχουν ουτε τιποτα.

Αν λάβεις υπόψη σου ότι κανείς άλλος μηχανισμός στη φύση δεν παράγεται χωρίς σχεδιασμό, τότε καταρχήν έχεις την πιο πιθανή εξήγηση για το φαινόμενο. Αν μάλιστα λάβεις υπόψη ότι οι επιστήμες μας έχουν προσεγγίσει πολύ καλά την πρώιμη γη, κι ότι τα πειράματα της αβιογένεσης έγιναν επάνω στις βέλτιστες συνθήκες της θεωρίας και των επιστημών αυτών, τότε αντιλαμβάνεσαι ότι αυτό που υποστηρίζεις είναι λάθος.

Ναι, ειπαμε οτι η αβιογενεση δεν εχει αποδειχθει ακομα. Ναι, Το RNA ειναι οντως τεχνητο.

Ομως οτι εχει επιτευχθει μεχρι τωρα ειναι ενδειξεις οτι η αβιογενεση ειναι πιθανη.

Απο την αλλη, δεν υπαρχει κανενα επιχειρημα υπερ του σχεδιασμου, παρα μονο μια αναλογια περι σχεδιασμου εκ μερους του ανθρωπου διαφορων συσκευων, η οποια ειναι εντελως λαθεμενη.

Το οτι οι επιστημες μας εχουνε προσεγγισει πολυ καλα την πρωιμη γη δεν αποδεικνυεται απο πουθενα βεβαια, και δεν ισχυει, διοτι οι επιστημονες συνεχως κανουν νεες ανακαλυψεις περι αυτου.

Μπορουμε να δουμε πολλες φυσικες διεργασιες που δημιουργουν πολυπλοκα συστηματα. Πχ ο καιρος. Τα θαλασσια ρευματα. Τα βουνα. Την φυση σε μακρο- και μικρο- επιπεδο (απο τα μεγαλα ζωα μεχρι τους ιους). Τον ιδιο τον ανθρωπο. Εσυ, σαν ανθρωπος, με τις πολυπλοκες σκεψεις σου, τις μυριαδες των αφηρημενων εννοιων που εχεις στο μυαλο σου, εισαι δημιουργημα ενος φυσικου μηχανισμου, ο οποιος εξελισσεται βασει μεν των αρχικων οδηγιων αλλα και με βαση τις επιρροες του περιβαλλοντος σου.

Εφοσον βλεπουμε την διαδικασια της εξελιξης σε ολα τα σταδια της ζωης γυρω μας, και ποτε μα ποτε δεν υπαρχει κατι που δεν μπορουμε να εξηγησουμε μετα απο ενα χρονικο διαστημα ερευνας, τι σε κανει να πιστευεις οτι η γεννηση της ζωης ειναι κατι διαφορετικο; γιατι να ειναι διαφορετικη η αρχη της ζωης και να μην εμπιπτει στους ιδιους κανονες με την εξελιξη της; ο μονος λογος που πιστευεις οτι η αβιογενεση δεν μπορει να υπαρχει ειναι το δογμα το οποιο σου εχει καρφωθει στο μυαλο.

Εαν τελικα δεν μπορει να υπαρξει ζωη, και κατ'επεκταση ευφυια, χωρις σχεδιασμο, τοτε δεν μπορει να υπαρξει και ο αρχικος σχεδιαστης. Εαν πιστευεις δλδ οτι η ζωη δεν μπορει να υπαρξει χωρις σχεδιαστη, τοτε και ο σχεδιαστης δεν μπορει να υπαρξει χωρις σχεδιαστη.