!!! DEVELOPMENT MODE !!!

Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

Μελέτη της γλώσσας, γραμματική, συντακτικό, σχολιασμοί και διευκρινίσεις.
Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 45100
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes »

Παλαιομνήμων έγραψε: 05 Ιούλ 2018, 02:39 Όταν όμως το υ ακούγεται ως β, όπως συμβαίνει στο αυγό ("αβγό" ακουστικά και όχι "αϊγό"), τότε, έχω την αίσθηση ότι, το "ηχητικό" επιχείρημα δεν πολυευσταθεί ως προς το θέμα τής γραφής.
Το ύψιλον δίπλα σε άλλο φωνήεν θα ακούγεται Φ ή Β, εφόσον δεν υπάρχουν διαλυτικά ώστε να προφέρεται ξεχωριστά, σαν φωνήεν. Αυτό όμως συμβαίνει σε λέξεις που ετυμολογικά δικαιολογούν το ύψιλον σε εκείνην την θέση και ο λόγος που το προφέρουμε σήμερα ως Φ ή Β έχει να κάνει με την εξέλιξη της ελληνικής φωνολογίας. Αν έχουμε ήχο που από ΟΥ έγινε Β, δεν υπάρχει ετυμολογικά λόγος να το γράψουμε με ύψιλον, διότι δεν μεταφέρουμε κάποια ιστορική γραφή της λέξης. Μεταγράφουμε μια φωνητική αλλαγή από ΟΥ σε Β.
Παλαιομνήμων έγραψε: 05 Ιούλ 2018, 02:34
hellegennes έγραψε: 05 Ιούλ 2018, 02:06 Στα αρχαία χρόνια η πόλη ήταν Λάρισα. Το ίδιο και τα Τρίκαλα, που είναι καταφανώς από την αρχαία πόλη Τρίκαλον, της Σικελίας, που μνημονεύεται 10 αιώνες πριν εμφανιστεί η γραφή «Τρίκκαλα».
Δηλαδή δεν υπήρχε η νύμφη Τρίκκη στην Αρχαιότητα ή η Τρίκκη δεν έδωσε το όνομά της στα Τρίκκαλα; Ή μήπως και η νύμφη Τρίκκη γραφόταν με ένα κ και μετά τής το... διπλασίασαν;

Υ.Γ. Πάντως, προς αποφυγήν παρεξηγήσεων, διαβάζω με ενδιαφέρον αυτές τις επισημάνσεις σου, που τις θεωρώ ουσιαστικές στην συζήτηση.
Δεν ξέρω αν υπήρχε η νύμφη, ξέρω ότι η πόλη δεν πήρε απ' αυτήν το όνομά της γιατί μαρτυρείται με ένα κάπα από την αρχαιότητα και είναι αρκετά διαφανής η ετυμολογία, δεδομένου ότι έχουμε την επισήμανση Τρίκαλον>Τρίκαλα, από την ελληνιστική εποχή ήδη.

Όπως και με την Λάρισα, μοιάζει για παρετυμολογία.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
Άβαταρ μέλους
paul25
Δημοσιεύσεις: 6583
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 12:43

Re: Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paul25 »

Παλαιομνήμων έγραψε: 05 Ιούλ 2018, 02:20
Ε, λοιπόν, αυτό με την ετυμολογία τού αυγού/αβγού, που τα... «ταουά» δικαιολογούν υποτίθεται την γραφή με β και όχι με υ, συγγνώμη, αλλά ποτέ δεν την κατάλαβα (και ως εκ τούτου ποτέ δεν την αποδέχθηκα!) ! :roll:


Αυτό με την Δωρική διάλεκτο, πάλι, δεν το κατάλαβα: Η Δωρική διάλεκτος δεν είναι Ελληνική; Ή εννοείς κάτι άλλο; Και αν η ετυμολογία τού "αυγού" με υ, δικαιολογείται από την Δωρική διάλεκτο (που προσωπικώς δικαιολογείται μια χαρά και από την ετυμολόγηση που δίνεις -και που γενικώς δίνουν, αλλά άλλο αυτό!), γιατί δεν μας κάνει; :smt017 (Στο κάτω-κάτω, και ο Κοραής δεν ήταν του πεταματού - παρ' ότι έχω πολλές διαφωνίες με ορισμένες απόψεις του, αλλά δεν είναι τού παρόντος).
Λοιπόν! Ας δούμε το παράδειγμα του αυτιού-αφτιού. Το σωστό είναι να γράφουμε "αφτί" με "φ". Όταν ο Κοραής έκατσε να γράψει αυτή τη λέξη, που μέχρι τότε ήταν προφορική, την άκουγε όπως τη λέμε και εμείς σήμερα, στη προσπάθεια του να συνδέσει την ορθογραφία με την αρχαία γλώσσα αντιμετώπισε ένα πρόβλημα, ο φθόγγος "φτ" δεν προφερόταν και ούτε υπήρχε στα αρχαία Ελληνικά. Ψάχνωντας με τη σημασία της λέξης στην αντίστοιχη της στη Δωρική διάλεκτο (την οποία γράφω σε άλλο ποστ γιατί πιστεύω ότι επέλεξε αντί της αττικής διαλέκτου) βρήκε ότι εμφανιζόταν ως "αυς", επομένως το υποκοριστικό της λέξεως έγινε το γνωστό "αυτί" και ορίστηκε ότι το -υτ- θα διαβάζεται "φτ" για να συμβαδίζει και με τον προφορικό λόγο, έτσι με μια λίγο πολύ αυθαίρετη παραδοχή σύνδεσε τον γραπτό λόγο που ήθελε στη λέξη "αυτί" με αυτό που προφερόταν τότε. Αργότερα αποδείχθηκε ιστορικά οτι η γλώσσα των νεότερων χρόνων δεν ήταν ιστορική εξέλιξη της Δωρικής διαλέκτου αλλά της Αττικής διαλέκτου όπου η λέξη "αυτί" ήταν "ους-ωτός" αποδείξεις γι'αυτό έχουμε από τους Πόντιους και Καππαδόκες Έλληνες που είχαν διατηρήσει τη λέξη επομένως, η νέα Ελληνική γλώσσα είναι απίθανο να εμπεριέχει λέξεις της δωρικού διαλέκτου για να δικαιολογήσουμε την ετυμολογική προέλευση της λέξης "αυτί" με "υ". Τέλος, ο φθόγγος "υτ" μπορεί να διαβαστεί και ως "ιτ" αλλά και "φτ" αυτό έρχεται σε αντίθεση με τον κανόνα οτι οι λέξεις που αποδίδονται ορθογραφικά πρώτη φορά θα πρέπει να αποδίδονται με τον απλούστερο ορθογραφικό τρόπο, επομένως ο φθόγγος "φτ" είναι ο πιο απλός αφού δεν είναι αμφίσημος και δεν αφήνει καμιά αμφιβολία για την εκφορά του. Για όλους τους παραπάνω λόγους το "αυτί" με "υ" είναι λάθος και το σωστό είναι "αφτί" με "φ". Αυτό το είχε αποδείξει και ο Τριοανταφυλλίδης αλλά γιατί δεν πέρασε στην εκπαίδευση σωστά είναι άλλο θέμα που εμπλέκει λίγο και τα Εθνικιστικά-Ταξικά. Αυτά είναι τα όσα μέχρι τώρα έχω καταλάβει από αυτή τη γλωσσική διαμάχη αν είναι κάτι άλλο ενημερώστε με.
«Μνημείο περιβαλλοντικού χάους, αρρώστιας και ανθρώπινου πόνου».
Για τον ΧΥΤΑ ΦΥΛΗΣ η Επιτροπη Αναφορων του Ευρωπαικου Κοινοβουλιου.
Άβαταρ μέλους
LOUROS
Δημοσιεύσεις: 1009
Εγγραφή: 19 Απρ 2018, 23:31

Re: Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από LOUROS »

hellegennes έγραψε: 05 Ιούλ 2018, 03:16

Δεν ξέρω αν υπήρχε η νύμφη, ξέρω ότι η πόλη δεν πήρε απ' αυτήν το όνομά της γιατί μαρτυρείται με ένα κάπα από την αρχαιότητα και είναι αρκετά διαφανής η ετυμολογία, δεδομένου ότι έχουμε την επισήμανση Τρίκαλον>Τρίκαλα, από την ελληνιστική εποχή ήδη.

Όπως και με την Λάρισα, μοιάζει για παρετυμολογία.
Ούτε εγω ξέρω για τη νύφη, για την ακρίβεια όμως η Τρίκκη με δυο κάπα είναι πόλισμα της Θεσσαλίας στον Κατάλογο των Πλοίων. Δεν αποκλείεται η σύμπτωση βέβαια.
We're on a mission from God 777
Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 45100
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes »

Υπάρχει αρχαία πόλη Τρίκαλον, μαρτυρία ότι η ονομασία της ήταν Τρίκαλον ή Τρίκαλα και απ' αυτό καθίσταται και ετυμολογικά διαφανής η λέξη. Δεν βλέπω γιατί να έχει σχέση με κάποια Τρίκκη· νύφη ή πόλη.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
Άβαταρ μέλους
LOUROS
Δημοσιεύσεις: 1009
Εγγραφή: 19 Απρ 2018, 23:31

Re: Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από LOUROS »

hellegennes έγραψε: 06 Ιούλ 2018, 00:11 Υπάρχει αρχαία πόλη Τρίκαλον, μαρτυρία ότι η ονομασία της ήταν Τρίκαλον ή Τρίκαλα και απ' αυτό καθίσταται και ετυμολογικά διαφανής η λέξη. Δεν βλέπω γιατί να έχει σχέση με κάποια Τρίκκη· νύφη ή πόλη.
Δεν είναι νύφη. Είναι πόλη στη Θεσσαλία στον Κατάλογο των Πλοίων. Η ερμηνεία απο νύφη ειναι μεταγενέστερη.
We're on a mission from God 777
Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 45100
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes »

Πού λέει ο Όμηρος ότι είναι πόλη της Θεσσαλίας;
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
Άβαταρ μέλους
LOUROS
Δημοσιεύσεις: 1009
Εγγραφή: 19 Απρ 2018, 23:31

Re: Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από LOUROS »

hellegennes έγραψε: 06 Ιούλ 2018, 00:25 Πού λέει ο Όμηρος ότι είναι πόλη της Θεσσαλίας;
Στον Κατάλογο των Πλοίων, Ραψωδία Β.
We're on a mission from God 777
Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 45100
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes »

Δεν λέει ότι είναι πόλη της Θεσσαλίας, την αναφέρει μαζί με άλλες πόλεις που μοιάζει να αναφέρονται στην Μεσσηνία.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
Άβαταρ μέλους
LOUROS
Δημοσιεύσεις: 1009
Εγγραφή: 19 Απρ 2018, 23:31

Re: Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από LOUROS »

hellegennes έγραψε: 06 Ιούλ 2018, 00:43 Δεν λέει ότι είναι πόλη της Θεσσαλίας, την αναφέρει μαζί με άλλες πόλεις που μοιάζει να αναφέρονται στην Μεσσηνία.
Σταμάτα ρε τις ανοησίες, είναι σαν να συζητάω τριγωνομετρία με ιθαγενή απο τον Αμαζόνιο. Ο δρόμος είναι ανοιχτός για να αποδείξεις τη θέση σου...
We're on a mission from God 777
Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 45100
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes »

Ότι υπάρχει Ιθώμη και Οιχαλία στην Μεσσηνία; Δες στον χάρτη. Και γιατί να ονομάζει ψηλόκορφη την Ιθώμη της Θεσσαλίας που είναι φλατ, αντί για την Ιθώμη της Μεσσηνίας που είναι... I don't know... βουνό;
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
Άβαταρ μέλους
LOUROS
Δημοσιεύσεις: 1009
Εγγραφή: 19 Απρ 2018, 23:31

Re: Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από LOUROS »

hellegennes έγραψε: 06 Ιούλ 2018, 00:57 Ότι υπάρχει Ιθώμη και Οιχαλία στην Μεσσηνία; Δες στον χάρτη. Και γιατί να ονομάζει ψηλόκορφη την Ιθώμη της Θεσσαλίας που είναι φλατ, αντί για την Ιθώμη της Μεσσηνίας που είναι... I don't know... βουνό;
Είπαμε, αν εσυ νομίζεις οτι συγκεκριμένο χωρίο κάνει μεταπήδση απο τις παρυφές της Πίνδου, τις λευκές κορφές του Τιτάνου και τη δυσχείμερη Δωδώνη... στη Μεσσηνία, ο δρόμος είναι ανοιχτός να γράψεις το βιβλίο σου. Εδω δεν πείθεις.
We're on a mission from God 777
Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 45100
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes »

Δεν με νοιάζει ιδιαίτερα αν πείθω εσένα. Για την ακρίβεια, δεν με νοιάζει καθόλου. Σημασία έχει ότι ο Όμηρος δεν γράφει πουθενά για Τρίκκη Θεσσαλίας και η Ιθώμη της Θεσσαλίας δεν μπορεί να έχει χαρακτηριστεί ψηλόκορφη. Αυτά είναι τα δεδομένα και δεν έχει σημασία αν τα αποδέχεσαι ή όχι.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
Άβαταρ μέλους
LOUROS
Δημοσιεύσεις: 1009
Εγγραφή: 19 Απρ 2018, 23:31

Re: Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από LOUROS »

hellegennes έγραψε: 06 Ιούλ 2018, 02:27 Δεν με νοιάζει ιδιαίτερα αν πείθω εσένα. Για την ακρίβεια, δεν με νοιάζει καθόλου. Σημασία έχει ότι ο Όμηρος δεν γράφει πουθενά για Τρίκκη Θεσσαλίας και η Ιθώμη της Θεσσαλίας δεν μπορεί να έχει χαρακτηριστεί ψηλόκορφη. Αυτά είναι τα δεδομένα και δεν έχει σημασία αν τα αποδέχεσαι ή όχι.
Ντάξει, και μενα δεν με νοιάζει η γνώμη σου.
We're on a mission from God 777
Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 45100
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes »

Ποσώς με ενδιαφέρει αν σε νοιάζει. Σημασία έχει τι ισχύει.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
Άβαταρ μέλους
LOUROS
Δημοσιεύσεις: 1009
Εγγραφή: 19 Απρ 2018, 23:31

Re: Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από LOUROS »

hellegennes έγραψε: 06 Ιούλ 2018, 02:41 Ποσώς με ενδιαφέρει αν σε νοιάζει. Σημασία έχει τι ισχύει.
Μέχρι να γράψεις το βιβλίο σου και να το παραδώσεις στις 'αρχές' ισχύει αυτό-

Εικόνα

λος πούλος λοιπόν.
We're on a mission from God 777
Απάντηση
  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Γλωσσολογία”