3 ερωτήσεις προς Χριστιανούς

[Ασέβαστος]

Αδικα παντως αρπαζεστε εσεις εδω, την θρησκεια και την επιστημη τις ενωσε μια χαρα ο Δημοσθενης, διαβαστε τον λίγο και θα εννοησετε!

exhibit "a".

θεος ειναι αυτο που λεει ο λιακοπουλος οτι ειναι. επ αυτου, να συζητησουμε;

[stavmanr]

Ρε ασε τους χαρακτηρισμους για να εντυπωσιασεις...τζαμπα κοπο κανεις, Παμε επι της ουσιας για να αποδειξω αλλη μια φορα ολα τα φαιδρα που προσπαθεις να επιβαλεις...

Επι του κειμενου.

(...)

Καταληξη:
Μπουρδα (επαναλαμβανομενη) 1: Η επιστημη ειναι αγνωστικισμος
Μπουρδα (επαναλαμβανομενη) 2: Η επιστημη η συμπλεει η συγκρουεται
Μπουρδα (επαναλαμβανομενη) 3: Η επιστημη συγκουεται με την θρησκεια
Μπουρδα (επαναλαμβανομενη) 4: Τζιζας
Μπουρδα (επαναλαμβανομενη) 5: Ο Τζιζας δεν εκανε επιστημη οποτε σωνει οποιον
Μπουρδα (επαναλαμβανομενη) 5β: (αποροια του απο πανω μαλλον) Ο Τζιζας δεν τους σωνει ολους.

Καταρχήν, ο Νικ δεν είναι εκπρόσωπος της επιστήμης. Πιθανότατα η επιστήμη για εκείνον είναι περισσότερο θρησκεία από τη θρησκεία καθαυτή.
Αντίστοιχες περιπτώσεις έχουμε συναντήσει πχ. στο Νάνδρο, που σκίζει τα ιμάτιά του για την επιστήμη και δεν έχει ασχοληθεί ποτέ με καμία. Απλά φωνάζει διαρκώς "επιστήμη! επιστήμη!" σαν ιθαγενής που είδε μπροστά του διαστημόπλοιο και του φτιάχνει τοτέμ.

Δεύτερον, η επιστήμη δεν έχει καμία σχέση με το θεολογικό ζήτημα. Η επιστήμη προσπαθεί να ερμηνεύσει φυσικά φαινόμενα με βάση τις δικές τις παραδοχές και μετρήσεις. Είναι ακόμα σε βρεφικό στάδιο για να βγάλει στοιχειώδη συμπεράσματα για τον κόσμο. Είναι μία ακόμη έκφραση της ανθρώπινης διάνοιας, όπως όλες οι άλλες.
Ο επιστημονισμός, που αποτελεί δογματική αντίληψη της επιστήμης, είναι ένα τεράστιο πρόβλημα. Είναι η εργαλειοποίηση της επιστήμης στο βωμό των ιδεολογιών.

[Νατάσα]

Αδικα παντως αρπαζεστε εσεις εδω, την θρησκεια και την επιστημη τις ενωσε μια χαρα ο Δημοσθενης, διαβαστε τον λίγο και θα εννοησετε!

exhibit "a".

θεος ειναι αυτο που λεει ο λιακοπουλος οτι ειναι. επ αυτου, να συζητησουμε;

Τι να συζητησετε, ειναι για να συζητησετε; Αφου δεν νιωθετε λεμε!...Καποτε θα τον δειτε και σεις τον Θεο, ελπιζω μονο να μην ειναι αργα.

[Νατάσα]

Εχω πεθανει στα γελια σημερα σε καλο μου. Πρωι πρωι μου φτιαξατε το κεφι μεσα σε μια πολυ σκοτεινη εποχη και καθημερινοτητα...Να ειστε καλα!...

[stavmanr]

ενω οι ενθεοι;

αντιλαμβανονται κατι διαφορετικο; υπαρχει κατι διαφορετικο σε καποια θρησκεια, περα απο παραμυθακια για παιδια προσχολικης ηλικιας;

Παρότι σου έχω γράψει ολόκληρη βιβλιογραφία συνεχίζεις να ρωτάς σε άλλους τα ίδια, σα να μη γράφτηκαν ποτέ...
Φυσικά και δεν αντιλαμβάνονται όλοι οι ένθεοι το Θεό με τον ίδιο τρόπο. Βασικά, τίποτε δεν αντιλαμβανόμαστε με τον ίδιο τρόπο ούτως ή άλλως, όλοι ανεξαρτήτως θρησκείας ή γενικά προτιμήσεων.
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν προσπαθούμε να επικοινωνήσουμε ο ένας στον άλλο τις έννοιες που συζητιούνται.

Ο μέσος άθεος συνεχίζει να αντιπαλεύει την κατώτατη στάθμη χριστιανικής αντίληψης του Θεού. Και χρησιμοποιεί ως σωρευτικό επιχείρημα το ότι κάποιος, κάπου ένθεος αντιλαμβάνεται το Θεό ως καρτούν.

εφοσον λοιπον η λεξη "θεος" σημαινει κατι διαφορετικο για τον καθενα, αρα δεν μπορει να οριστει τι ειναι αυτο για το οποιο μιλαμε, δεν εχει νοημα να μιλαμε για κατι που δεν μπορουμε να ορισουμε.

αρα, δεν υπαρχει.

Πολύ βιάζεσαι. Και στη βιασύνη σου παραβλέπεις κάτι που το τόνισα και πάλι, μήπως και το δεις.

Τα πάντα σημαίνουν κάτι διαφορετικό για τον καθένα.
Όλες οι έννοιες παράγονται στο νου ως ένα πλέγμα μεταξύ χαοτικών αλληλεπιδράσεων της εμπειρίας, των προηγούμενων γνώσεων, των μοναδικών αισθητηριακών κέντρων και οργάνων του κάθε ανθρώπου, των συναισθημάτων κλπ.
Ποτέ μία έννοια δική σου δεν ταυτίζεται με μία έννοια δική μου.
Για να ταυτιστούν οι δύο τους θα πρέπει να αρχίσουμε να αφαιρούμε στοιχεία, μέχρι να βρούμε πού θα συμφωνήσουμε. Δηλαδή, θα πρέπει να εξαναγκαστείς σε απογύμνωση της συνολικής σημασίας για να καταλήξεις αφαιρετικά στο ελάχιστο κοινό αποτέλεσμα της επικοινωνιακής ανάγκης.
Τώρα, αν συμφωνήσουμε ότι η τελική έννοια είναι αυτή που παρουσιάζεται απογυμνωμένη στην προσπάθειά μας να επικοινωνήσουμε, τότε προφανώς έχουμε ...εγκληματίσει εκατέρωθεν.

Αν πχ. συζητούσες εσύ με τον Μπετόβεν, η κοινή σας οπτική για τη συζήτηση θα ήταν "ένα σύνολο ήχων που παράγουν καλό αποτέλεσμα". Θα σου μιλούσε για διαστήματα, παύσεις, χρόνους, δυναμική, δρόμους, τονική, τρόπους κλπ. κι εσύ θα του έλεγες "αυτά δεν υπάρχουν". Ο έρμος θα αναγκάζονταν απλά να σου πει "οκ, ας μείνουμε στο ότι αποτελεί ήχο".

[Ασέβαστος]

Η επιστήμη προσπαθεί να ερμηνεύσει φυσικά φαινόμενα με βάση τις δικές τις παραδοχές και μετρήσεις.

ακριβως το ιδιο προσπαθουν οι θρησκειες, αλλα αποτυγχανουν.

[Ασέβαστος]

Τι να συζητησετε, ειναι για να συζητησετε; Αφου δεν νιωθετε λεμε!...Καποτε θα τον δειτε και σεις τον Θεο, ελπιζω μονο να μην ειναι αργα.

εσυ που του μιλας, πεστου μην κανει τη μαλακια να εμφανιστει μπροστα μου, θα το μετανιωσει πικρα.

[Ασέβαστος]

Τα πάντα σημαίνουν κάτι διαφορετικό για τον καθένα.

οχι.

[Navis]

Το πρόβλημα και πάλι είναι ότι εγώ αναφέρθηκα σε Λόγο, δηλαδή την λογική που διέπει τα πάντα και δεν είναι προς το παρόν προσβάσιμη ή επεξεργάσιμη από εμάς.
Τελικά υπάρχει Λόγος που διέπει τα πάντα κατά τη δική σου άποψη ή όχι; Πρέπει να σταματήσουμε τα ερευνούμε τον κόσμο με βάση την λογική δραστηριότητα ή όχι;

Στο δεύτερο θέμα που θέτεις για το αν ο Λόγος που διέπει τα πάντα έχει θέληση, συναισθήματα, μνήμη κλπ.:
Φυσικά και τα έχει όλα αυτά! Τίποτα δεν παράγεται από το τίποτα. Εκτός αν έχεις δει μία πέτρα να παράγει/αναπτύσσει από μόνη της τεχνητή νοημοσύνη...
Το πρόβλημα της συζήτησής μας είναι ότι ο ανθρώπινος λόγος έχει όρια και αδυνατεί να περιγράψει ένα ανώτερο επίπεδο λόγου. Οι κατηγοριοποιήσεις που κάνει είναι ελλιπείς κι εκ των πραγμάτων ανίσχυρες εξαιτίας της αδυναμίας του να αντιληφθεί λογικά επίπεδα μεγαλύτερης αντιληπτικής ικανότητας. Γι' αυτό και σε τέτοιες διαπιστώσεις χρησιμοποιούνται εργαλεία μεγαλύτερης δύναμης από τον κλασικό τεχνικό λόγο της τυπικής λογικής, όπως είναι οι τέχνες.

Πολυπλοκα συστηματα μπορουν να δημιουργηθουν απο πολυ πιο απλα βαση της εξελικτικης διαδικασιας - αυτο συμβαινει και αυτη τη στιγμη, μαλιστα ειναι ευκολο να εξομοιωθει σε υπολογιστες με πχ γενετικους αλγοριθμους. Το συμπαν ξεκινησε κατα τα φαινομενα απο ενα ιδιαιτερα απλο γεγονος (μπιγκ μπανγκ) και οι παγκοσμιες σταθερες εξελιχθηκαν απο εκει. Τι θα ειχε γινει εαν ηταν διαφορετικα τα πραματα ? δηλαδη πχ οι σταθερα παγκοσμιας ελξης να ηταν διαφορετικη? πολυ πιθανον να μην υπηρχει (αυτο) το συμπαν, να ειχε συνθλιβει. Πολυ πιθανο να υπαρχουν παραλληλα συμπαντα (σε χρονο η' χωρο η' και τα δυο) τα οποια απετυχαν να εξελιχθουν. Σε ενα (η' περισσοτερα) απο αυτα που τα καταφεραν, ειμαστε εμεις. Σε καποια γωνια του συμπαντος, και εχουμε αυτη τη συζητηση. Αλλιως δε θα μπορουσαμε - θα ειμασταν πετρες χωρις συνειδηση. Και ειναι κομματι της πραγματικοτητας μας πχ οτι οι γωνιες του τριγωνου εχουν 180 μοιρες αθροισμα, η' οτι ο ηλιος ειναι στο σωστο σημειο ωστε να υπαρχει ζωη. Και αυτο το θεωρουμε "θαυμα" δημιουργιας ενω στην πραγματικοτητα ειναι προυποθεση για να αναπτυχθει (αυτο που εμεις λεμε) "ζωη", εν μεσω εκατομμυριων διαφορετικων τροπων (πχ χωρις ανθρακα).

Αυτο μου ακουγεται προσωπικα πολυ πιο πιθανο απο το να υπαρχει ενας θεος εξω απο τους περιορισμους του συμπαντος (αχρονος, αγεννητος, με ικανοτητες να διαβαζει σκεψεις κλπ), ποσο μαλλον να ασχολειται με τις τυχες των ανθρωπων, να τους κρινει, να τους στελνει σε κολαση/παραδεισο για αιωνιοτητες κλπ. Παντως πιστευω οτι μεχρι τα χρονια του Δαρβινου, η "αποδειξη" της υπαρξης θεου/σχεδιαστη μεσω της παρατηρησης της πολυπλοκοτητας του συμπαντος ως απαραιτητη προυποθεση για την επιβιωση του ανθρωπου πανω στη γη ειχε τρομερη βαρυτητα (* πολυ περισσοτερο πειστικο επιχειρημα απο το κοσμολογικο).

[Νατάσα]

Τι να συζητησετε, ειναι για να συζητησετε; Αφου δεν νιωθετε λεμε!...Καποτε θα τον δειτε και σεις τον Θεο, ελπιζω μονο να μην ειναι αργα.

εσυ που του μιλας, πεστου μην κανει τη μαλακια να εμφανιστει μπροστα μου, θα το μετανιωσει πικρα.

[stavmanr]

Το πρόβλημα και πάλι είναι ότι εγώ αναφέρθηκα σε Λόγο, δηλαδή την λογική που διέπει τα πάντα και δεν είναι προς το παρόν προσβάσιμη ή επεξεργάσιμη από εμάς.
Τελικά υπάρχει Λόγος που διέπει τα πάντα κατά τη δική σου άποψη ή όχι; Πρέπει να σταματήσουμε τα ερευνούμε τον κόσμο με βάση την λογική δραστηριότητα ή όχι;

Στο δεύτερο θέμα που θέτεις για το αν ο Λόγος που διέπει τα πάντα έχει θέληση, συναισθήματα, μνήμη κλπ.:
Φυσικά και τα έχει όλα αυτά! Τίποτα δεν παράγεται από το τίποτα. Εκτός αν έχεις δει μία πέτρα να παράγει/αναπτύσσει από μόνη της τεχνητή νοημοσύνη...
Το πρόβλημα της συζήτησής μας είναι ότι ο ανθρώπινος λόγος έχει όρια και αδυνατεί να περιγράψει ένα ανώτερο επίπεδο λόγου. Οι κατηγοριοποιήσεις που κάνει είναι ελλιπείς κι εκ των πραγμάτων ανίσχυρες εξαιτίας της αδυναμίας του να αντιληφθεί λογικά επίπεδα μεγαλύτερης αντιληπτικής ικανότητας. Γι' αυτό και σε τέτοιες διαπιστώσεις χρησιμοποιούνται εργαλεία μεγαλύτερης δύναμης από τον κλασικό τεχνικό λόγο της τυπικής λογικής, όπως είναι οι τέχνες.

Πολυπλοκα συστηματα μπορουν να δημιουργηθουν απο πολυ πιο απλα βαση της εξελικτικης διαδικασιας - αυτο συμβαινει και αυτη τη στιγμη, μαλιστα ειναι ευκολο να εξομοιωθει σε υπολογιστες με πχ γενετικους αλγοριθμους.

Οι υπολογιστές που περιγράφουν τέτοια συστήματα είναι ανώτεροι σε πολυπλοκότητα από τα συστήματα που περιγράφουν.
Η αλγοριθμική αναπαραγωγή ενός συστήματος (αναπαραγωγή) γίνεται μόνο από ανώτερης ποιότητας/κλίμακας/πολυπλοκότητας σύστημα.
Απλά, να το έχεις ως αρχική εικόνα στη συζήτηση.

Το συμπαν ξεκινησε κατα τα φαινομενα απο ενα ιδιαιτερα απλο γεγονος (μπιγκ μπανγκ) και οι παγκοσμιες σταθερες εξελιχθηκαν απο εκει.

Αυτό που αποκαλείς "ιδιαίτερα απλό γεγονός" αποτελεί το μεγαλύτερο μυστήριο της φυσικής επιστήμης.
Κι απορώ πως το αποκαλείς με τέτοιο τρόπο όταν ακόμα πασχίζουμε να καταλάβουμε τι συνέβη, παράγοντας θεωρίες επί θεωριών.
Τα ίδια με τη ζωή.

Τι θα ειχε γινει εαν ηταν διαφορετικα τα πραματα ? δηλαδη πχ οι σταθερα παγκοσμιας ελξης να ηταν διαφορετικη? πολυ πιθανον να μην υπηρχει (αυτο) το συμπαν, να ειχε συνθλιβει. Πολυ πιθανο να υπαρχουν παραλληλα συμπαντα (σε χρονο η' χωρο η' και τα δυο) τα οποια απετυχαν να εξελιχθουν. Σε ενα (η' περισσοτερα) απο αυτα που τα καταφεραν, ειμαστε εμεις. Σε καποια γωνια του συμπαντος, και εχουμε αυτη τη συζητηση. Αλλιως δε θα μπορουσαμε - θα ειμασταν πετρες χωρις συνειδηση. Και ειναι κομματι της πραγματικοτητας μας πχ οτι οι γωνιες του τριγωνου εχουν 180 μοιρες αθροισμα, η' οτι ο ηλιος ειναι στο σωστο σημειο ωστε να υπαρχει ζωη. Και αυτο το θεωρουμε "θαυμα" δημιουργιας ενω στην πραγματικοτητα ειναι προυποθεση για να αναπτυχθει (αυτο που εμεις λεμε) "ζωη", εν μεσω εκατομμυριων διαφορετικων τροπων (πχ χωρις ανθρακα).

Ακόμα και σε αυτό το επίπεδο συζήτησης, δεν έχεις αναρωτηθεί γιατί τα πράγματα ήταν όπως ήταν, τι σημαίνει "ήταν" κατά την απουσία χρόνου, πως γίνεται κάτι άχρονο να παράγει χρόνο κλπ.
Φαίνεται να τα βλέπεις τελείως μαγικά, όπως ένας μπέμπης κοιτάζει το καθρεπτάκι που κινείται πάνω από το κεφάλι του, καθώς ξαπλώνει στην κούνια, και παράγει χρώματα.
Είναι εξαιρετικά ανώδυνο να γράφεις "έγινε το μπιγκ μπανγκ στο απόλυτο κενό και προέκυψε το σύμπαν", αλλά και εξαιρετικά αφελές. Σχεδόν θρησκοληπτικό.

Αυτο μου ακουγεται προσωπικα πολυ πιο πιθανο απο το να υπαρχει ενας θεος εξω απο τους περιορισμους του συμπαντος (αχρονος, αγεννητος, με ικανοτητες να διαβαζει σκεψεις κλπ), ποσο μαλλον να ασχολειται με τις τυχες των ανθρωπων, να τους κρινει, να τους στελνει σε κολαση/παραδεισο για αιωνιοτητες κλπ. Παντως πιστευω οτι μεχρι τα χρονια του Δαρβινου, η "αποδειξη" της υπαρξης θεου/σχεδιαστη μεσω της παρατηρησης της πολυπλοκοτητας του συμπαντος ως απαραιτητη προυποθεση για την επιβιωση του ανθρωπου πανω στη γη ειχε τρομερη βαρυτητα (* πολυ περισσοτερο πειστικο επιχειρημα απο το κοσμολογικο).

Συνεχίζεις να αγνοείς όσα σου γράφω, αλλά για κάποιο λόγο πιστεύεις ότι απαντάς σε εκείνα...
Ο Θεός δεν είναι μέσα ή έξω από το Σύμπαν. Είναι ο Λόγος που διέπει ΚΑΙ το σύμπαν. Είναι ζων, εδώ και τώρα, αλλά και αιώνιος που δεν χρειάζεται σύμπαν για να υπάρχει, σε αντίθεση με εσένα κι εμένα ως σωματικά όντα.
Αν κάτι συμβαίνει, συμβαίνει ως αποτέλεσμα του Λόγου. Μοναδική εξαίρεση σε αυτά είναι οι πράξεις των ενσυνείδητων όντων που φτιάχτηκαν με ελεύθερη βούληση στον κόσμο αυτό. Το μοναδικό ελεύθερο που διαθέτεις ονομάζεται συνείδηση. Όλα τα υπόλοιπα είναι εκφράσεις του Λόγου που διέπει το σύμπαν και υπόκεινται στον απόλυτο έλεγχο του Λόγου.
Με τις φυσικές μας επιστήμες προσπαθούμε να προσεγγίσουμε το Λόγο, μόνο ως προς το επίπεδο του ασυνείδητου, δηλαδή όλων όσα δεν έχουν να κάνουν με την ελεύθερη βούληση του όντος. Ο Λόγος, όμως, είναι ο ίδιος που παρήγαγε ΚΑΙ την ελεύθερη βούληση. Επομένως, είναι αδύνατον να προσεγγίσεις το Λόγο που διέπει το σύμπαν με τις φυσικές επιστήμες. Πάντοτε θα σου διαφεύγει. Αυτό δεν σημαίνει ότι κακώς κάνουμε επιστήμες. Είναι ένα ακόμη εργαλείο στη διανοητική φαρέτρα του ανθρώπου, ο οποίος μάχεται να κατανοήσει που βρίσκεται, τι συμβαίνει και ποιος ο σκοπός του.

[ΓΑΛΗ]

Η δική μου γνώμη είναι ότι το μπλέξιμο των εννοιών προκύπτει επειδή οι άθεοι αντιλαμβάνονται και κρίνουν την έννοια "θεός" (ανεξαρτήτως θρησκείας) με βάση τις παιδικές εικονογραφημένες και αφηγηματικές αποδόσεις του θείου.

Και ακριβώς γι' αυτό παίζουν μονίμως με τις απλοϊκές προσεγγίσεις θεμάτων όπως η παρθενία/θάνατος/ανάσταση/παράδεισος/κόλαση/άλλη ζωή/πάλη καλού και κακού κλπ

Άλλο όμως η θεολογία και άλλο τα "κλασσικά εικονογραφημένα".

Αντίλογος : Ναι αλλά ακριβώς αυτές οι απλοϊκες προσεγγίσεις των παιδικών εικονογραφημένων ιστορικά αποτέλεσαν τις βάσεις στις οποίες πάτησε ο χριστιανισμός ! Για να μην αναφερθούμε στο οξυμωρο διαχρονικο επιχείρημα του γιατί ο βιβλικός ηγέτης μιλούσε συνέχεια με μεταφορικο λογο (που στην πραγματικοτητα ειναι ο πλεον δυσνοητος) ? επειδή απευθυνόταν σε αγράμματους και αμόρφωτους .

Σοβαρά τώρα; Διαχρονικά όλοι οι ηγέτες επηρέαζαν τους αγράμματους και αμόρφωτους επειδή ακριβώς χρησιμοποιούσαν τον πιο κατανοητό/εύληπτο/απλοϊκό λόγο (για την ακρίβεια τρόπο). Τη συγγένεια τους με το θείο/υπεράνθρωπο, ασχέτως αν αυτή ήταν κληρονομική (αίμα) ή άνωθεν εντολή.

Ο όρος "ευγενής" έχει προκύψει από αυτό και όχι από σωματομετρικές αναλύσεις των ευγενών.

Θέλω να πω πως μια θρησκεία που εκανε καριερα με τον "φτωχό τω πνεύματι" και με κατι Στυλιτηδες που σκουληκοφαγωνονταν σε ενα στύλο, ε λογικό δεν ειναι η κριτικη να περιοριζεται στα παιδικα εικονογραφημενα ? Σε τι θα γινει κριτικη, στο βαθυ φιλοσοφικο επιπεδο του χριστιανισμου ?

Καθε βαθυτερη σοβαρη φιλοσοφικη οπτικη περί του Ενος Δημιουργου είχε ήδη διυλιστει απο Πλατωνα και Στωικούς προ Χριστού, ανεξαρτητα ότι εκ των υστερων σε αυτην κατεφυγαν οι χριστιανοι για να βρουν ιδεολογικο (θεολογικο) περιεχομενο.

Οκ, άρα θεωρείς ότι όντως υπάρχει σοβαρή φιλοσοφική οπτική περί ενός δημιουργού αλλά εσύ συνεχίζεις να συνδέεις τη χριστιανική μόνον με τους λάτρεις των στυλίτηδων.

Και φυσικά δεν είσαι ο μόνος.



Κακά τα ψέματα, η μονη σοβαρή και αξιολογη διάσταση που διαθέτει ο χριστιανισμός σήμερα είναι η εθνο-πολιτική, ότι ιστορικα στα βαλκάνια για 1500 χρόνια τα πράγματα έκρινε ο διαχωρισμός ελληνόφωνος χριστιανός - μουσουλμάνος, και το μουσλίμι συνεχίζει και είναι ακόμα απέναντι σου.

Πέραν από αυτή τη διάσταση, τα υπόλοιπο είναι δυστυχώς για παιδικα εικονογραφημένα.

Για παιδικά εικονογραφημένα είναι η άποψη ότι η πλειοψηφία των αντιχριστιανών προσεγγίζει φιλοσοφικά το θέμα, ενώ είναι ξεκάθαρο ότι το πρόβλημα τους δεν είναι αυτό. Άλλο είναι.

[stavmanr]

Η δική μου γνώμη είναι ότι το μπλέξιμο των εννοιών προκύπτει επειδή οι άθεοι αντιλαμβάνονται και κρίνουν την έννοια "θεός" (ανεξαρτήτως θρησκείας) με βάση τις παιδικές εικονογραφημένες και αφηγηματικές αποδόσεις του θείου.

Και ακριβώς γι' αυτό παίζουν μονίμως με τις απλοϊκές προσεγγίσεις θεμάτων όπως η παρθενία/θάνατος/ανάσταση/παράδεισος/κόλαση/άλλη ζωή/πάλη καλού και κακού κλπ

Άλλο όμως η θεολογία και άλλο τα "κλασσικά εικονογραφημένα".

Αντίλογος : Ναι αλλά ακριβώς αυτές οι απλοϊκες προσεγγίσεις των παιδικών εικονογραφημένων ιστορικά αποτέλεσαν τις βάσεις στις οποίες πάτησε ο χριστιανισμός ! Για να μην αναφερθούμε στο οξυμωρο διαχρονικο επιχείρημα του γιατί ο βιβλικός ηγέτης μιλούσε συνέχεια με μεταφορικο λογο (που στην πραγματικοτητα ειναι ο πλεον δυσνοητος) ? επειδή απευθυνόταν σε αγράμματους και αμόρφωτους .

Σοβαρά τώρα; Διαχρονικά όλοι οι ηγέτες επηρέαζαν τους αγράμματους και αμόρφωτους επειδή ακριβώς χρησιμοποιούσαν τον πιο κατανοητό/εύληπτο/απλοϊκό λόγο (για την ακρίβεια τρόπο). Τη συγγένεια τους με το θείο/υπεράνθρωπο, ασχέτως αν αυτή ήταν κληρονομική (αίμα) ή άνωθεν εντολή.

Ο όρος "ευγενής" έχει προκύψει από αυτό και όχι από σωματομετρικές αναλύσεις των ευγενών.

Θέλω να πω πως μια θρησκεία που εκανε καριερα με τον "φτωχό τω πνεύματι" και με κατι Στυλιτηδες που σκουληκοφαγωνονταν σε ενα στύλο, ε λογικό δεν ειναι η κριτικη να περιοριζεται στα παιδικα εικονογραφημενα ? Σε τι θα γινει κριτικη, στο βαθυ φιλοσοφικο επιπεδο του χριστιανισμου ?

Καθε βαθυτερη σοβαρη φιλοσοφικη οπτικη περί του Ενος Δημιουργου είχε ήδη διυλιστει απο Πλατωνα και Στωικούς προ Χριστού, ανεξαρτητα ότι εκ των υστερων σε αυτην κατεφυγαν οι χριστιανοι για να βρουν ιδεολογικο (θεολογικο) περιεχομενο.

Οκ, άρα θεωρείς ότι όντως υπάρχει σοβαρή φιλοσοφική οπτική περί ενός δημιουργού αλλά εσύ συνεχίζεις να συνδέεις τη χριστιανική μόνον με τους λάτρεις των στυλίτηδων.

Και φυσικά δεν είσαι ο μόνος.



Κακά τα ψέματα, η μονη σοβαρή και αξιολογη διάσταση που διαθέτει ο χριστιανισμός σήμερα είναι η εθνο-πολιτική, ότι ιστορικα στα βαλκάνια για 1500 χρόνια τα πράγματα έκρινε ο διαχωρισμός ελληνόφωνος χριστιανός - μουσουλμάνος, και το μουσλίμι συνεχίζει και είναι ακόμα απέναντι σου.

Πέραν από αυτή τη διάσταση, τα υπόλοιπο είναι δυστυχώς για παιδικα εικονογραφημένα.

Για παιδικά εικονογραφημένα είναι η άποψη ότι η πλειοψηφία των αντιχριστιανών προσεγγίζει φιλοσοφικά το θέμα, ενώ είναι ξεκάθαρο ότι το πρόβλημα τους δεν είναι αυτό. Άλλο είναι.

Ποια φιλοσοφία βρε συ;
Μακάρι να διαβάζαμε φιλοσοφία, έστω και αθεϊστική.

[ΓΑΛΗ]

Ποια φιλοσοφία βρε συ;
Μακάρι να διαβάζαμε φιλοσοφία, έστω και αθεϊστική.

Και ένθεη φιλοσοφία έχουμε.

[Someone]

Εντάξει οι άθεοι ας δεχτούμε ότι προσεγγίζουν τον χριστινισμό από τα κλασσικά εικονογραφημένα. Οι ένθεοι; Πιάνουν τα βαθειά φιλοσοφικά ζητήματα;