Phorum.com.gr

Chainis έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 00:00
stavmanr έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 21:16
Αποτέλεσμα της τρεχάλας προς τα βέλη, της σύγκρουσης και της πολύωρης μάχης: μόλις 192 νεκροί έλληνες. (!)
Ξέρεις ο τύμβος είναι πάντα εκεί, ο όγκος του δεν είναι για χιλιάδες νεκρούς (αν τον έχεις δει) και μπορεί κάποια στιγμή να ανοιχτεί και να μετρηθούν κεφάλια.

Τα κεφάλια πιστεύεις ότι είναι το πρόβλημα καθαυτό ή το σύνολο της περιγραφής;

stavmanr έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 07:51
hellegennes έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 03:00
Antipnevma έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 02:17 (...)
Σου είναι τόσο δυσκολοχώνευτο που η Ελλάδα είναι η κοιτίδα του σύγχρονου δυτικού πολιτισμού (...)
Δεν το βλέπω στα ποστς σου (και της υπόλοιπης παρέας) που είναι σκέτη βαρβαρότητα ...
Μιλάμε για τρολάρισμα και συστηματική καταστροφή συζήτησης 45 σελίδων.

Η μόνη καταστροφή που υπάρχει, είναι αυτή των απύθμενων μαλακιών σας που έχει αγγίξει το άπειρο.
Γράφετε συνεχώς ουρανομήκεις παπαρολογίες, που στην αρχή ήταν απλώς για γέλια.
Τώρα πλέον εγείρονται ερωτήματα για την προέλευση του ανθελληνικού κρετινισμού σας.

Antipnevma έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 02:17 Δεν μου λέτε σαΐνια γιατί ο πατριώτης πλην χαμηλής αντίληψης Πλούταρχος θεωρούσε τον Ηρόδοτο "φιλοβάρβαρο"; Είστε σίγουροι ότι ο Ηρόδοτος κάνει για μασκότ του ελληνιάρικου σας κρετινισμού;

Ξέρεις και τον Πλούταρχο Τουρκο-μογγολο-λάτρη;
Σε αφήνει ο ανθελληνικός κρετινισμός σου να μαθαίνεις και να συγκρατείς ελληνικά ονόματα;
Περίεργο μου φαίνεται. Τέτοια ικανότητα από άτομο(;) που οι ουρανομήκεις μαλακίες του δεν έχουν τελειωμό;

Chainis έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 02:06 Κι αυτή η κωλοφαρδία μας όμως στις Πλαταιές ε;....
Απίστευτη!!!!!

Και στη Σαλαμίνα και στη Σαλαμίνα.

Ήρθαν κάτι ψαράδες από την Περσία, τους πέτυχε ο τεράστιος Αθηναϊκός στόλος, τους βούλιαξε και μετά βγήκαν κάποιοι παραμυθάδες και έγραφαν για ιστορικής σημασίας ναυμαχία. Το έχαψαν όλοι οι σύγχρονοι ιστορικοί, τέλος.

Παίζουν και μουσικές εκδοχές του μύθου.

Spoiler

ΓΑΛΗ έγραψες λέμε

stavmanr έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 07:49
Πρετεντέρης έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 22:55
stavmanr έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 20:18

1. Δέχτηκαν και βέλη λοιπόν.
Ας δούμε κι αυτή την εξήγηση:
Ένας στρατός κάνει σταθερό τροχασμό (δηλαδή τρέξιμο) επί πάνω από 1300 μέτρα, έπειτα κάνει "ντου" για τα υπόλοιπα 200 μέτρα απέναντι σε βροχή βελών, στη συνέχεια συγκρούεται μαζί του σε πολύωρες μάχες σώμα με σώμα και σκοτώνονται μόλις 192 έλληνες...
Λογικό!

2. Επομένως, οι σύγχρονοι ιστορικοί βρίσκουν τα 110.000 των περσών της περιγραφής του Ηρόδοτου τελείως παραμύθι. Δεν δέχονται πάνω από 25000 πέρσες.

Μήπως ξέρεις την αντίστοιχη εκτίμηση για το στρατό των περσών στις Θερμοπύλες, που ο Ηρόδοτος βρήκε 1,7 εκατομμύρια;

3. Οι άλλες αιτίες ποιες είναι;
Η εξήγηση που δίνεις στο 1 είναι παράλογη και αυθαίρετη. Στο λένε όλοι ότι στο τέλος της διαδρομής έτρεξαν με όλη τους τη δύναμη. Φαντάσου τους βαριά οπλισμένους οπλίτες να πέφτουν τρέχοντας με ορμή πάνω στους ελαφρά οπλισμένους και στατικούς Πέρσες. Πρέπει να ποδοπατήθηκαν, για αυτό λένε οι ιστορικοί ότι η περσική γραμμή διασπάστηκε γρήγορα. Δεν έγινε πολύωρη μαχη, αρα οι ελληνικές απώλειες ήταν μικρές.
Γιατί δεν κάνετε τον κόπο να διαβάσετε τί έγραφε ο ιστορικός;
"Ηρόδοτος 6.113. Η μάχη στον Μαραθώνα είχε μεγάλη διάρκεια"

Υπεραπίζεστε μεν τον ιστορικό αλλά τον γράφετε συστηματικά, και φαντάζεστε τα δικά σας.

Οι 20000 Πέρσες ήταν οι μάχιμοι. Ο Ηρόδοτος υπερβάλλει στους αριθμούς και κάνει προπαγάνδα ίσως, αλλά τουλάχιστον στις περιγραφές των χωρών θεωρείται γενικά αξιόπιστος. Δεν ξέρω τι λένε για τις Θερμοπύλες.
Φυσικά κι έκανε προπαγάνδα. Αυτό εξηγώ από την αρχή του νήματος. Και δεν είναι ο μόνος. Όλοι σχεδόν οι μεγάλοι έλληνες ιστορικοί ήταν ακόμα πιο τραγικοί στην προπαγάνδα τους. Να σκεφτείς μόνο ότι τα 1,7 εκατ. περσών στις Θερμοπύλες είναι το μικρότερο νούμερο ίσως που γράφτηκε από τότε ιστορικό μας.

Ο Ηρόδοτος μιλάει για μεγάλη διάρκεια μάχης, γιατί θέλει να τονίσει το ρόλο των Αθηναίων. Η λογική και οι απώλειες των Αθηναίων λένε το αντίθετο.

Όσο για την προπαγάνδα, οι περισσότεροι ιστορικοί όλων των εποχών και των εθνικοτήτων την κάνουν.

Οι περισσότεροι από τους 6.400 Πέρσες σφάχτηκαν όταν κατά την υποχώρησή τους αρκετοί από αυτούς μπήκαν στα έλη της περιοχής. Εκεί τους περικύκλωναν κατά ομάδες οι Αθηναίοι και τους καθάριζαν. Ο πολέμαρχος Καλλίνικος σκοτώθηκε από βέλος κατά την διάρκεια της ελληνικής εφόρμησης. Ο Κυναίγειρος και αρκετοί άλλοι κατά την καταδίωξη των Περσών προς τα πλοία τους. Η περιγραφή του θανάτου του όπως την διδαχθήκαμε είναι λίγο ρομαντική.

Πρετεντέρης έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 11:12
stavmanr έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 07:49
Πρετεντέρης έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 22:55

Η εξήγηση που δίνεις στο 1 είναι παράλογη και αυθαίρετη. Στο λένε όλοι ότι στο τέλος της διαδρομής έτρεξαν με όλη τους τη δύναμη. Φαντάσου τους βαριά οπλισμένους οπλίτες να πέφτουν τρέχοντας με ορμή πάνω στους ελαφρά οπλισμένους και στατικούς Πέρσες. Πρέπει να ποδοπατήθηκαν, για αυτό λένε οι ιστορικοί ότι η περσική γραμμή διασπάστηκε γρήγορα. Δεν έγινε πολύωρη μαχη, αρα οι ελληνικές απώλειες ήταν μικρές.
Γιατί δεν κάνετε τον κόπο να διαβάσετε τί έγραφε ο ιστορικός;
"Ηρόδοτος 6.113. Η μάχη στον Μαραθώνα είχε μεγάλη διάρκεια"

Υπεραπίζεστε μεν τον ιστορικό αλλά τον γράφετε συστηματικά, και φαντάζεστε τα δικά σας.

Οι 20000 Πέρσες ήταν οι μάχιμοι. Ο Ηρόδοτος υπερβάλλει στους αριθμούς και κάνει προπαγάνδα ίσως, αλλά τουλάχιστον στις περιγραφές των χωρών θεωρείται γενικά αξιόπιστος. Δεν ξέρω τι λένε για τις Θερμοπύλες.
Φυσικά κι έκανε προπαγάνδα. Αυτό εξηγώ από την αρχή του νήματος. Και δεν είναι ο μόνος. Όλοι σχεδόν οι μεγάλοι έλληνες ιστορικοί ήταν ακόμα πιο τραγικοί στην προπαγάνδα τους. Να σκεφτείς μόνο ότι τα 1,7 εκατ. περσών στις Θερμοπύλες είναι το μικρότερο νούμερο ίσως που γράφτηκε από τότε ιστορικό μας.
Ο Ηρόδοτος μιλάει για μεγάλη διάρκεια μάχης, γιατί θέλει να τονίσει το ρόλο των Αθηναίων. Η λογική και οι απώλειες των Αθηναίων λένε το αντίθετο.

Επομένως, μου γράφεις ότι συμφωνείς πως η λογική σου λέει ότι ο Ηρόδοτος έγραφε μύθους κι όχι ιστορία...

Από την αρχή του νήματος γράφω ότι ο Ηρόδοτος προσπάθησε να φανεί καλός στους συμπατριώτες του βάζοντας μέσα θρυλικά και μυθικά στοιχεία. Έτσι λειτουργούσαν τότε. Να σκεφτείς ότι άλλοι μετέπειτα ιστορικοί ήταν ακόμα πιο μυθομανείς: άλλος βρήκε μέχρι και 7 εκατομμύρια πέρσες στις Θερμοπύλες. Άλλος πρόσθεσε το "μολών λαβέ" 500 χρόνια μετά τη μάχη κλπ.

stavmanr έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 11:33
Πρετεντέρης έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 11:12
stavmanr έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 07:49

Γιατί δεν κάνετε τον κόπο να διαβάσετε τί έγραφε ο ιστορικός;
"Ηρόδοτος 6.113. Η μάχη στον Μαραθώνα είχε μεγάλη διάρκεια"

Υπεραπίζεστε μεν τον ιστορικό αλλά τον γράφετε συστηματικά, και φαντάζεστε τα δικά σας.

Φυσικά κι έκανε προπαγάνδα. Αυτό εξηγώ από την αρχή του νήματος. Και δεν είναι ο μόνος. Όλοι σχεδόν οι μεγάλοι έλληνες ιστορικοί ήταν ακόμα πιο τραγικοί στην προπαγάνδα τους. Να σκεφτείς μόνο ότι τα 1,7 εκατ. περσών στις Θερμοπύλες είναι το μικρότερο νούμερο ίσως που γράφτηκε από τότε ιστορικό μας.
Ο Ηρόδοτος μιλάει για μεγάλη διάρκεια μάχης, γιατί θέλει να τονίσει το ρόλο των Αθηναίων. Η λογική και οι απώλειες των Αθηναίων λένε το αντίθετο.
Επομένως, μου γράφεις ότι η λογική σου λέει ότι ο Ηρόδοτος έγραφε μύθους κι όχι ιστορία;

Δηλαδή κατά την άποψη σου σε μία πολύωρη μάχη σκοτώνονται πολλοί ενώ σε ολιγόωρη μάχη λίγοι. Τότε οι απώλειες εκατέρωθεν πρέπει να είναι αριθμητικά κοντά και στις 2 περιπτώσεις, με περισσότερες φυσικά στον ηττημένο. Ας πούμε 60-40 ή 70-30. όταν όμως ο ένας στρατός είναι κατά πολύ αξιομαχότερος του άλλου τότε έχουμε το αποτέλεσμα 6400-192.

Ιστορία έγραφε. Το αν ήταν 500 χιλιάδες ή 1 εκατομμύριο δεν αλλάζει τίποτα στην ιστορία.

Μύθους γράφεις εσύ. Καλό θα ήταν να ξαναπήγαινες σχολείο, αρχίζοντας από το δημοτικό, γιατί δεν φαίνεται να έχεις καμμιά γνώση.

demo162 έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 11:41
stavmanr έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 11:33
Πρετεντέρης έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 11:12

Ο Ηρόδοτος μιλάει για μεγάλη διάρκεια μάχης, γιατί θέλει να τονίσει το ρόλο των Αθηναίων. Η λογική και οι απώλειες των Αθηναίων λένε το αντίθετο.
Επομένως, μου γράφεις ότι η λογική σου λέει ότι ο Ηρόδοτος έγραφε μύθους κι όχι ιστορία;
Δηλαδή κατά την άποψη σου σε μία πολύωρη μάχη σκοτώνονται πολλοί ενώ σε ολιγόωρη μάχη λίγοι.

Πολύωρη μάχη σημαίνει κατά βάση ότι οι δύο στρατοί επιμένουν, παρότι χάνουν στρατιώτες.
Ολιγόωρη μάχη σημαίνει κατά βάση ότι με το μπαμ, ένας από τους δύο το βάζει στα πόδια.

stavmanr έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 08:04
Chainis έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 00:00
stavmanr έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 21:16
Αποτέλεσμα της τρεχάλας προς τα βέλη, της σύγκρουσης και της πολύωρης μάχης: μόλις 192 νεκροί έλληνες. (!)
Ξέρεις ο τύμβος είναι πάντα εκεί, ο όγκος του δεν είναι για χιλιάδες νεκρούς (αν τον έχεις δει) και μπορεί κάποια στιγμή να ανοιχτεί και να μετρηθούν κεφάλια.
Τα κεφάλια πιστεύεις ότι είναι το πρόβλημα καθαυτό ή το σύνολο της περιγραφής;

Μου φάνηκε ότι έχεις πρόβλημα που ήταν μόνο 192 οι νεκροί.
Όχι;

hellegennes έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 11:42 Ιστορία έγραφε. Το αν ήταν 500 χιλιάδες ή 1 εκατομμύριο δεν αλλάζει τίποτα στην ιστορία.

Ιστορία δεν είναι να βγάζεις νούμερα και σκηνές από το κεφάλι σου.

Chainis έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 11:53
stavmanr έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 08:04
Chainis έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 00:00

Ξέρεις ο τύμβος είναι πάντα εκεί, ο όγκος του δεν είναι για χιλιάδες νεκρούς (αν τον έχεις δει) και μπορεί κάποια στιγμή να ανοιχτεί και να μετρηθούν κεφάλια.
Τα κεφάλια πιστεύεις ότι είναι το πρόβλημα καθαυτό ή το σύνολο της περιγραφής;
Μου φάνηκε ότι έχεις πρόβλημα που ήταν μόνο 192 οι νεκροί.
Όχι;

Όχι απαραίτητα. Πχ. ένα τέτοιο ελάχιστο πλήθος νεκρών σε μία μάχη θεωρητικά 50.000 - 120.000 στρατιωτών (συνολικά από τις δύο πλευρές), με τακτική εφόδου απέναντι σε οργανωμένο στρατό, μπορεί και να δείχνει ότι οι έλληνες είχαν όλα τα πλεονεκτήματα στη μάχη: από αριθμητικό μέχρι κάθε άλλο. Κάτι που δεν συνάδει με τις περιγραφές του Ηροδότου.

Έτσι, αν κάποιος μου περιέγραφε τη μάχη με ανεστραμμένα νούμερα και τους έλληνες να διαθέτουν 3:1 αναλογία στρατού θα καταλάβαινα καί πώς τους κύκλωσαν, και πώς τους έκαναν ντου στα καλά καθούμενα και φυσικά πώς τους σφάγιασαν με τόσο μικρές απώλειες.

ΓΑΛΗ έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 10:27
Chainis έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 02:06 Κι αυτή η κωλοφαρδία μας όμως στις Πλαταιές ε;....
Απίστευτη!!!!!
Και στη Σαλαμίνα και στη Σαλαμίνα.

Ήρθαν κάτι ψαράδες από την Περσία, τους πέτυχε ο τεράστιος Αθηναϊκός στόλος, τους βούλιαξε και μετά βγήκαν κάποιοι παραμυθάδες και έγραφαν για ιστορικής συμμαχίας ναυμαχία. Το έχαψαν όλοι οι σύγχρονοι ιστορικοί, τέλος.

Παίζουν και μουσικές εκδοχές του μύθου.

Spoiler

Κι έτσι το εμπόριο της Αν. Μεσόγειο υπέστη ανεπανόρθωτα πλήγμα και επικρατούσε εκνευρισμός στην περιοχή για 300 χρόνια μετά.

Phorum.com.gr

Καλύτεροι πολεμιστές; ΧΑ! Από ΤΥΧΗ κέρδισαν

Re: Καλύτεροι πολεμιστές; ΧΑ! Από ΤΥΧΗ κέρδισαν

Re: Καλύτεροι πολεμιστές; ΧΑ! Από ΤΥΧΗ κέρδισαν

Re: Καλύτεροι πολεμιστές; ΧΑ! Από ΤΥΧΗ κέρδισαν

Re: Καλύτεροι πολεμιστές; ΧΑ! Από ΤΥΧΗ κέρδισαν

Re: Καλύτεροι πολεμιστές; ΧΑ! Από ΤΥΧΗ κέρδισαν

Re: Καλύτεροι πολεμιστές; ΧΑ! Από ΤΥΧΗ κέρδισαν

Re: Καλύτεροι πολεμιστές; ΧΑ! Από ΤΥΧΗ κέρδισαν

Re: Καλύτεροι πολεμιστές; ΧΑ! Από ΤΥΧΗ κέρδισαν

Re: Καλύτεροι πολεμιστές; ΧΑ! Από ΤΥΧΗ κέρδισαν

Re: Καλύτεροι πολεμιστές; ΧΑ! Από ΤΥΧΗ κέρδισαν

Re: Καλύτεροι πολεμιστές; ΧΑ! Από ΤΥΧΗ κέρδισαν

Re: Καλύτεροι πολεμιστές; ΧΑ! Από ΤΥΧΗ κέρδισαν

Re: Καλύτεροι πολεμιστές; ΧΑ! Από ΤΥΧΗ κέρδισαν

Re: Καλύτεροι πολεμιστές; ΧΑ! Από ΤΥΧΗ κέρδισαν

Re: Καλύτεροι πολεμιστές; ΧΑ! Από ΤΥΧΗ κέρδισαν