Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

[Alphabet]

Ούτε σε simulator γίνεται!

Γενικά έχει πλάκα που κολλάτε σε τίτλους και δεν διαβάζετε τα άρθρα.

(...) η αβιογενεση εχει πλεον απορριφθει πειραματικα οπως εγραψες;

Υπήρξε πείραμα εδώ και 150 χρόνια ύπαρξης της θεωρίας, που πέτυχε αβιογένεση;
Απάντησε εσύ στο ερώτημα.

Ας συνεχίσω: κάθε θεωρία θέτει τις παραμέτρους της προκειμένου να πετύχει το αποτέλεσμά της. Οι παράμετροι που λαμβάνονται υπόψη στην υπόθεση της αβιογένεσης αφορούν τις συνθήκες της πρώιμης γης, και συνδέονται με ένα πλήθος από στοιχεία παρεμφερών επιστημών. Δεν μπορείς να γράψεις για θεωρία παραγωγής ζωής στη Γη σε συνθήκες που ουδέποτε μπορεί να υπήρξαν στη Γη (και ειδικά το διάστημα που εμφανίστηκε η ζωή σύμφωνα με τα στοιχεία που διαθέτουμε).
Έτσι, οι ερευνητές της αβιογένεσης προσπαθούν να βρουν πώς τα στοιχεία που υπήρξαν ποτέ στη Γη, μπορούν σε συνθήκες γήινες (της τότε εποχής) να φτιάξουν ζωή χωρίς την άμεση ή έμμεση παρέμβασή τους. Πχ. αν διαβάσει κανείς τις πιο σύγχρονες υποθέσεις (αφού απέτυχαν οι προηγούμενες) γράφουν για ηφαίστεια και ωκεανούς, συνθήκες που υπάρχουν ακόμα και σήμερα, ή και μπορούν να αναπαραχθούν σε εργαστήρια.
Εντούτοις, ποτέ δεν κατάφεραν να φτιάξουν ζωντανό οργανισμό της πιο απλής δυνατής μορφής (αυτοδιπλασιαζόμενο μακρομόριο) όσες φορές κι αν δοκίμασαν να βάλουν τα συστατικά της θεωρίας στις συνθήκες της θεωρίας.
Επομένως, η θεωρία πάσχει.
Έρχεται ο κάθε axilmar και ρωτά "ναι, αλλά μήπως ακόμα δεν βρήκαμε τις σωστές συνθήκες;". Εύλογο ερώτημα που όμως στην ουσία αμφισβητεί τα ευρήματα άλλων επιστημών, οι οποίες μελετούν κι ερευνούν αυτές τις συνθήκες. Δηλαδή, προκειμένου να βολευτεί το ιδεολόγημα του κάθε axilmar ή άλλου στο διάλογο, θα πρέπει να αμφισβητήσουμε όλους τους άλλους κλάδους, όλες τις άλλες έρευνες, εκτός από τη θεωρία του.

Σαχλαμαρες γραφεις παλι. Οτι σε βολευει. Δεν ειναι οι μονο οι συνθηκες (ακριβη θερμοκρασια, περιβαλλον, κλπ) αλλα και τι ακριβως στοιχεια υπηρχαν τοτε στην Γη.
Εν πασει περιπτωσει οπως σου δειξαμε, ευφυια δεν υπηρχε εκεινη την εποχη, πριν 4 δις χρονια (περα του οτι ειναι πλανη), οποτε ειμαστε υποχρεωμενοι να συνεχισουμε τις ερευνες για αβιογενεση, παρ' ολο που εσυ ...βιαζεσαι.
Δεν ειναι τρελλοι οι επιστημονες που φτιαχνουν προηγμενους simulators ελπιζοντας να βρουν την λυση. Αλλοι ειναι οι τρελλοι.

Υ.Γ. Αφου γνωριζεις πολυ καλα τι ψαχνουν να βρουν, στο υπογραμμισμενο, προς τι οι αναφορες για αν τον μπορει να φτιαχτει μονη της μια τηλεοραση ή οι παρομοιωσεις με τον μηχανισμο των Αντικυθηρων;
Το ζηταει ο οργανισμος σου το γιαουρτακι...

[stavmanr]

(...) η αβιογενεση εχει πλεον απορριφθει πειραματικα οπως εγραψες;

Υπήρξε πείραμα εδώ και 150 χρόνια ύπαρξης της θεωρίας, που πέτυχε αβιογένεση;
Απάντησε εσύ στο ερώτημα.

Ας συνεχίσω: κάθε θεωρία θέτει τις παραμέτρους της προκειμένου να πετύχει το αποτέλεσμά της. Οι παράμετροι που λαμβάνονται υπόψη στην υπόθεση της αβιογένεσης αφορούν τις συνθήκες της πρώιμης γης, και συνδέονται με ένα πλήθος από στοιχεία παρεμφερών επιστημών. Δεν μπορείς να γράψεις για θεωρία παραγωγής ζωής στη Γη σε συνθήκες που ουδέποτε μπορεί να υπήρξαν στη Γη (και ειδικά το διάστημα που εμφανίστηκε η ζωή σύμφωνα με τα στοιχεία που διαθέτουμε).
Έτσι, οι ερευνητές της αβιογένεσης προσπαθούν να βρουν πώς τα στοιχεία που υπήρξαν ποτέ στη Γη, μπορούν σε συνθήκες γήινες (της τότε εποχής) να φτιάξουν ζωή χωρίς την άμεση ή έμμεση παρέμβασή τους. Πχ. αν διαβάσει κανείς τις πιο σύγχρονες υποθέσεις (αφού απέτυχαν οι προηγούμενες) γράφουν για ηφαίστεια και ωκεανούς, συνθήκες που υπάρχουν ακόμα και σήμερα, ή και μπορούν να αναπαραχθούν σε εργαστήρια.
Εντούτοις, ποτέ δεν κατάφεραν να φτιάξουν ζωντανό οργανισμό της πιο απλής δυνατής μορφής (αυτοδιπλασιαζόμενο μακρομόριο) όσες φορές κι αν δοκίμασαν να βάλουν τα συστατικά της θεωρίας στις συνθήκες της θεωρίας.
Επομένως, η θεωρία πάσχει.
Έρχεται ο κάθε axilmar και ρωτά "ναι, αλλά μήπως ακόμα δεν βρήκαμε τις σωστές συνθήκες;". Εύλογο ερώτημα που όμως στην ουσία αμφισβητεί τα ευρήματα άλλων επιστημών, οι οποίες μελετούν κι ερευνούν αυτές τις συνθήκες. Δηλαδή, προκειμένου να βολευτεί το ιδεολόγημα του κάθε axilmar ή άλλου στο διάλογο, θα πρέπει να αμφισβητήσουμε όλους τους άλλους κλάδους, όλες τις άλλες έρευνες, εκτός από τη θεωρία του.

Σαχλαμαρες γραφεις παλι. Οτι σε βολευει. Δεν ειναι οι μονο οι συνθηκες (ακριβη θερμοκρασια, περιβαλλον, κλπ) αλλα και τι ακριβως στοιχεια υπηρχαν τοτε στην Γη.

Δηλαδή όταν εσύ λες "περιβάλλον" εξαιρείς τα υλικά στοιχεία;
Φυσικά και όλα αυτά εντάσσονται στο παραπάνω πλαίσιο.
Ξαναδιάβασε το quote έχοντας στο νου σου αυτό.

Εν πασει περιπτωσει οπως σου δειξαμε, ευφυια δεν υπηρχε εκεινη την εποχη

Και ξαφνικά γεννήθηκε ευφυΐα από το μηδέν...
Σου λέει το σύμπαν "τί μου λείπει; Α! μία ευφυΐα! Ας βάλουμε και μία εδώ να υπάρχει!"

Δεν ειναι τρελλοι οι επιστημονες που φτιαχνουν προηγμενους simulators ελπιζοντας να βρουν την λυση. Αλλοι ειναι οι τρελλοι.

Κανείς δεν μίλησε για τρελούς σχετικά με τους ερευνητές της αβιογένεσης.
Καθένας πασχίζει να αποδείξει αυτά που πιστεύει.

Υ.Γ. Αφου γνωριζεις πολυ καλα τι ψαχνουν να βρουν, στο υπογραμμισμενο, προς τι οι αναφορες για αν τον μπορει να φτιαχτει μονη της μια τηλεοραση ή οι παρομοιωσεις με τον μηχανισμο των Αντικυθηρων;

Διότι πρόκειται για ευφυείς μηχανισμούς που δεν είναι δυνατό να κατασκευαστούν από τυχαίες διεργασίες.
Πόσο μάλλον η ζωή που είναι ακόμη πολυπλοκότερη...

[Alphabet]

Δηλαδή όταν εσύ λες "περιβάλλον" εξαιρείς τα υλικά στοιχεία;
Φυσικά και όλα αυτά εντάσσονται στο παραπάνω πλαίσιο.
Ξαναδιάβασε το quote έχοντας στο νου σου αυτό.

Με "περιβαλλον" εννοω λιμνες, ωκεανους, ερημους, δαση κλπ.

Γιατι ως γνωστον η ευφυια δουλευει απο μονη της, οπως επισης υπαρχει στα αερια, στα υγρα και στα πετρωματα...

...Εν πασει περιπτωσει οπως σου δειξαμε, ευφυια δεν υπηρχε εκεινη την εποχη.

Και ξαφνικά γεννήθηκε ευφυΐα από το μηδέν...
Σου λέει το σύμπαν "τί μου λείπει; Α! μία ευφυΐα! Ας βάλουμε και μία εδώ να υπάρχει!"

Οτι πιο ηλιθια απαντηση εχω διαβασει.

Δωσε μου τον ορισμο της ευφυιας.

[Jimmy81]

Η δημιουργία αντιγράφων όμως δεν είναι νοητικό ξεχείλωμα, αλλά παρατήρηση.

Πόσα αντίγραφα του εαυτού του κάνει το μίξερ?

Αν έκανε αντίγραφα του εαυτού του θα άνηκε στους ζωντανούς οργανισμούς...

Προσπάθησε να συγκεντρωθείς στη συζήτηση.

Ο άνθρωπος σου γράφει για ευφυείς κατασκευές με πολύπλοκες λειτουργίες και δομές.

Αυτό λέω κι εγώ. Πρόκειται για εντελώς διαφορετικά αντικείμενα που δεν μπαίνουν στο ίδιο καλούπι σύγκρισης όσον αφορά την αναγκαιότητα έλλογου σχεδιαστή.

[stavmanr]

Πόσα αντίγραφα του εαυτού του κάνει το μίξερ?

Αν έκανε αντίγραφα του εαυτού του θα άνηκε στους ζωντανούς οργανισμούς...

Προσπάθησε να συγκεντρωθείς στη συζήτηση.

Ο άνθρωπος σου γράφει για ευφυείς κατασκευές με πολύπλοκες λειτουργίες και δομές.

Αυτό λέω κι εγώ. Πρόκειται για εντελώς διαφορετικά αντικείμενα που δεν μπαίνουν στο ίδιο καλούπι σύγκρισης όσον αφορά την αναγκαιότητα έλλογου σχεδιαστή.

Ποια είναι η διαφορετικότητά τους που αποκλείει αυτό το ενδεχόμενο κατά την άποψή σου;
Ποια ιδιότητα είναι εκείνη που δίνει στο ένα από τα δύο τη δυνατότητα να παράγεται τυχαία από τη φύση, ενώ το άλλο όχι;

Γενικά, μη γράφεις μισόλογα. Ολοκλήρωνε το σκεπτικό σου για να καταλαβαίνω τί εννοείς.

[Jimmy81]

Δεν είναι μισόλογα Σταύρο, απλά εσύ "ξεχνάς" αυτά που έχουν γραφτεί εδώ και σελίδες. Θεωρώ κοροϊδία και υποβάθμιση της συζήτησης να κάνεις ότι δεν ξέρεις τις διαφορές των έμβιων οργανισμών από τα ανθρώπινα αντικείμενα. Το ίδιο και με την έννοια της τύχης που έχουμε ήδη ασχοληθεί εδώ και σελίδες. Η εμφάνιση της ζωής ήταν ένας συνδυασμός τύχης (π.χ. η κατάλληλη απόσταση της γης από τον ήλιο, η συνάντηση των οργανικών μορίων κλπ) και νομοτέλειας ή αλλιώς των φυσικοχημικών ιδιοτήτων των δομικών λίθων(π.χ. τάσεις αυτοοργάνωσης των λιπιδίων σε "περιβλήματα", η συγκράτηση αυτών των περιβλημάτων παρουσία αμινοξέων, οι τάσεις οργάνωσης των τμημάτων του RNA σε άργιλο κλπ).

[relativer777]

Αν έκανε αντίγραφα του εαυτού του θα άνηκε στους ζωντανούς οργανισμούς...

Προσπάθησε να συγκεντρωθείς στη συζήτηση.

Ο άνθρωπος σου γράφει για ευφυείς κατασκευές με πολύπλοκες λειτουργίες και δομές.

Αυτό λέω κι εγώ. Πρόκειται για εντελώς διαφορετικά αντικείμενα που δεν μπαίνουν στο ίδιο καλούπι σύγκρισης όσον αφορά την αναγκαιότητα έλλογου σχεδιαστή.

Ποια είναι η διαφορετικότητά τους που αποκλείει αυτό το ενδεχόμενο κατά την άποψή σου;
Ποια ιδιότητα είναι εκείνη που δίνει στο ένα από τα δύο τη δυνατότητα να παράγεται τυχαία από τη φύση, ενώ το άλλο όχι;

Γενικά, μη γράφεις μισόλογα. Ολοκλήρωνε το σκεπτικό σου για να καταλαβαίνω τί εννοείς.

Ρέ Σταύρακα τί δεν μπορείς να καταλάβεις ?
Όταν σου λένε ότι πρίν 4 δισεκατομμύρια χρόνια Δέν
υπήρχε νοημοσύνη, εσύ θέλεις να τους το ανατρέψεις?
Τα παλικάρια ήταν παρών στην δημιουργία της γης.
Είδες, παρασύρθηκα από τα λεγόμενά σου και μεταχειρίστηκα την λέξη " ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ " ενώ η γή έγινε από τύχη, την μεγάλη αυτή ΘΕΑ μαζί με την άλλη ΘΕΑ την σύμπτωση.
Γαμώτο αναιρέσαμε τον ένα δημιουργό,
Και μας προέκυψαν δύο !!!
Δηλαδή, εάν αφαιρεθούν και αυτές η δύο Θεότητες, θα μας προκύψουν περισσότερες ?
Όπως η Θεά φύση, μιάς και κάνει επιλογές, σημαίνει πως διαθέτει ευφυΐα. Για να διαλέξει το βέλτιστο για
Αυτά που την αποτελούν, σημαίνει ότι σκέφτεται και η σκέψη παράγεται μέσω της ευφυίας. Πόσο πιο απλό για να γίνει κατανοητό ? Άλλωστε επιδρά στα διάφορα είδη και τα εξελίσσει ανάλογα με το είδος και τις επικρατούσες συνθήκες επιλέγει το βέλτιστο για κάθε είδος. Εκτός και αν δεχτούμε ότι η θεωρία της εξέλιξης των ειδών είναι μαλακία. Είναι ?
Για να επιδράσει χρειάζεται τα έμβια που θα εξελίξει.
Αυτά οι συνομιλητές δεν μας είπαν που στα κομμάτια τα βρίσκει η φύση ? Τα δημιουργεί αυτή ?
Άρα πάλη καταλήγει το θέμα σε δημιουργία.
Οπότε γάμησε και την φύση δημιουργό, και μαζί και την Επιλογή των ειδών, μιάς και πρωτίστως πρέπει να τα
Δημιουργήσει !!!
Το μόνο δυνατό συμπέρασμα είναι, ότι το θέμα υπερβαίνει την ανθρώπινη νοημοσύνη.
Οπότε συζητάμε για να λέμε τις μαλακίες μας ο καθένας. Ο Άσχετος μίλησε !!!

[stavmanr]

Η εμφάνιση της ζωής ήταν ένας συνδυασμός τύχης (π.χ. η κατάλληλη απόσταση της γης από τον ήλιο, η συνάντηση των οργανικών μορίων κλπ) και νομοτέλειας ή αλλιώς των φυσικοχημικών ιδιοτήτων των δομικών λίθων(π.χ. τάσεις αυτοοργάνωσης των λιπιδίων σε "περιβλήματα", η συγκράτηση αυτών των περιβλημάτων παρουσία αμινοξέων, οι τάσεις οργάνωσης των τμημάτων του RNA σε άργιλο κλπ).

Και που βρίσκονται σήμερα αυτές οι τάσεις και δεν μας ξαναεμφανίζονται, ούτε όταν τους παρέχουμε τα κατάλληλα υλικά και τα περιβάλλοντα ;
Άλλαξε η απόσταση από τη Γη στον Ήλιο; Ξέχασαν τα λιπίδια να ...αυτοοργανώνονται;

Αμ αυτή η τύχη που δουλεύει μόνο όταν βολεύει τις ιδεοληψίες μας;
Τόση γκαντεμιά πια, να μην παίρνει μπρος ο κινητήρας της ζωής ακόμα κι όταν του δίνουμε όσα οι επιστημονικές μας θεωρίες προβλέπουν;

[axilmar]

1.Το trial and error είναι διαδικασία που απαιτεί εποπτεία δηλαδή νόηση.
Και όχι δεν τον βρήκε, τον είχε έτοιμο.

2. Τα ενδεχόμενα είναι αβάσιμες υποθέσεις.

3. Ναι... μόνο που δεν έφερες ούτε ένα παράδειγμα φυσική διεργασίας...

1. Φυσικα και απαιτει εποπτεια. Γι'αυτο και γω δεν παρουσιασα τα παιχνιδια αυτα ως αποδειξη δημιουργιας απο αρχικες συνθηκες. Η παρουσιαση που εκανα αφορα μονο στο κομματι της δημιουργιας αντιγραφων χωρις εξωτερικους μηχανισμους.

2. Δεν ειναι καθολου αβασιμες.

3. σου ειπα, η γεννηση του ανθρωπου. Δεν σου κανει;

1. Εξωτερικός μηχανισμός είναι ο άνθρωπος που έγραψε τον κώδικα για να μπορούν τα cells να δημιουργούν αντίγραφα.
Με επιβεβαιώνεις δηλαδή, γιατί χωρίς παρέμβαση από μία νοημοσύνη αντίγραφα δεν προκύπτουν.

2. Αβάσιμες διότι αποτελούν προϊόν φαντασίας. Στην πράξη κάποιος πρέπει να φτιάξει αυτούς τους μηχανισμούς.

3. Γεννήθηκε άνθρωπος μετά από τυχαίες διεργασίες που έγιναν σε άβια ύλη;
Ενδιαφέρον...

1. οχι φιλε μου. Δεν 'εγραψε κανεις τον κωδικα για να μπορουν τα σελς να δημιουργουν αντιγραφα'. Δεν υπαρχει τετοιος κωδικας στο παιχνιδι αυτο.

2. απο την στιγμη που ειναι δυνατον ενας μηχανισμος να μπορει να αναπαραγει τον εαυτο του, η πιθανοτητα να μπορει να γινει και στην φυση αυτο δεν ειναι μηδεν.

3. ψαχνεις να βρεις δημιουργια οργανισμου απο αβιογενεση; δεν θα την βρεις ποτε. Η αβιογενεση αφορα τα πρωτα κυτταρα, δεν φτιαχνει οργανισμους. Τα πρωτα κυτταρα ειναι αυτα που φτιαχνουν οργανισμους, μετα απο επιπονες διαδικασιες δισεκατομμυριων ετων.

Ο λογος που ανεφερα την γεννηση του ανθρωπου ειναι για να σου δειξω εναν φυσικο μηχανισμο που παραγει κατι πολυ περισσοτερο απο αυτο που ειναι αρχικα.

[Alphabet]

Για την ακρίβεια υποστηρίζω ότι η ζωή είναι έργο ευφυΐας. Δεν αναφέρομαι σε ον.

Δωσε μου τον ορισμο της ευφυιας.

Ο φιλοσοφος δεν μου εδωσε ακομα τον ορισμο της ευφυιας.
Επισης, εφ' οσον δεν αναφερεται σε ευφυια καποιου οντος (κατα τα λογια του), θα ηθελα και να μου υποδειξει ποια αερια, υγρα και στερεα στοιχεια μπορουσαν να ειχαν ευφυια και να δημιουργησαν τον πρωτο μονοκυτταρο οργανισμο στην Γη, οπως επιμενει .

[stavmanr]

Για την ακρίβεια υποστηρίζω ότι η ζωή είναι έργο ευφυΐας. Δεν αναφέρομαι σε ον.

Δωσε μου τον ορισμο της ευφυιας.

Ο φιλοσοφος δεν μου εδωσε ακομα τον ορισμο της ευφυιας.

Ευφυΐα είναι αυτό που όταν το έχεις δεν ρωτάς αν το έχεις.
Αν χρειάζεται να σε πείσω ότι ο άνθρωπος, δηλαδή εσύ, είναι ευφυής και παράγει ευφυείς κατασκευές -για να κάνουμε κουβέντα- τότε υπάρχει σοβαρό πρόβλημα.

Επισης, εφ' οσον δεν αναφερεται σε ευφυια καποιου οντος (κατα τα λογια του), θα ηθελα και να μου υποδειξει ποια αερια, υγρα και στερεα στοιχεια μπορουσαν να ειχαν ευφυια και να δημιουργησαν τον πρωτο μονοκυτταρο οργανισμο στην Γη, οπως επιμενει .

Την ίδια ευφυΐα που εμφανίζουν τα ίδια υλικά στο ανθρώπινο σώμα.
Αναρωτήθηκες άραγε ποτέ σου πώς και γιατί ένα τσούρμο πρωτεΐνες κι αμινοξέα (δηλαδή ο άνθρωπος) φέρουν την ιδιότητα της ευφυΐας;
Διότι αν πίστευες πραγματικά ότι η ευφυΐα δεν ενυπάρχει πουθενά, κι ότι είσαι απλά αέριο, υγρό και στερεό στοιχείο, τότε θα θεωρούσες εαυτόν πιο βλάκα κι από τις πέτρες.

Βασιζόμενος σε αυτό το απλό σκεπτικό, ο γνωστός σου Πλάτωνας, πριν από 25 περίπου αιώνες, κατέληξε στο συμπέρασμα ότι ο κόσμος των Ιδεών (νους) ενυπάρχει στον κόσμο, παράλληλα με τον φυσικό, κι ότι εμείς "δανειζόμαστε" (καθρεπτίζουμε) μέρη του, ως βιολογικά "κάτοπτρα" ή αν θέλεις ως "πύλες επικοινωνίας" μεταξύ των δύο κόσμων.

[Alphabet]

Ευφυΐα είναι αυτό που όταν το έχεις δεν ρωτάς αν το έχεις.
Αν χρειάζεται να σε πείσω ότι ο άνθρωπος, δηλαδή εσύ, είναι ευφυής και παράγει ευφυείς κατασκευές -για να κάνουμε κουβέντα- τότε υπάρχει σοβαρό πρόβλημα.

Δεν θελω να με πεισεις για τιποτα. Σου ζηταω το ορισμο της ευφυιας. Μπορει να τον γραψεις;
Χρειαζεται να σου υπενθυμισω οτι οταν πρωτοεμφανισθηκαν μονοκυτταροι οργανισμοι πριν 4 δις χρονια, δεν υπηρχαν ουτε ανθρωποι, ουτε ζωα, ουτε φυτα που μπορει να ειχαν καποια ευφυια; Αλλωστε εσυ ειπες οτι δεν αναφερεσαι στην ευφυια καποιου οντος.
Πες μας λοιπον μεγαλε φιλοσοφε, που υπηρχε ευφυια στην Γη πριν 4 δις χρονια, η οποια ευφυια δημιουργησε την πρωτη ζωη.

Την ίδια ευφυΐα που εμφανίζουν τα ίδια υλικά στο ανθρώπινο σώμα.
Αναρωτήθηκες άραγε ποτέ σου πώς και γιατί ένα τσούρμο πρωτεΐνες κι αμινοξέα (δηλαδή ο άνθρωπος) φέρουν την ιδιότητα της ευφυΐας;
Διότι αν πίστευες πραγματικά ότι η ευφυΐα δεν ενυπάρχει πουθενά, κι ότι είσαι απλά αέριο, υγρό και στερεό στοιχείο, τότε θα θεωρούσες εαυτόν πιο βλάκα κι από τις πέτρες.

Βασιζόμενος σε αυτό το απλό σκεπτικό, ο γνωστός σου Πλάτωνας, πριν από 25 περίπου αιώνες, κατέληξε στο συμπέρασμα ότι ο κόσμος των Ιδεών (νους) ενυπάρχει στον κόσμο, παράλληλα με τον φυσικό, κι ότι εμείς "δανειζόμαστε" (καθρεπτίζουμε) μέρη του, ως βιολογικά "κάτοπτρα" ή αν θέλεις ως "πύλες επικοινωνίας" μεταξύ των δύο κόσμων.

Να σου υπενθυμισω παλι οτι εσυ ειπες οτι δεν αναφερεσαι στην ευφυια καποιου οντος, οποτε μην ριχνεις παλι την μπαλλα στην εξεδρα μιλωντας για τον ανθρωπο.

Για την ακρίβεια υποστηρίζω ότι η ζωή είναι έργο ευφυΐας. Δεν αναφέρομαι σε ον.

[stavmanr]

Ευφυΐα είναι αυτό που όταν το έχεις δεν ρωτάς αν το έχεις.
Αν χρειάζεται να σε πείσω ότι ο άνθρωπος, δηλαδή εσύ, είναι ευφυής και παράγει ευφυείς κατασκευές -για να κάνουμε κουβέντα- τότε υπάρχει σοβαρό πρόβλημα.

Δεν θελω να με πεισεις για τιποτα. Σου ζηταω το ορισμο της ευφυιας. Μπορει να τον γραψεις;

Μπορείς να τον βρεις με μία απλή αναζήτηση στο google.
Γιατί παρεκτρέπεις τη συζήτηση;

Χρειαζεται να σου υπενθυμισω οτι οταν πρωτοεμφανισθηκαν μονοκυτταροι οργανισμοι πριν 4 δις χρονια, δεν υπηρχαν ουτε ανθρωποι, ουτε ζωα, ουτε φυτα που μπορει να ειχαν καποια ευφυια; Αλλωστε εσυ ειπες οτι δεν αναφερεσαι στην ευφυια καποιου οντος.
Πες μας λοιπον μεγαλε φιλοσοφε, που υπηρχε ευφυια στην Γη πριν 4 δις χρονια, η οποια ευφυια δημιουργησε την πρωτη ζωη.

Καταρχήν παραδοξολογείς.
Αν ψάχνεις ζωντανό οργανισμό που δημιούργησε τον πρώτο ζωντανό οργανισμό, τότε κάτι σκέφτεσαι λάθος. Διότι αν ο πρώτος ζωντανός οργανισμός δημιουργήθηκε από άλλο ζωντανό οργανισμό, τότε δεν απλά ήταν πρώτος.

Έτσι, λοιπόν, δεν έχει νόημα να παραδοξολογούμε και να παρεκτρέπουμε τη συζήτηση.
Από τη στιγμή που αναγνωρίζουμε κατασκευαστική ευφυΐα στα αντικείμενά μας, αναγνωρίζουμε και ευφυΐα.

Την ίδια ευφυΐα που εμφανίζουν τα ίδια υλικά στο ανθρώπινο σώμα.
Αναρωτήθηκες άραγε ποτέ σου πώς και γιατί ένα τσούρμο πρωτεΐνες κι αμινοξέα (δηλαδή ο άνθρωπος) φέρουν την ιδιότητα της ευφυΐας;
Διότι αν πίστευες πραγματικά ότι η ευφυΐα δεν ενυπάρχει πουθενά, κι ότι είσαι απλά αέριο, υγρό και στερεό στοιχείο, τότε θα θεωρούσες εαυτόν πιο βλάκα κι από τις πέτρες.

Βασιζόμενος σε αυτό το απλό σκεπτικό, ο γνωστός σου Πλάτωνας, πριν από 25 περίπου αιώνες, κατέληξε στο συμπέρασμα ότι ο κόσμος των Ιδεών (νους) ενυπάρχει στον κόσμο, παράλληλα με τον φυσικό, κι ότι εμείς "δανειζόμαστε" (καθρεπτίζουμε) μέρη του, ως βιολογικά "κάτοπτρα" ή αν θέλεις ως "πύλες επικοινωνίας" μεταξύ των δύο κόσμων.

Να σου υπενθυμισω παλι οτι εσυ ειπες οτι δεν αναφερεσαι στην ευφυια καποιου οντος, οποτε μην ριχνεις παλι την μπαλλα στην εξεδρα μιλωντας για τον ανθρωπο.

Ναι, αλλά εσύ μιλάς για τον άνθρωπο. Κι επειδή γενικά προσπαθείς να παριστάνεις τον ανακριτή με βομβαρδισμό ερωτήσεων (αποτελεί μεταξύ των άλλων και γνωστό σόφισμα), λέω να δώσεις κι εσύ καμία απάντηση στη συζήτηση.
Εφόσον λοιπόν θεωρείς ότι ο άνθρωπος είναι ένα μάτσο χημικά στοιχεία σε υγρή, στερεή κι αέρια κατάσταση, θα ήθελα να μου εξηγήσεις πώς γίνεται να διαθέτει ευφυΐα. Ήταν κάποια ιδιότητα του άνθρακα; Μήπως του αζώτου; Μήπως του οξυγόνου; Αν ενώσουμε μέρη χημικών στοιχείων σε συγκεκριμένο διάλυμα προκύπτει ...ευφυΐα; Μήπως έχεις ξαναδεί ένα μάτσο χημικά στοιχεία να παίζουν μπιλιάρδο ή τένις; Ξέρεις κάτι που δεν ξέρουμε οι υπόλοιποι;

[Jimmy81]

Η εμφάνιση της ζωής ήταν ένας συνδυασμός τύχης (π.χ. η κατάλληλη απόσταση της γης από τον ήλιο, η συνάντηση των οργανικών μορίων κλπ) και νομοτέλειας ή αλλιώς των φυσικοχημικών ιδιοτήτων των δομικών λίθων(π.χ. τάσεις αυτοοργάνωσης των λιπιδίων σε "περιβλήματα", η συγκράτηση αυτών των περιβλημάτων παρουσία αμινοξέων, οι τάσεις οργάνωσης των τμημάτων του RNA σε άργιλο κλπ).

Και που βρίσκονται σήμερα αυτές οι τάσεις και δεν μας ξαναεμφανίζονται, ούτε όταν τους παρέχουμε τα κατάλληλα υλικά και τα περιβάλλοντα ;
Άλλαξε η απόσταση από τη Γη στον Ήλιο; Ξέχασαν τα λιπίδια να ...αυτοοργανώνονται;

Αμ αυτή η τύχη που δουλεύει μόνο όταν βολεύει τις ιδεοληψίες μας;
Τόση γκαντεμιά πια, να μην παίρνει μπρος ο κινητήρας της ζωής ακόμα κι όταν του δίνουμε όσα οι επιστημονικές μας θεωρίες προβλέπουν;

Οι τάσεις αυτοοργάνωσης υπάρχουν. Από εκεί και πέρα δεν είναι έτσι απλό να γίνει το πέρασμα από ένα σύνολο οργανωμένων μορίων σε αυτό που θα χαρακτηρίζαμε ζωντανό ον. Δεν ανάβεις έναν διακόπτη ζωής και τσουπ ξεφύτρωσε σταθερό αυτοαναπαραγωγικό πρωτοκύτταρο που θα πάρει τη σκυτάλη της βιολογικής επανάστασης. Προφανώς θα υπάρχουν τεχνικές δυσκολίες που εγώ, εσύ και ο κάθε μη ειδικός δεν καταλαβαίνει όντας μακριά από τα εργαστήρια και τις πειραματικές διαδικασίες. Κι αυτό δεν μας επιτρέπει να λέμε ότι έχουν δοκιμαστεί όλες οι ιδέες. Τουλάχιστον είναι πρόοδος να έχουν γίνει βήματα που πλησιάζουν μια κατάσταση προς ζωντανό οργανισμό σε κάποια πειράματα.
https://en.wikipedia.org/wiki/Protocell ... ial_models
https://en.wikipedia.org/wiki/Planet_Simulator

[stavmanr]

Η εμφάνιση της ζωής ήταν ένας συνδυασμός τύχης (π.χ. η κατάλληλη απόσταση της γης από τον ήλιο, η συνάντηση των οργανικών μορίων κλπ) και νομοτέλειας ή αλλιώς των φυσικοχημικών ιδιοτήτων των δομικών λίθων(π.χ. τάσεις αυτοοργάνωσης των λιπιδίων σε "περιβλήματα", η συγκράτηση αυτών των περιβλημάτων παρουσία αμινοξέων, οι τάσεις οργάνωσης των τμημάτων του RNA σε άργιλο κλπ).

Και που βρίσκονται σήμερα αυτές οι τάσεις και δεν μας ξαναεμφανίζονται, ούτε όταν τους παρέχουμε τα κατάλληλα υλικά και τα περιβάλλοντα ;
Άλλαξε η απόσταση από τη Γη στον Ήλιο; Ξέχασαν τα λιπίδια να ...αυτοοργανώνονται;

Αμ αυτή η τύχη που δουλεύει μόνο όταν βολεύει τις ιδεοληψίες μας;
Τόση γκαντεμιά πια, να μην παίρνει μπρος ο κινητήρας της ζωής ακόμα κι όταν του δίνουμε όσα οι επιστημονικές μας θεωρίες προβλέπουν;

Οι τάσεις αυτοοργάνωσης υπάρχουν. Από εκεί και πέρα δεν είναι έτσι απλό να γίνει το πέρασμα από ένα σύνολο οργανωμένων μορίων σε αυτό που θα χαρακτηρίζαμε ζωντανό ον. Δεν ανάβεις έναν διακόπτη ζωής και τσουπ ξεφύτρωσε σταθερό αυτοαναπαραγωγικό πρωτοκύτταρο που θα πάρει τη σκυτάλη της βιολογικής επανάστασης. Προφανώς θα υπάρχουν τεχνικές δυσκολίες που εγώ, εσύ και ο κάθε μη ειδικός δεν καταλαβαίνει όντας μακριά από τα εργαστήρια και τις πειραματικές διαδικασίες. Κι αυτό δεν μας επιτρέπει να λέμε ότι έχουν δοκιμαστεί όλες οι ιδέες. Τουλάχιστον είναι πρόοδος να έχουν γίνει βήματα που πλησιάζουν μια κατάσταση προς ζωντανό οργανισμό σε κάποια πειράματα.
https://en.wikipedia.org/wiki/Protocell ... ial_models
https://en.wikipedia.org/wiki/Planet_Simulator

Ως τώρα έχετε δώσει στη συζήτηση ένα simulator που δεν ...παίρνει μπρος, μοντέλα τεχνητής παραγωγής της ζωής (δηλαδή από ευφυή κατασκευαστή, τον άνθρωπο) κ.α. άσχετα με αυτά που υποστηρίζετε. Πουθενά δεν είδα παραγωγή ζωντανού οργανισμού από τυχαίες ενώσεις χημικών στοιχείων. Τι στο καλό; Εξαφανίστηκαν τα βασικά συστατικά της ζωής από τον πλανήτη μας; Άλλαξε κάποιο ηλιακό σύστημα ο πλανήτης μας; Γιατί όλα δυσκολεύουν τόσο πολύ;

Ξεκινάτε, γενικά, την επιχειρηματολογία ότι η ζωή δεν απαιτεί σχεδιαστή και δίνετε όλα τα παραδείγματα σχεδιασμού της ζωής.