Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

[nrg]

Ομως οι συνδυασμοι σωματων, αεριων, θερμοκρασιων και πιεσεων που χρειαζονται να ληφθουν υπ' οψιν για ενα τετοιο πειραμα ειναι εξωπραγματικοι. Μπορει να χρειασθουν πολλα χρονια ακομη.

Μιλάμε για 2 ή περισσότερα τυχαία αμινοξέα που πρέπει να ενωθούν μεταξύ τους.
Δεν βλέπω κάποιον λόγο, για εξωπραγματικούς συνδυασμούς...

[nrg]

Δεν ειναι προσχεδιασμενο το παττερν που θα προκυψει. Ο μηχανισμος της εξομοιωσης ειναι προσχεδιασμενος.

Οι αρχικες συνθηκες της εξομοιωσης ειναι τυχαιες. Μπορει να προκυψει δλδ το παραπανω παττερν, μπορει και οχι.

Ελπιζω να καταλαβαινεις την διαφορα μεταξυ του 'σχεδιαζω το συμπαν αλλα δεν ξερω τι θα μου προκυψει' και του 'σχεδιαζω το συγκεκριμενο παττερν μεσα στο συμπαν'.

Τα παιχνιδια αυτα αποδεικνυουν οτι ειναι δυνατον ενας μηχανισμος να εχει μεσα τον κωδικα αναπαραγωγης του και τιποτε αλλο. Καταρριπτουν δλδ το επιχειρημα οτι δεν ειναι δυνατον ενας μηχανισμος να αναπαραχθει χωρις εξωθεν βοηθεια.

Μα... αφού έχει έτοιμο τον κώδικα για την αναπαραγωγή.... γιατί να χρειάζεται έξωθεν βοήθεια;

Θυμίζω ότι η συζήτηση αφορά την αβιογένεση και εδώ παρουσιάζουν έτοιμο "οργανισμό" με δυνατότητα να φτιάχνει αντίγραφα του εαυτού του και έτοιμη αποθηκευμένη πληροφορία.
Δηλαδή οι δυσκολότερες απαιτήσεις είναι έτοιμες... τι βολικό...

Επίσης προσπερνάμε ένα ακόμα δύσκολο πρόβλημα. Αυτό της ενέργειας.
Οι ψηφιακοί φίλοι μας, από πού ακριβώς αντλούν ενέργεια;
Στο φυσικό τον κόσμο η ενέργεια είναι θεμελιώδες και χωρίς αυτήν το κύτταρο δεν δουλεύει.

Αφού λοιπόν ο μηχανισμός είναι προσχεδιασμένος, τότε μιλάμε για ... φόνο εκ προμελέτης.
Και αυτό γιατί το μοτίβο που θα προκύψει είναι γενικά αδιάφορο και μάλιστα είναι 100% προβλέψιμο.
Δηλαδή καμία σχέση με τις φυσικές συνθήκες και τις "ειδικές συνθήκες" που επικαλείστε.

Και αν τα παραπάνω προϋπάρχουν... χαίρω πολύ...
Είπε κανείς ότι δεν θα σχηματιστούν μοτίβα ή άλλα "κόλπα" όπως και στους έμβιους οργανισμούς;

Τον κωδικα δεν τον ειχε ετοιμο. Εγινε με τυχαιο τροπο. Παττερν οπως το παραπανω δεν μπορουν να σχεδιαστουν απο ανθρωπο γιατι ειναι υπερβολικα πολυπλοκα για την ανθρωπινη διανοια. Δεν μπορει δλδ ανθρωπος να πει "θα βαλω εδω αυτην την τιμη, εδω την αλλη, εδω την παραλλη και ...βουαλα, ετοιμο το παττερν που επαναλαμβανει τον εαυτο του".

Οσον αφορα την ενεργεια, στον πραγματικο κοσμο ειναι απλα μερος του παιχνιδιου.

Φυσικά και τον είχε και δεν το κρύβουν.
Σου έβαλα τους υπότιτλους.

Για να αντλήσεις ενέργεια από το περιβάλλον χρειάζεσαι μηχανισμούς και μάλιστα πολύ εκλεπτυσμένους.

[Alphabet]

Ομως οι συνδυασμοι σωματων, αεριων, θερμοκρασιων και πιεσεων που χρειαζονται να ληφθουν υπ' οψιν για ενα τετοιο πειραμα ειναι εξωπραγματικοι. Μπορει να χρειασθουν πολλα χρονια ακομη.

Μιλάμε για 2 ή περισσότερα τυχαία αμινοξέα που πρέπει να ενωθούν μεταξύ τους.
Δεν βλέπω κάποιον λόγο, για εξωπραγματικούς συνδυασμούς...

Δεν νομιζω οτι ειναι τοσο απλο, οσο θελεις να το παρουσιασεις.
Η ολη ιστορια των πειραματων για αβιογενεση..
http://www.bbc.com/earth/story/20161026 ... arth-began

[nrg]

Ομως οι συνδυασμοι σωματων, αεριων, θερμοκρασιων και πιεσεων που χρειαζονται να ληφθουν υπ' οψιν για ενα τετοιο πειραμα ειναι εξωπραγματικοι. Μπορει να χρειασθουν πολλα χρονια ακομη.

Μιλάμε για 2 ή περισσότερα τυχαία αμινοξέα που πρέπει να ενωθούν μεταξύ τους.
Δεν βλέπω κάποιον λόγο, για εξωπραγματικούς συνδυασμούς...

Δεν νομιζω οτι ειναι τοσο απλο, οσο θελεις να το παρουσιασεις.
Η ολη ιστορια των πειραματων για αβιογενεση..
http://www.bbc.com/earth/story/20161026 ... arth-began

Οι πρωτεΐνες αποτελούνται από πολλά αμινοξέα στην σειρά. Το γράφει και η σελίδα που έβαλες.
Και στο κύτταρο έτσι ακριβώς προκύπτουν οι πρωτεΐνες. Και πάλι το λέει η πηγή που έβαλες.
Οπότε τα πράγματα θα έπρεπε να είναι απλά:
Όπου υπάρχουν αμινοξέα, θα έπρεπε να υπάρχουν και πρωτεΐνες...
Και όμως... δεν υπάρχουν...

[Λοξίας]

Το "ανθρώπινο κατασκεύασμα" είναι το παράδειγμα που αναφέρω για να εξάψω την φαντασία σας, που εδώ φαίνεται να σκαλώνει (ενώ αλλού οργιάζει).

Το μόνο που χρειάζεται είναι ένα οποιοδήποτε κατασκεύασμα.

Προσοχή! Κατασκεύασμα λειτουργικό δηλαδή:
1. μηχανή με κινούμενα μέρη,
2. αποθηκευμένη πληροφορία και
3. με την δυνατότητα να αντλεί από μόνο του, ενέργεια από το περιβάλλον.
4. και το αδιανόητο: να φτιάχνει αντίγραφα του εαυτού του.

Με απλά λόγια, ο υπολογιστής των Αντικυθήρων δεν είναι καθόλου καλό παράδειγμα.
Είναι ένα πολύ απλό παράδειγμα.
Και παρά το γεγονός ότι είναι πολύ απλό, συνδέει αναγκαστικά την σχέση λειτουργικής κατασκευής με κατασκευαστή.
Από την εμπειρία μας και τις παρατηρήσεις στην φύση, δεν βρήκαμε ποτέ λειτουργική κατασκευή που να προέκυψε από μόνη της.
Μοναδική εξαίρεση η αβιογένεση.

Οι πέτρες που έφερες είναι στατικές κατασκευές, χωρίς καμία λειτουργία, χωρίς καμία πληροφορία.
Τι σχέση έχουν με αυτά που βρήκαμε στην έμβια ύλη;

Καλά, εντάξει. Συνεχίζεις από την αρχή...ξανά μανά τα ίδια.
Να εξάψεις την φαντασία μας ε; Καλή υπεκφυγή...
Μόνο που η σύγκριση/σύνδεση έμβιας με άβια ύλη, είναι εντελώς άστοχη, άκαιρη και παράλογη.
Και δεν την έκανα εγώ! Εσύ και ο stavmanr την κάνετε! Συγκρίνετε μια μηλιά με ένα αυτοκίνητο. Ξαναδιάβασέ το.

Και ξαναδιάβασε επίσης και αυτό:

Τον κατασκευαστή του αγάλματος της Αφροδίτης της Κύπρου, δεν τον γνωρίζουμε ονομαστικώς. Αλλά ξέρουμε ότι είναι άνθρωπος!
Τον κατασκευαστή των κυττάρων όμως, δεν τον γνωρίζουμε! Όχι μόνον ονομαστικώς, αλλά δεν έχουμε καν αποχρώσες ενδείξεις ότι υπήρξε, ή πως υπάρχει, κάποιος τέτοιος (τα ιερά βιβλά μιας θρησκείας, δεν αποτελούν πηγές τεκηρίωσης).

Και μετά να μου πεις (αν θέλεις) για ποιον λόγο...

Εσύ όμως (και δεν το λέω με μομφή), πιστεύεις στην ύπαρξη του δημιουργού. Οπότε δεν έχεις αμφιβολίες.
Λογικά λοιπόν, αυτό θα έπρεπε να σου αρκεί. Δεν σου φτάνει όμως. Και επιδίδεσαι σε έναν αγώνα να πείσεις, και με παρόλογους ισχυρισμούς κάποιες φορές, πως η αβιογένεση (και κατά συνέπεια ό,τι την ακολουθεί), δεν ισχύει. Φαίνεσαι σαν να έχεις "αποστολή"...

Για ποιον λόγο δηλαδή, δεν σου φτάνουν τα παραπάνω και επιδίδεσαι σε ιεραποστολικό αγώνα;
Αμφιβάλλεις για τα πιστεύω σου και επιζητείς σύγκριση προς επιβεβαίωση; Διδάσκεις επιστήμη στο ίντερνετ; Προσπαθείς να "τραβήξεις" κάποιους ταλαντευόμενους προς την δική σου κοσμοθεωρία;
Μου φαίνεται δηλαδή λίγο περίεργο, για ποιον λόγο ένας που έχει τόσο βαθειά και ισχυρή πίστη στην κοσμοθεωρία του, προσπαθεί να πείσει (βασικά τους άθεους), για την αλήθεια της δικής του κοσμοθεωρίας.

[stavmanr]

Ας ξαναδούμε το θέμα με ένα άλλο παράδειγμα:
έρχεται κάποιος και σου λέει ότι υπάρχει μία δύναμη Χ που ασκείται από το υπερπέραν προς τα σώματα.
Κάνεις πείραμα, δεν επαληθεύεται.
Ξανακάνεις πείραμα, δεν επαληθεύεται.
Κάνεις 1000 πειράματα και δεν επαληθεύεται.

Η άποψή σου είναι ότι υπάρχει η δύναμη Χ κι απλά θα περιμένεις αιώνια τις μελέτες που θα την αποδείξουν, ή ότι δεν υπάρχει;
Φυσικά και όχι. Η θεωρία δεν έχει επιστημονική ισχύ μέχρι να αποδειχθεί. Μέχρι τότε είναι μία μεταφυσική υπόθεση κι ελέγχεται φιλοσοφικά, δηλαδή με τη χρήση λογικών επαγωγών.

Στο θέμα μας: έγιναν εκτεταμένα πειράματα με όλα όσα προβλέπει η θεωρία της αβιογένεσης. Διάλεξαν τα στοιχεία που ευνοούν σύμφωνα με τη θεωρία αυτή την παραγωγή ζωής, τα έβαλαν σε περιβάλλον που ευνοεί κατά τη θεωρία αυτή την παραγωγή ζωής, και χρησιμοποίησαν κάθε λογής συνθήκες που η συγκεκριμένη θεωρία θεωρεί πιθανά και δυνατά στην επιφάνεια της γής. Δεν προέκυψε ούτε ένα έμβιο στοιχείο.
Θα περιμένουμε αιώνια επιμένοντας στο ορθό της θεωρίας ως επιστημονική ή απλά θα πούμε "είναι μία μεταφυσική υπόθεση που δεν έχει έρεισμα στην επιστήμη";

Απο την αρχη σου επαναλαμβανω συνεχεια οτι δεν γνωριζουμε αποδεδειγμενα πως ξεκινησε η ζωη στον πλανητη. Μια πιθανη εξηγηση ειναι η αβιογενεση. Ομως οι συνδυασμοι σωματων, αεριων, θερμοκρασιων και πιεσεων που χρειαζονται να ληφθουν υπ' οψιν για ενα τετοιο πειραμα ειναι εξωπραγματικοι. Μπορει να χρειασθουν πολλα χρονια ακομη.

Η αβιογένεση δεν είναι αποτελεί πλέον πιθανή εξήγηση. Έχει απορριφθεί πειραματικά.
Αν έχεις να προτείνεις κάποιο πιθανό συνδυασμό πρώτης ύλης και συνθηκών που δεν σκέφτηκαν οι μελετητές της εδώ και 150 χρόνια, απλά πες τον. Μην τον κρύβεις από την ανθρωπότητα.

Απο την αλλη εχουμε εσενα που υποστηριζεις οτι ενα ευφυες ον ή οντα δημιουργησε/αν τον πρωτο μονοκυτταρο οργανισμο πριν 4 δις χρονια, οταν δεν υπηρχε ζωη.

Για την ακρίβεια υποστηρίζω ότι η ζωή είναι έργο ευφυΐας. Δεν αναφέρομαι σε ον.
Αν θέλεις να κάνουμε οντολογική συζήτηση γύρω από την ευφυΐα, να το κάνουμε σε κάποιο νήμα.

Εστω και αν αυτο ειναι αληθεια (που δεν ειναι), θα πρεπει να χρησιμοποιηθηκαν τα υπαρχοντα εκεινη την εποχη συστατικα κατω απο καταλληλες συνθηκες, που ψαχνει να βρει η επιστημη.

Και η τηλεόραση φτιάχνεται από τα ίδια υλικά που υπάρχουν γύρω μας στον κόσμο, αλλά δεν έχεις βρει ποτέ σου μία τηλεόραση έτοιμη, χωρίς την παρέμβαση ευφυΐας.

[stavmanr]

Μιλάμε για 2 ή περισσότερα τυχαία αμινοξέα που πρέπει να ενωθούν μεταξύ τους.
Δεν βλέπω κάποιον λόγο, για εξωπραγματικούς συνδυασμούς...

Δεν νομιζω οτι ειναι τοσο απλο, οσο θελεις να το παρουσιασεις.
Η ολη ιστορια των πειραματων για αβιογενεση..
http://www.bbc.com/earth/story/20161026 ... arth-began

Οι πρωτεΐνες αποτελούνται από πολλά αμινοξέα στην σειρά. Το γράφει και η σελίδα που έβαλες.
Και στο κύτταρο έτσι ακριβώς προκύπτουν οι πρωτεΐνες. Και πάλι το λέει η πηγή που έβαλες.
Οπότε τα πράγματα θα έπρεπε να είναι απλά:
Όπου υπάρχουν αμινοξέα, θα έπρεπε να υπάρχουν και πρωτεΐνες...
Και όμως... δεν υπάρχουν...

Φυσικά.
Όσο η ύπαρξη φυσικού σιδήρου σημαίνει την αυτόματη δημιουργία κινητήρα diesel, άλλο τόσο η ύπαρξη αμινοξέων μπορεί να σημαίνει την δημιουργία ζωντανού οργανισμού.
Η συστηματική οργάνωση της ύλης σε πολύπλοκους μηχανισμούς είναι αδύνατη χωρίς την παρέμβαση ευφυΐας (σχεδιασμού).

[relativer777]

Δεν νομιζω οτι ειναι τοσο απλο, οσο θελεις να το παρουσιασεις.
Η ολη ιστορια των πειραματων για αβιογενεση..
http://www.bbc.com/earth/story/20161026 ... arth-began

Οι πρωτεΐνες αποτελούνται από πολλά αμινοξέα στην σειρά. Το γράφει και η σελίδα που έβαλες.
Και στο κύτταρο έτσι ακριβώς προκύπτουν οι πρωτεΐνες. Και πάλι το λέει η πηγή που έβαλες.
Οπότε τα πράγματα θα έπρεπε να είναι απλά:
Όπου υπάρχουν αμινοξέα, θα έπρεπε να υπάρχουν και πρωτεΐνες...
Και όμως... δεν υπάρχουν...

Φυσικά.
Όσο η ύπαρξη φυσικού σιδήρου σημαίνει την αυτόματη δημιουργία κινητήρα diesel, άλλο τόσο η ύπαρξη αμινοξέων μπορεί να σημαίνει την δημιουργία ζωντανού οργανισμού.
Η συστηματική οργάνωση της ύλης σε πολύπλοκους μηχανισμούς είναι αδύνατη χωρίς την παρέμβαση ευφυΐας (σχεδιασμού).

[nrg]

Μόνο που η σύγκριση/σύνδεση έμβιας με άβια ύλη, είναι εντελώς άστοχη, άκαιρη και παράλογη.
Και δεν την έκανα εγώ! Εσύ και ο stavmanr την κάνετε! Συγκρίνετε μια μηλιά με ένα αυτοκίνητο. Ξαναδιάβασέ το.

Γιατί; Επειδή έτσι βολεύει;

Η ονομασία έμβια - άβια είναι ταμπέλες που έβαλε ο άνθρωπος.
Τα μόρια δεν γνωρίζουν από αυτά.

Αυτοί που υποστηρίζουν την αβιογένεση, αν δεν το κατάλαβες, υποστηρίζουν ότι κάποια συγκεκριμένα είδη μορίων είναι αυτά που από μόνα τους οργανώνονται.
Τα υπόλοιπα είναι ατίθασα και ανοργάνωτα...

Το παράδοξο λοιπόν ξεκινά από αυτούς. Ένα παράδοξο για το οποίο δεν υπάρχει καμία επιστημονική παρατήρηση και κανένα πείραμα δεν μπόρεσε να το επιβεβαιώσει.



Με αυτά που γράφεις, είναι σαν να υποστηρίζεις ότι εξορισμού δεν θα μπορούμε να διακρίνουμε ένα εξωγήινο κατασκεύασμα.
Πχ αν βρούμε στον Άρη μία κατασκευή, αυτόματα θα την θεωρήσουμε προϊόν της τύχης, διότι ότι δεν την έφτιαξε ο άνθρωπος, τότε ποιος την έφτιαξε;
Καλά τα λέω;



ΥΓ
Αν εγώ είμαι ο ιεραπόστολος, εσύ τι είσαι;
Η ιερά εξέταση;

[nrg]

Δεν νομιζω οτι ειναι τοσο απλο, οσο θελεις να το παρουσιασεις.
Η ολη ιστορια των πειραματων για αβιογενεση..
http://www.bbc.com/earth/story/20161026 ... arth-began

Οι πρωτεΐνες αποτελούνται από πολλά αμινοξέα στην σειρά. Το γράφει και η σελίδα που έβαλες.
Και στο κύτταρο έτσι ακριβώς προκύπτουν οι πρωτεΐνες. Και πάλι το λέει η πηγή που έβαλες.
Οπότε τα πράγματα θα έπρεπε να είναι απλά:
Όπου υπάρχουν αμινοξέα, θα έπρεπε να υπάρχουν και πρωτεΐνες...
Και όμως... δεν υπάρχουν...

Φυσικά.
Όσο η ύπαρξη φυσικού σιδήρου σημαίνει την αυτόματη δημιουργία κινητήρα diesel, άλλο τόσο η ύπαρξη αμινοξέων μπορεί να σημαίνει την δημιουργία ζωντανού οργανισμού.
Η συστηματική οργάνωση της ύλης σε πολύπλοκους μηχανισμούς είναι αδύνατη χωρίς την παρέμβαση ευφυΐας (σχεδιασμού).

Ακριβώς αυτό μας λένε τα πειράματα και οι παρατηρήσεις.
Αλλά ναι... κάποιος, κάπου, κάποτε...

[nrg]

1. Με την ίδια λογική, ακόμα θα έπρεπε να αναζητούμε αν σε κάθε ορθογώνιο τρίγωνο ισχύει το Πυθαγόρειο.

Η σύνθεση κατασκευής - κατασκευαστή είναι εμπειρική και προέρχεται από την ανθρώπινη διανόηση. Δεν έχει διατυπωθεί ως επιστημονικό θεώρημα, αλλά η εμπειρία μας και οι παρατηρήσεις στην φύση δεν βρίσκουν εξαιρέσεις, εκτός από την αβιογένεση.

Όπου κατασκευή δεν εννοώ έναν τοίχο ή μία λαξευμένη πέτρα, αλλά μία λειτουργική κατασκευή με κινούμενα μέρη, με αποθηκευμένη πληροφορία που μπορεί να απορροφήσει ενέργεια και υλικά από το περιβάλλον. Και φυσικά με την πιο παλαβή ιδιότητα: να δημιουργεί αντίγραφα του εαυτού της.

Επειδή όπως λές είναι προϊόν ανθρώπινης διανόησης μπορεί να υποπέσει και σε διανοητικά ξεχειλώματα, απλοϊκές συγκρίσεις και ανθρωπομορφικές προσεγγίσεις. Κάτι που παρατηρούμε ήδη από την αρχαιότητα η οποία βρίθει ανθρωπομορφικών προσεγγίσεων. Με άλλα λόγια δεν έχουμε περίπτωση ορθογώνιων τριγώνων εδώ, αλλά με δύο περιπτώσεις που διαφέρουν παρότι ο ανθρώπινος νους ορισμένων τείνει να τις συσχετίζει ή να τις θεωρεί συγκρίσιμες.

Η δημιουργία αντιγράφων όμως δεν είναι νοητικό ξεχείλωμα, αλλά παρατήρηση.

2. Υπάρχει τρόπος να γίνουν 10150 συνδυασμοί (για μία μόνο πρωτεΐνη) στο χρονικό πλαίσιο που θέτουν οι υποστηρικτές τις αβιογένεσης;

Σαν να αποφεύγουμε μεθοδικά, εκείνο το μέρος της αβιογένεσης που σχετίζεται άμεσα με την επιστήμη της χημείας και τα μαθηματικά. Γιατί έτσι;
Θα περίμενα το πρόβλημα να έχει λυθεί διεξοδικά, γιατί μέχρι σήμερα ακούγαμε μόνο για "ειδικές συνθήκες"

Δεν χρειάζονται να γίνουν όλοι αυτοί οι συνδυασμοί. Μη μπερδεύεσαι με τις σημερινές μεγάλες πρωτεϊνες. Μιλάμε για πιο μικρούς και απλούς σχηματισμούς που θα ήταν έστω και ελάχιστα χρήσιμοι στην επιβίωση του πιο απλού οργανισμού που υπήρξε ποτέ. Οι σημερινοί οργανισμοί και οι πρωτεϊνες είναι αποτέλεσμα εξέλιξης κάποιων δισεκατομμυρίων ετών από τότε γι' αυτό και εμφανίζουν μεγαλύτερη πολυπλοκότητα.

Τι βολικό...

Αυτά που περιγράφεις είναι αποκλειστικά προϊόν φαντασίας.
Τι σχολιάσω;
Αν ο φανταστικός οργανισμός που έβαλες στο τραπέζι, μπορεί να υπάρξει;
Πριν με εγκαλούσες για νοητικό ξεχείλωμα και 5 σειρές παρακάτω έφτιαξες με την φαντασία σου απλό οργανισμό.
Ωραίος!

3. Δεν είναι κοινή γνώση, γιατί αποφεύγουν την κουβέντα. Όπως τόνισα, εκμεταλλεύονται την άγνοια του κόσμου και παραπλανούν εσκεμμένα.

Να και η συνωμοσιολογία. Πού να συγκριθούν οι καταξιωμένοι επιστήμονες με τους προφέσορες του διαδικτύου που κατηγορούν χωρίς να έχουν παρουσιάσει τίποτα δικό τους στην διεθνή επιστημονική βιβλιογραφία πάνω στο θέμα...

Σου απέδειξα, ότι ο Dawkis παραπλανούσε εσκεμμένα.
Αυτά που γράφει στα βιβλία του και υποστηρίζει στις ομιλίες του, δεν είναι επιστημονικά δεδομένα.
Ομοίως και άλλοι που μιλάνε σαν εσένα με φανταστικούς οργανισμούς, φτιαγμένους από φανταστικές ενώσεις, που προέκυψαν από φανταστικές διαδικασίες.

4. Δεν υπάρχουν αντιδράσεις που χρειάζονται εκατομμύρια χρόνια για να γίνουν.
ή τα αμινοξέα ενώνονται και έχουμε πρωτεΐνες από τυχαίες διεργασίες ή όχι.
Άλλωστε με τα χρόνια οι πρωτεΐνες διασπώνται. Ο πεπτιδικός δεσμός σπάει.
Δηλαδή ο χρόνος, δρα και ενάντια στην υπόθεσή σου.

Δεν είπα ακριβώς αυτό. Εκατομμύρια χρόνια (και παραπάνω) ήταν διαθέσιμα ώστε σε κάποιο σημείο της Γης να ευδοκιμήσει ο συνδυασμός των δομικών στοιχείων της ζωής, προς τον πρώτο και πιο απλό οργανισμό. Τα συνέκρινα με τα 68 χρόνια που προσπαθούμε να αναπαράγουμε κάτι ανάλογο στο εργαστήριο. Προφανώς τα 68 είναι απειροελάχιστο διάστημα ακόμα κι αν υπάρχει η ανθρώπινη νόηση από πίσω. Ωστόσο ακόμα και σ'αυτά τα 68 χρόνια μάθαμε λίγα πράγματα περί αβιογένεσης που δεν ήταν γνωστά πρωτύτερα.

Μιλάμε για 2 ή περισσότερα αμινοξέα που πρέπει να ενωθούν.

Από την άλλη σε όλο αυτό το διάστημα δεν είδαμε καμία άλλη οργάνωση της ύλης. Δηλαδή σαν να λέμε ότι η ύλη οργανώνεται και σχηματίζει μόνο έμβια ύλη και τίποτε άλλο.

5. Δηλαδή αν βρούμε κάποιον δολοφονημένο, τότε βάζουμε έναν στην τύχη φυλακή από εκεί κοντά και στην πορεία ψάχνουμε να βρούμε αν τελικά τον σκότωσε αυτός. Και αν δεν τον σκότωσε αυτός αλλά κάποιος άλλος, τότε καλή καρδιά.

Πάλι τα ίδια: φέρνεις επιχειρήματα από το μέλλον.

Πάλι τα ίδια: και οι αλχημιστές νόμιζαν ότι θα φτιάξουν χρυσό με χημικές μεθόδους.

Πάλι τα ίδια: αφού 29823576325 επιστήμονες συμφωνούν ότι η αβιογένεση θα αποδειχθεί, άρα έχει αποδειχτεί.

Πάλι τα ίδια: αφού δεν αποδείξαμε την αβιογένεση, δείξε μου τις αποδείξεις για τον δημιουργό.

Δεν βάζουμε κανέναν τυχαίο στη φυλακή (παρερμήνευσες τη μεταφορά). Ξέρουμε ότι υπήρξε φόνος αλλά μας διαφεύγουν αρκετά στοιχεία για τη διαλεύκανσή του.

Το παράδειγμα με τους Αλχημιστές είναι ατυχές διότι η αλχημεία δεν ήταν επιστήμη αλλά αποκρυφιστική τέχνη που έκανε χρήση ορισμένων επιστημονικών γνώσεων και διαδικασιών. Επίσης έφτασε τα όριά της και η εποχή της παρήλθε. Αντίθετα η αβιογένεση ανήκει εξαρχής στην επιστήμη και η έρευνα είναι ongoing. Και ο λόγος που συνεχίζεται η έρευνα είναι ακριβώς διότι δεν υπάρχει κάτι άλλο να ερευνηθεί επιστημονικά για την προέλευση της ζωής παρά η καταγωγή της από προηγούμενες υλικές δομές.

Δεν ζήτησα (αν και θα μπορούσα) τις αποδείξεις για τον δημιουργό αλλά την πρόοδο που έχουμε κάνει στην επιστημονική έρευνα γι' αυτόν (εφόσον αυτός είναι η εναλλακτική της αβιογένεσης).

Πρέπει να καταλάβεις ότι άλλο πράγμα είναι η προσπάθεια και άλλο το αποτέλεσμα.
Η προσπάθεια δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι θα έχουμε αποτέλεσμα.

ΥΓ και ο Νεύτωνας ασχολούνταν με την αλχημεία. Η αλχημεία ήταν η χημεία της εποχής.

[Stalker]

Φυσικά.
Όσο η ύπαρξη φυσικού σιδήρου σημαίνει την αυτόματη δημιουργία κινητήρα diesel, άλλο τόσο η ύπαρξη αμινοξέων μπορεί να σημαίνει την δημιουργία ζωντανού οργανισμού.
Η συστηματική οργάνωση της ύλης σε πολύπλοκους μηχανισμούς είναι αδύνατη χωρίς την παρέμβαση ευφυΐας (σχεδιασμού).

Ή κυριολεκτικά οτιδήποτε άλλο, μια και οι άστοχες αναλογίες που είναι το φόρτε σας δεν είναι ακριβώς θετικά στοιχεία για την ύπαρξη αυτοδημιούργητης συνειδητής οντότητας που επηρεάζει μαγικά χημικές αντιδράσεις επειδή τραβάει ζόρι να βγουν άνθρωποι δύο δις χρόνια μετά.

[nrg]

Φυσικά.
Όσο η ύπαρξη φυσικού σιδήρου σημαίνει την αυτόματη δημιουργία κινητήρα diesel, άλλο τόσο η ύπαρξη αμινοξέων μπορεί να σημαίνει την δημιουργία ζωντανού οργανισμού.
Η συστηματική οργάνωση της ύλης σε πολύπλοκους μηχανισμούς είναι αδύνατη χωρίς την παρέμβαση ευφυΐας (σχεδιασμού).

Ή κυριολεκτικά οτιδήποτε άλλο, μια και οι άστοχες αναλογίες που είναι το φόρτε σας δεν είναι ακριβώς θετικά στοιχεία για την ύπαρξη αυτοδημιούργητης συνειδητής οντότητας που επηρεάζει μαγικά χημικές αντιδράσεις επειδή τραβάει ζόρι να βγουν άνθρωποι δύο δις χρόνια μετά.

Για αυτό λέγονται αναλογίες και όχι ταυτοποιήσεις.

Οι άστοχες αναλογίες (νέο αντεπιχείρημα...) ξεκινούν από την φανταστική διαδικασία που απεγνωσμένα προσπαθείτε να πείσετε ότι υπάρχει.

Ακόμα περιμένουμε παράδειγμα που η ύλη οργανώνεται από μόνη της.
Έτσι σαν εφαλτήριο για περαιτέρω αναζητήσεις.

[relativer777]

Φυσικά.
Όσο η ύπαρξη φυσικού σιδήρου σημαίνει την αυτόματη δημιουργία κινητήρα diesel, άλλο τόσο η ύπαρξη αμινοξέων μπορεί να σημαίνει την δημιουργία ζωντανού οργανισμού.
Η συστηματική οργάνωση της ύλης σε πολύπλοκους μηχανισμούς είναι αδύνατη χωρίς την παρέμβαση ευφυΐας (σχεδιασμού).

Ή κυριολεκτικά οτιδήποτε άλλο, μια και οι άστοχες αναλογίες που είναι το φόρτε σας δεν είναι ακριβώς θετικά στοιχεία για την ύπαρξη αυτοδημιούργητης συνειδητής οντότητας που επηρεάζει μαγικά χημικές αντιδράσεις επειδή τραβάει ζόρι να βγουν άνθρωποι δύο δις χρόνια μετά.

Από το Τίποτα ? Όχι συνειδητή οντότητα αλλά ούτε και ασυνείδητη δεν παράγεται του από το τίποτα.
Από το τίποτα Το μόνο που μπορεί να δημιουργηθεί είναι το απολύτως τίποτα. Απλά κατανοήστε το το και μη λέτε ότι σας κατέβει.
Εκ του μηδενός έχεις λαμβάνει μηδέν.

[axilmar]

Μα... αφού έχει έτοιμο τον κώδικα για την αναπαραγωγή.... γιατί να χρειάζεται έξωθεν βοήθεια;

Θυμίζω ότι η συζήτηση αφορά την αβιογένεση και εδώ παρουσιάζουν έτοιμο "οργανισμό" με δυνατότητα να φτιάχνει αντίγραφα του εαυτού του και έτοιμη αποθηκευμένη πληροφορία.
Δηλαδή οι δυσκολότερες απαιτήσεις είναι έτοιμες... τι βολικό...

Επίσης προσπερνάμε ένα ακόμα δύσκολο πρόβλημα. Αυτό της ενέργειας.
Οι ψηφιακοί φίλοι μας, από πού ακριβώς αντλούν ενέργεια;
Στο φυσικό τον κόσμο η ενέργεια είναι θεμελιώδες και χωρίς αυτήν το κύτταρο δεν δουλεύει.

Αφού λοιπόν ο μηχανισμός είναι προσχεδιασμένος, τότε μιλάμε για ... φόνο εκ προμελέτης.
Και αυτό γιατί το μοτίβο που θα προκύψει είναι γενικά αδιάφορο και μάλιστα είναι 100% προβλέψιμο.
Δηλαδή καμία σχέση με τις φυσικές συνθήκες και τις "ειδικές συνθήκες" που επικαλείστε.

Και αν τα παραπάνω προϋπάρχουν... χαίρω πολύ...
Είπε κανείς ότι δεν θα σχηματιστούν μοτίβα ή άλλα "κόλπα" όπως και στους έμβιους οργανισμούς;

Τον κωδικα δεν τον ειχε ετοιμο. Εγινε με τυχαιο τροπο. Παττερν οπως το παραπανω δεν μπορουν να σχεδιαστουν απο ανθρωπο γιατι ειναι υπερβολικα πολυπλοκα για την ανθρωπινη διανοια. Δεν μπορει δλδ ανθρωπος να πει "θα βαλω εδω αυτην την τιμη, εδω την αλλη, εδω την παραλλη και ...βουαλα, ετοιμο το παττερν που επαναλαμβανει τον εαυτο του".

Οσον αφορα την ενεργεια, στον πραγματικο κοσμο ειναι απλα μερος του παιχνιδιου.

Φυσικά και τον είχε και δεν το κρύβουν.
Σου έβαλα τους υπότιτλους.

Για να αντλήσεις ενέργεια από το περιβάλλον χρειάζεσαι μηχανισμούς και μάλιστα πολύ εκλεπτυσμένους.

Δεν τον ειχε ετοιμο. Τον βρηκε μεσω trial and error.

Σωστο αυτο που λες, οτι χρειαζεσαι μηχανισμους και μαλιστα πολύ εκλεπτυσμένους. Αυτο ομως δεν αποκλειει το ενδεχομενο οι μηχανισμοι αυτοι να ειναι μερος του παιχνιδιου.

Για να επαναφερω την κουβεντα στο σωστο σημειο: το επιχειρημα 'ειναι πολυπλοκο, αρα σχεδιασμενο' δεν ισχυει ουτε κατα το ελαχιστο, οπως εχω αποδειξει στο νημα αυτο. Η πολυπλοκοτητα των μηχανισμων μπορει καλιστα να ειναι αποτελεσμα φυσικων διεργασιων.