Phorum.com.gr

nik_killthemall έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 00:15

ΓΑΛΗ έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 12:08

nik_killthemall έγραψε: 06 Νοέμ 2022, 22:58
Αντίλογος : Ναι αλλά ακριβώς αυτές οι απλοϊκες προσεγγίσεις των παιδικών εικονογραφημένων ιστορικά αποτέλεσαν τις βάσεις στις οποίες πάτησε ο χριστιανισμός ! Για να μην αναφερθούμε στο οξυμωρο διαχρονικο επιχείρημα του γιατί ο βιβλικός ηγέτης μιλούσε συνέχεια με μεταφορικο λογο (που στην πραγματικοτητα ειναι ο πλεον δυσνοητος) ? επειδή απευθυνόταν σε αγράμματους και αμόρφωτους .

Σοβαρά τώρα; Διαχρονικά όλοι οι ηγέτες επηρέαζαν τους αγράμματους και αμόρφωτους επειδή ακριβώς χρησιμοποιούσαν τον πιο κατανοητό/εύληπτο/απλοϊκό λόγο (για την ακρίβεια τρόπο). Τη συγγένεια τους με το θείο/υπεράνθρωπο, ασχέτως αν αυτή ήταν κληρονομική (αίμα) ή άνωθεν εντολή.

Ο όρος "ευγενής" έχει προκύψει από αυτό και όχι από σωματομετρικές αναλύσεις των ευγενών.

Θέλω να πω πως μια θρησκεία που εκανε καριερα με τον "φτωχό τω πνεύματι" και με κατι Στυλιτηδες που σκουληκοφαγωνονταν σε ενα στύλο, ε λογικό δεν ειναι η κριτικη να περιοριζεται στα παιδικα εικονογραφημενα ? Σε τι θα γινει κριτικη, στο βαθυ φιλοσοφικο επιπεδο του χριστιανισμου?

Καθε βαθυτερη σοβαρη φιλοσοφικη οπτικη περί του Ενος Δημιουργου είχε ήδη διυλιστει απο Πλατωνα και Στωικούς προ Χριστού, ανεξαρτητα ότι εκ των υστερων σε αυτην κατεφυγαν οι χριστιανοι για να βρουν ιδεολογικο (θεολογικο) περιεχομενο.

Οκ, άρα θεωρείς ότι όντως υπάρχει σοβαρή φιλοσοφική οπτική περί ενός δημιουργού αλλά εσύ συνεχίζεις να συνδέεις τη χριστιανική μόνον με τους λάτρεις των στυλίτηδων.

Και φυσικά δεν είσαι ο μόνος.



Κακά τα ψέματα, η μονη σοβαρή και αξιολογη διάσταση που διαθέτει ο χριστιανισμός σήμερα είναι η εθνο-πολιτική, ότι ιστορικα στα βαλκάνια για 1500 χρόνια τα πράγματα έκρινε ο διαχωρισμός ελληνόφωνος χριστιανός - μουσουλμάνος, και το μουσλίμι συνεχίζει και είναι ακόμα απέναντι σου.

Πέραν από αυτή τη διάσταση, τα υπόλοιπο είναι δυστυχώς για παιδικα εικονογραφημένα.

Για παιδικά εικονογραφημένα είναι η άποψη ότι η πλειοψηφία των αντιχριστιανών προσεγγίζει φιλοσοφικά το θέμα, ενώ είναι ξεκάθαρο ότι το πρόβλημα τους δεν είναι αυτό. Άλλο είναι.

Το μόνο που λέω είναι :

1) πως ο αλληγορικός λόγος σίγουρα ΔΕΝ ειναι για αμόρφωτους ψαράδες, άρα η μετά χριστόν αιτίαση κάτι χριστιανων τύπου "ο τζιζας μιλούσε μεταφορικά επειδή απευθυνόταν σε αμόρφωτους ψαράδες" παει κουβά και ειναι ακόμη μια από τις 100άδες αντιφασεις

2) πως όντως υπάρχει σοβαρη οπτική περί Ενός Δημιουργού αλλά αυτή βρίσκεται εκτός χριστιανισμού στη πάμπλουτη φιλοσοφία και όχι στα πάμφτωχα θρησκευτικά δόγματα που απαγορεύεται να τα αμφισβητησεις κι ο "πιστεύσας σωθήσεται κι ο μη πιστεύσας νια νια νια".

3) Προφανώς και συνδεω τον χριστιανισμο με στυλιτηδες και κωμικούς οπαδισμούς γιατί αυτό είναι ο χριστιανισμός :
- το ανακάτεμα ενός πρωτόγονου οπαδικού δόγματος μαζί με φιλοσοφία μαζί με
- μια αιώνια ασυνείδητη διάδοση μέσω στυλιτηδων (χριστεμπορία, ειδωλολατρεία, θαυματολατρεία, νηπιοβαπτισμός κλπ) ενός χρώματος ποδοσφαιρικής φανέλας.

Επιχείρησε να δώσεις Γαλή ειλικρινή απάντηση στην ερώτηση : Σε τι ακριβώς βασίζεται η διαιώνιση του χριστιανισμου εδώ και αιώνες, στη βαθύτερη οπτική του Ενός Δημιουργού ή στις οπαδικές οπτικές των παιδικών εικονογραφημένων ?

Δεν μπορεί να γίνει καμιά ουσιαστική εμβάθυνση στα περί Ενός Δημιουργού όταν από δίπλα έχεις τα "ο πιστεύσας σωθήσεται ο μη πιστεύσας στο καιάδα", αλλά το δεύτερο και όχι το πρώτο είναι αυτό που διαιωνίζει την θρησκεία.

Passager έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 10:29

Someone έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 00:19

Navis έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 14:46

Η διαισθηση των ανθρωπων δεν ειναι αποδειξη για τιποτα, ποσο μαλλον για αυτο που αναφερεις. Η διαισθηση καποτε ελεγε οτι η γη ειναι επιπεδη.

Η διαίσθηση των ανθρώπων αποδεικνύει ότι οι πληροοοφορίες σε κινητοποιούν. η διαίσθηση είναι απλά ενας μηχανισμός που επεξεργάζεται οληροφορίες. Απλά δεν είναι συνειδητός. Οι πληροφορίες είναι συγκευμένες και ο μηχανισμός ασαφής για τη λογική μας. Με τη διαίσθηση μπορείς να ξεκινήσεις και μια έρευνα ακόμα γιατί κάνει σου κάνει κλικ. Και τέλος ποιος σου είπε ότι η γη δεν είναι επίπεδη;

Φοβαμαι οτι το προβλημα εγγυται στην Ελληνικη γνωσσα οσον αφορα τον ορο διαισθηση. Διοτι ειναι παρεξηγησημος, στελνει σε "αλλα", εκτη αισθηση κι ετσι που δεν εχουν καμμια σχεση.
Στα "ξενικα" ο ορος Intuition ειναι πολυ περισσοτερο ακριβης και αποδεκτος, οποτε χρησιμοποιειται και για την απαρχη μιας επιστημονικης διαδικασιας. Με μια intuition ξεκιναει ο επιστημονας την ερευνα του, και κατοπιν αρμοζει την μεθοδο του για την αποδειξη της (η οχι).

stavmanr έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 11:07 , μέσα στο μυαλό σου έχεις ταυτίσει ότι άθεος=επιστήμονας, είναι κάτι που με κάνει πραγματικά να απορώ.

Ασέβαστος έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 12:06

stavmanr έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 11:07 , μέσα στο μυαλό σου έχεις ταυτίσει ότι άθεος=επιστήμονας, είναι κάτι που με κάνει πραγματικά να απορώ.

δεν εγραψα πουθενα κατι τετοιο.

αθεος μπορει να ειναι οποιοσδηποτε.

ενας επιστημονας, εχει μαλλον μεγαλυτερες πιθανοτητες να ειναι, αλλα οχι παντα. υπαρχουν και επιστημονες που πιστευουν στα ζωδια και τη χειρομαντεια, γιατι οχι και σε θεους.
ειδικα εφοσον τη λεξη "επιστημονες" την εχουμε τεντωσει τοσο που περιλαμβανει φιλολογους, ακομη και.. θεολογους

αλλα θεουσος βιολογος, καποιον κοροιδευει, ειτε τη βιολογια, ειτε το θεο.

stavmanr έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 11:07

Ασέβαστος έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 10:54

stavmanr έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 10:24

Ξαναδιαβάζοντάς την, δε νομίζεις ότι αυτή σου η πρόταση αποτελεί ιδεοληπτική δοξασία;
Εννοώ, ότι προς το παρόν οι φερόμενοι ως άθεοι της συζήτησης έχετε τσουβαλιάσει τους πάντες και τα πάντα σε ένα ιδεολογικά βολικό πακετάκι.
Ο άλλος πριν έβγαλε όλους τους θεολόγους της ιστορίας...απατεώνες. Εσύ μου βγάζεις όλους τους αθεολόγους της ιστορίας ...επιστήμονες, λογικούς.

Χαλαρώστε λιγάκι.

θελει πολυ μυαλο για να βγαλεις ολους τους αστρολογους (αυτους με τα ζωδια) της ιστοριας απατεωνες;

ολους τους ομοιοπαθητικους "γιατρους";

ολους τους χαρτομαντεις, καφετζουδες κλπ;

ε, ακριβως το ιδιο ειναι και οι ιερεις. ολοι. ολων των θρησκειων.

και προφανως ειναι μεγαλο καραγκιοζιλικι που προσπαθεις να τους βαλεις στην ιδια κουβεντα με γιατρους η αλλους αληθινους επιστημονες.

Μα, σήμερα, οι μεγάλες απάτες δεν γίνονται από αυτούς που παραθέτεις. Γίνονται από τους καθωσπρέπει επιστήμονες.
Δεν σου ζητά ο ομοιοπαθητικός το φακελάκι (επάνω στο δικό του μισθό) για να σε χειρουργήσει σε δημόσιο νοσοκομείο. Δεν φτιάχνει η καφετζού οριζόντιες συμπράξεις κάθε είδους μονοπωλίων για να μην έχεις επιλογή. Δεν είναι ο κάθε πολιτικάντης χαρτομάντης για να σε εξαπατήσει. Επιστήμονας είναι αυτός που τα κάνει. Το 99% των πολιτικών που βρίζεις είναι επιστήμονες, που υποτίθεται ότι εξασκούν κι εφαρμόζουν την πολιτική επιστήμη κάνοντας χρήση της δικής τους εκάστοτε επιστημονικής ειδίκευσης (πχ. δικηγόρος, γιατρός κλπ).

Το πρόβλημά σου ονομάζεται "ιδεοληψία". Κόλλησες με την ιδέα ότι οι μεν είναι όλοι στραβοί, και προσπαθείς να βγάλεις τους δε εντάξει για να φτιάξεις το δίπολο.
Από την άλλη, σου γράφω ότι οι μεν και οι δε είναι οι ίδιοι άνθρωποι, που απλά πήραν πτυχίο, έκαναν μεταπτυχιακό ή οτιδήποτε άλλο. Είναι ζήτημα κοινωνικών συνθηκών κι όχι ζήτημα τιμιότητας λόγω επιστημονικής κατάρτισης.
Και φυσικά, οι περισσότεροι των αθέων που έχω γνωρίσει δεν έχουν περάσει ούτε ξυστά από επιστημονική έρευνα. Πώς στο καλό, μέσα στο μυαλό σου έχεις ταυτίσει ότι άθεος=επιστήμονας, είναι κάτι που με κάνει πραγματικά να απορώ.

Ασέβαστος έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 10:13

nrg έγραψε: 06 Νοέμ 2022, 01:20

Αφού είναι υπερφυσικό.... Είναι αδύνατον να γνωρίζει κάποιος αν είναι ενσυνείδητο ή ασυνείδητο.
Πχ μέσα στις μαύρες τρύπες (και γράφω μέσα, διότι οι μαύρες τρύπες έχουν όγκο, όπως έχουμε παρατηρήσει) κανείς δεν ξέρει τι υπάρχει... Θα μπορούσε να υπάρχει κάτι το ενσυνείδητο.
Όπως θα μπορούσε να υπάρχει ενσυνείδητο στην σκοτεινή ύλη.

θα μπορουσε. παλι, αυτο το ον, αν υπαρχει, δεν ονομαζεται "θεος". θεος, συμφωνα με ολες τις ως τωρα υπαρκτες θεολογιες, ειναι κατι που αλληλεπιδρα με τον φυσικο κοσμο. τετοια αλληλεπιδραση δεν υπαρχει.

Αυτό που θέλω να τονίσω είναι ότι στο σύμπαν έχουμε παρατηρήσει το υπερφυσικό. Άρα το σύμπαν δεν είναι ο χώρος που οι κανόνες της φυσικής μπορούν να ερμηνεύσουν όλα τα φαινόμενα.
Οι άθεοι / υλιστές λένε ότι όλα τα φαινόμενα εξηγούνται με τους νόμους της φυσικής. Προφανώς ψεύδονται αλλά δεν φαίνεται να τους κατηγορείς για κάτι.

οχι, δεν λενε οτι ολα εξηγουνται. δεχονται οτι μερικα δεν εξηγουνται, ακομη, και ισως δεν εξηγηθουν ποτε. λενε απλως οτι τιποτα δεν εξηγειται με την ευκολη λυση "θεος, θαυμα, μαγεια", και πρεπει ειτα να κοπιασουμε να βρουμε εξηγηση για το καθε τι, ειτε να αποδεχθουμε οτι δεν εχουμε εξηγηση.

Από εκεί πώς φτάσαμε στο συμπέρασμα ότι ο Θεός δεν μπορεί να υπάρχει;

ο συγκεκριμμενος θεος, συμφωνα με τα χαρακτηριστικα που δινουν οι επι γης αντιπροσωποι του, δεν μπορει να υπαρχει. αυτο ισχυει για καθε θεο που εχει ως τωρα περιγραφει.

καποιος "θεος" αραχτος μεσα σε μια μαυρη τρυπα που δεν ασχολειται με την παρτη μας, θα μπορουσε να υπαρχει. η και να μην. αμα εμφανιστει, βλεπουμε.

Ασέβαστος έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 10:17

nrg έγραψε: 06 Νοέμ 2022, 04:12

Το μένος σου είναι λογικό, διότι χάνεις την μεγαλύτερη εικόνα.
Σαν να βλέπει κάποιος αδαής μέσα από κλειδαρότρυπα μία εγχείρηση. Αν η ματιά του πέσει πάνω στο μαχαίρι και στα αίματα που γεμίζουν τον τόπο, λογικό είναι να φανταστεί ότι εκεί μέσα γίνεται κάτι κακό.



Από την μία δηλώνεις υπέρμαχος των αποδείξεων, αλλά από την άλλη για τους παπάδες όλο υποθέσεις.

δεν εχω μενος. ψυχραιμα μιλω. μενος προς τον θεο θα ειχα, αν υπηρχε.

η μεγαλη εικονα ειναι που βλεπω. κατι χιλιαδες θεων που εχουν περασει απο τον πλανητη, και ολοι οι ενθεοι, θεωρουν οτι το 99.9% αυτων ειναι απατεωνες, δεν υπαρχουν. εκτος απο τον δικο τους.

ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ έγραψε: 06 Νοέμ 2022, 22:41

nrg έγραψε: 06 Νοέμ 2022, 15:01

Navis έγραψε: 05 Νοέμ 2022, 17:25

εχει απειρα βιντεακια στο γιουτουμπ με οργανωμενο διαλογο χριστιανων (η' γενικα ενθεων) με αθεους, σε ολα τα επιπεδα - πχ απο τους κορυφαιους (για μενα) απολογητες του Χριστιανισμου ειναι ο William Lane Craig.

Τα επιχειρηματα τους ειναι εντελως χιλιοειπωμενα και σαθρα - στους αξονες -

1. Κοιτα την φυση, τοσο ομορφη, δε μπορει να μη την εκανε παρα ΕΝΑΣ ΘΕΟΣ
2. Εχετε δει την πολυπλοκοτητα του (πχ) ματιου ? ΑΡΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ
3. Οι συνθηκες στη γη/συμπαν ειναι τελειες για να υπαρξει ο ανθρωπος - ΑΡΑ ΘΕΟΣ
4. Οι ανθρωποι εχουν ηθικη - ΑΡΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ
5. Ολα εχουν μια αρχη, ΑΡΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ (αλλα αυτον δε τον πιανει αυτη η λογικη)
6. Δε μπορω να δεχθω οτι ειμαστε μονο μια μαζα απο χημικα στοιχεια - ΑΡΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ
7. Οι επιστημονες δε μπορουν να αποδειξουν την μη υπαρξη του θεου - ΑΡΑ ΥΠΑΡΧΕΙ


Και βεβαιως δε μπορουν καν να συμφωνησουν μεταξυ τους για τον τροπο δημιουργιας του κοσμου, την εξελιξη, αν ειναι αληθινες η' οχι οι ιστοριες της Βιβλου. Η' γιατι το δικο τους μαγαζακι ειναι καλυτερο απο το μαγαζακι των αλλων.
Στα τοσα χρονια που τα εχω ακουσει ολα απο "διαλογο" κλπ δεν εχω συναντησει ουτε ενα πειστικο επιχειρημα υπερ της υπαρξης του θεου (let alone χριστιανικου θεου) - ενα επιχειρημα με βαση την επιστημολογια, οπως το επαναλαμβανομενο πειραμα (που δινει αναμενομενα αποτελεσματα).

Αντι αυτου, η κουβεντα παντα καταληγει στο "δεν καταλαβαινεις", "δε σας εχει μιλησει προσωπικα ο θεος", "το ξερω βαθεια μεσα μου οτι ειναι ετσι τα πραγματα".
Εαν αυτος ο Γιανναρας η' ο γιατρος-ιερωμενος (* το οτι ειναι γιατρος τον κανει πιο εξυπνο απο τους υπολοιπους, δε το καταλαβα αυτο) εχει κατι διαφορετικο να πει, να τον ακουσομε.

Προσωπικά δεν γνωρίζω κάποιον ένθεο που πιστεύει επειδή του παρουσιάστηκαν αδιάσειστες αποδείξεις. Για δικούς τους λόγους, έχουν επιλέξει την πίστη στο Θεό.
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί σαν ένθεος πρέπει να αποδείξω σε ένα άθεο την ύπαρξη του Θεού. Αν θέλει με πιστεύει, αν όχι ... κανένα πρόβλημα.


Από την άλλη παρατηρώ ότι οι άθεοι είναι αυτοί που αναζητούν συνεχώς αποδείξεις.
Και μάλιστα νομίζουν ότι η επιλογή τους βασίζεται στην επιστήμη. Πράγμα που φυσικά είναι αναληθές, αλλά για κάποιον λόγο τους παρηγορεί.

.


Εχουν επιλέξει ;;; .


Με την πλύση εγκεφάλου απο τότε που γεννιέσαι με τον υπαρκτό μιμητισμό και την βία τόσων αιώνων τι να μείνει να επιλέξεις ;;;


Αλλωστε η Πίστη αυτό δηλώνει.....πείστηκες.....κάποιος σε έπεισε.....



Το Ερώτημα πάντως πως ο καλύτερος Πολιτισμός στο ντουνιά δημιουργήθηκε απο αυτούς που ανακάλυψαν την Αθεία/Αγνωστικισμό


θα πρέπει να σε βασανίζει να το απαντήσεις.....



ΣΤΑΒ μου στο Εν αρχή ειν ο Λόγος οι Κλασσικοί είχαν το Εν αρχή ειν το Χάος.....καί έτσι είναι και ο άνθρωπος κατα βάθος.....ενα Χάος.....


Και με αυτή τη θεώρηση εκαναν τον Πολιτισμο των Πολιτισμών που λεμε παραπάνω.....δημιουργώντας μια κάποια Τάξη στό Χάος.....


Απ οτι έδειξαν ήταν μακράν η καλύτερη Τάξη στο σχολείο της ζωής.....



.

Blackdog έγραψε: 05 Νοέμ 2022, 16:17

ΓΑΛΗ έγραψε: 05 Νοέμ 2022, 15:36 Εγώ θα ήθελα να δω έστω και έναν από τις ψαγμένες ευφυίες σε διάλογο με το Γιανναρά ή κάποιον γιατρό-ιερωμένο.

Έναν.

Προσωπικα δεν θα πλατιαζα. Θα ρωταγα απλα "αποδειξεις εχετε για ολα αυτα τα εξαιρετικα που ισχυριζεστε;" "Οχι; Καντε πιο κει παρακαλω"

nrg έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 12:23
Οι κοινωνίες που έχτισαν και χτίζουν βιβλιοθήκες και σχολεία και πανεπιστήμια είναι ένθεες. Κάποια πανεπιστήμια έχουν όνομα αγίων.
Οι άθεοι όμως τα παραβλέπουν αυτά και φτιάχνουν φανταστικά σενάρια για παρηγοριά.

nrg έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 12:33

3. Όπως είπα και πριν, ο Θεός δεν έχει καμία υποχρέωση να εμφανιστεί σε εσένα ή αν εμφανιστεί κάπου να ενημερώσει τα πλήθη να του δουν.

nrg έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 12:35

Ο Χριστιανισμός κρατά για πάνω από 2000 χρόνια.
Αν και δεν είναι θέμα αντιπαράθεσης, θυμίζω ότι δεν υπάρχει επιστημονική θεωρία που να κράτησε τόσο. Χιλιάδες έχουν καταρριφθεί.

Βλέπεις λοιπόν ότι ούτε αυτή η σύγκριση δεν έχει νόημα, γιατί δεν έχει νόημα να απολογείται ένας ένθεος πχ χριστιανός για τους θεούς των άλλων ή για τις θρησκείες που έσβησαν κατά το παρελθόν.

nrg έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 12:22
Γιατί ως γνωστόν η Βιολογία, μετά από έρευνα και πειράματα έχει καταλήξει: Δεν υπάρχει Θεός.

Ασέβαστος έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 13:07

nrg έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 12:35

Ο Χριστιανισμός κρατά για πάνω από 2000 χρόνια.
Αν και δεν είναι θέμα αντιπαράθεσης, θυμίζω ότι δεν υπάρχει επιστημονική θεωρία που να κράτησε τόσο. Χιλιάδες έχουν καταρριφθεί.

ενταξει, ειναι τοσο αστειο που δεν μπορω να δωσω απαντηση, γελαει και το πληκτρολογιο.

Nandros έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 14:11

Ασέβαστος έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 13:07

nrg έγραψε: 08 Νοέμ 2022, 12:35

Ο Χριστιανισμός κρατά για πάνω από 2000 χρόνια.
Αν και δεν είναι θέμα αντιπαράθεσης, θυμίζω ότι δεν υπάρχει επιστημονική θεωρία που να κράτησε τόσο. Χιλιάδες έχουν καταρριφθεί.

ενταξει, ειναι τοσο αστειο που δεν μπορω να δωσω απαντηση, γελαει και το πληκτρολογιο.

Ο βλάκς δεν ξέρει ότι ο Ερατοσθένης απέδειξε ότι η Γη είναι στρογγυλή και υπολόγισε το μέγεθος της πολύ πριν εμφανιστεί η χαζομάρα που πιστεύει;