Phorum.com.gr

sharp έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 02:20 Ο κόσμος ξέρει τον Στοκχάουζεν; Σοβαρολογείς τώρα; Για βγες έξω και ρώτα τυχαίους, όχι την παρέα σου.

Σαν όνομα τον έχουν ακούσει. Υπάρχει και στα σχολικά βιβλία. Αλλά για να βρεις άνθρωπο που έχει πάει σε συναυλία με έργα του κάνεις τάμα.

ST48410 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 02:10

sharp έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 01:59 Ρε συ, δεν φταίει αυτό. Δεν έχεις αντιληφθεί ότι ο κόσμος ακούει μόνο τραγούδια; Μία τριμερής μορφή Α-Β-Α διάρκειας 3 λεπτών είναι ο ορίζοντας του. Αυτός είναι και ο λόγος που δεν ακούει κλασσική μουσική, δεν αντιλαμβάνεται την φόρμα. Συν το ατονάλ βέβαια τον έστειλες...

Πάντοτε ήταν όμως έτσι. Τον Μότσαρτ και τον Μπετόβεν τους ακούγαν οι Αυλικοί, άντε και μετέπειτα οι πιο μορφωμένοι. Ο "λαουτζίκος" πάντοτε τραγουδούσε στα χωράφια τα δικά του, από τις ζίγκες που τις έχει βάλει και ο Μπαχ στις σουίτες. Με την αστικοποίηση ...γίναμε όλοι ένα και ιδού η κατάντια.

Δεν ήταν πάντα έτσι. Σήμερα ούτε οι μορφωμένοι (στην πλειοψηφία τους) δεν μπορούν να ακούσουν κάτι διαφορετικό από ελαφρά/δημοφιλή μουσική. Είναι η αλλαγή που συνετελέσθη περίπου 100 χρόνια πριν με τα μέσα αναπαραγωγής, γραμμόφωνο, μαγνητικές ταινίες, δίσκο κλπ και παράλληλα με το ραδιόφωνο και την τηλεόραση αργότερα. Τους προηγούμενους αιώνες θέλοντας και μη, με εξαίρεση την εκκλησία, άκουγες τη μουσική γλώσσα της εποχής σου ακόμα και στα ελαφρότερα έργα. Όποιος ζούσε την Ρομαντική εποχή θα άκουγε κάπως κάπου σε κάποια φάση της ζωής του Ρομαντική μουσική. Σήμερα δεν συμβαίνει αυτό. Υπάρχουν πάρα πολλοί που δεν έχουν ακούσει σχεδόν καθόλου τη σύγχρονη μουσική γλώσσα.

Και πριν το ραδιόφωνο δεν την ακούγανε, επειδή δεν ακουγόταν.

ST48410 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 02:23

sharp έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 02:20 Ο κόσμος ξέρει τον Στοκχάουζεν; Σοβαρολογείς τώρα; Για βγες έξω και ρώτα τυχαίους, όχι την παρέα σου.

Σαν όνομα τον έχουν ακούσει. Υπάρχει και στα σχολικά βιβλία. Αλλά για να βρεις άνθρωπο που έχει πάει σε συναυλία με έργα του κάνεις τάμα.

Καλά, ούτε εγώ έχω πάει. Τόσο μαζόχας δεν είμαι

sharp έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 02:20
Ο κόσμος ξέρει τον Στοκχάουζεν; Σοβαρολογείς τώρα; Για βγες έξω και ρώτα τυχαίους, όχι την παρέα σου.

Ο κόσμος που ακούει ηλεκτρονική μουσική τουλάχιστον. Εννοώ σχετικα mainstream ηλεκτρονική μουσική τύπου aphex twin, οχι Tiesto

Τώρα το γνωστός είναι και λίγο σχετικό, μιλάμε για πειραματική δύσκολη μουσική για το ευρύ κοινό, δεν είπα ότι είναι οι Beatles

sharp έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 02:23 Συγκρίνεις ανόμια πράγματα. Ο σκηνοθέτης δουλεύει με τόσο κόσμο, δεν έχει τον εγκλεισμό του συνθέτη ή του ποιητή. Και ίσως αυτό τελικά να μην τον εντάσσει στους καλλιτέχνες (αυτό που έγραψα πιο πάνω περί 7ης τέχνης με ερωτηματικό)
Και ναι, σαφώς μπορείς να γράψεις κάτι χαρούμενο όντας θλιμμένος, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν εκφράζεις κάτι χαρούμενο.

Και ο συνθέτης όταν έγραφε μια όπερα είχε να κάνει εργασίες ανάλογες του σκηνοθέτη (σε κάποιο βαθμό). Ειδικά σε έργα πχ του Βάγκνερ.

Εσύ είσαι της δουλειάς. Δεν μπορεί να μην καταλαβαίνεις τι σου λέω. Αν σου πω να μου φτιάξεις μια μελωδία σε στυλ Μπαρόκ και να είναι θλιμμένη έχεις τα εκφραστικά εργαλεία να το κάνεις: αργό βαρύ ρυθμό, πιθανόν συγκοπές, ελάσσονες συγχορδίες, πιθανόν μεγαλύτερη χρήση διαφωνιών κλπ. Δεν έχει καμία σχέση με το ποια θα είναι η διάθεσή σου όταν το κάνεις. Στοχεύεις (αν στοχεύεις, γιατί δεν είναι το ζητούμενο πάντοτε) να φέρεις τον ακροατή σε μία κατάσταση και ξέρεις πως θα το κάνεις. Δεν είναι κάτι που νιώθεις εσύ και πρέπει ντε και καλά να εκφραστεί.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 02:27 Ο κόσμος που ακούει ηλεκτρονική μουσική τουλάχιστον. Εννοώ σχετικα mainstream ηλεκτρονική μουσική τύπου aphex twin, οχι Tiesto

Τώρα το γνωστός είναι και λίγο σχετικό, μιλάμε για πειραματική δύσκολη μουσική για το ευρύ κοινό, δεν είπα ότι είναι οι Beatles

Στην ηλεκτρονική μουσική οι τεχνικές μετά από κάποιες δεκαετίες γίνονται κοινό κτήμα όλων. Υπάρχουν και άτομα, τόσο τεχνικοί όσο και καλλιτέχνες που κινούνται ανάμεσα στους δύο χώρους. Κάποια στοιχεία περνάνε από τον ένα χώρο στον άλλο. H Diamanda Galás είχε πχ εκτελέσει και κάποια έργα του Ξενάκη. Πιθανόν και στα υπόλοιπα πράγματα που έκανε να είχε επηρεαστεί από τις τεχνικές και την χρήση της φωνής των συγκεκριμένων έργων που εκτέλεσε.

ST48410 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 02:29

sharp έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 02:23 Συγκρίνεις ανόμια πράγματα. Ο σκηνοθέτης δουλεύει με τόσο κόσμο, δεν έχει τον εγκλεισμό του συνθέτη ή του ποιητή. Και ίσως αυτό τελικά να μην τον εντάσσει στους καλλιτέχνες (αυτό που έγραψα πιο πάνω περί 7ης τέχνης με ερωτηματικό)
Και ναι, σαφώς μπορείς να γράψεις κάτι χαρούμενο όντας θλιμμένος, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν εκφράζεις κάτι χαρούμενο.

Και ο συνθέτης όταν έγραφε μια όπερα είχε να κάνει εργασίες ανάλογες του σκηνοθέτη (σε κάποιο βαθμό). Ειδικά σε έργα πχ του Βάγκνερ.

Εσύ είσαι της δουλειάς. Δεν μπορεί να μην καταλαβαίνεις τι σου λέω. Αν σου πω να μου φτιάξεις μια μελωδία σε στυλ Μπαρόκ και να είναι θλιμμένη έχεις τα εκφραστικά εργαλεία να το κάνεις: αργό βαρύ ρυθμό, πιθανόν συγκοπές, ελάσσονες συγχορδίες, πιθανόν μεγαλύτερη χρήση διαφωνιών κλπ. Δεν έχει καμία σχέση με το ποια θα είναι η διάθεσή σου όταν το κάνεις. Στοχεύεις (αν στοχεύεις, γιατί δεν είναι το ζητούμενο πάντοτε) να φέρεις τον ακροατή σε μία κατάσταση και ξέρεις πως θα το κάνεις. Δεν είναι κάτι που νιώθεις εσύ και πρέπει ντε και καλά να εκφραστεί.

Ένας Αμερικανός έλεγε ότι οι Ρώσοι είναι καταθλιπτικοί επειδή όλες οι μελωδίες τους είναι σε μινόρε

Στα σοβαρά τώρα, βλέπεις λοιπόν ότι κι εσύ αναφέρεσαι σε έκφραση. Το αν θα σκεφτώ το γάτο μου που ψόφησε ή θα κατεβάσω ένα βαρέλι κρασί για να φτιαχτώ δεν έχει πολύ σημασία. Από την άλλη μπορεί να το κάνω τεχνικά όπως λες και να βγει ένα ψυχρό κατασκεύασμα. Ούτε όμως κι αυτό μας ενδιαφέρει.

Εκείνο που έχει ωστόσο σημασία είναι ότι το σφράγισμα δεν θα προκαλέσει κανένα συναίσθημα, ειδικά αν το δω επάνω σου. Το πολύ να χαρείς εσύ που στο κάνανε επειδή δεν πονάς... Αυτό όμως δεν είναι τέχνη και εδώ ελπίζω να συμφωνούμε.

Και παρεμπιπτόντως, μία ουσιαστική διαφορά των video games από τις άλλες τέχνες είναι ότι είναι interactive. Μετέχεις ενεργά, δεν απολαμβάνεις παθητικά.

ST48410 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 00:03

stavmanr έγραψε: 08 Ιούλ 2022, 08:01

ST48410 έγραψε: 07 Ιούλ 2022, 23:02

Με αυτό διαφώνησα. Το 3 από πάνω (στην δεξιά σελίδα) δεν λέει κάτι τέτοιο. Το 4 αμέσως μετά σου εξηγεί ότι οι σκοποί μπορεί να είναι διάφοροι. Το 5 ξεκαθαρίζει πλήρως την κατάσταση. Θέλεις μορφοπλαστικό επίτευγμα δηλαδή επίτευγμα που να αφορά την μορφή.

Το πρόβλημα είναι: πως μπορείς να καθορίσεις τον πραγματικό σκοπό ύπαρξης ενός αντικειμένου και να τον επιβάλεις στον κάθε έναν δέκτη;

Ούτε μπορείς, ούτε είναι απαραίτητο. Γράφει ο φίλος μας ένα ποίημα και μας το παρουσιάζει εδώ. Ούτε μπορούμε να ξέρουμε προθέσεις (το κάνει για πλάκα, σοβαρά, για να ξεσκάσει κοκ), ούτε χρειάζεται να τον γνωρίζει ο δέκτης. Το παίρνεις ως αυτό που βλέπεις και αν θέλεις μια καλύτερη εικόνα, κοιτάς και άλλα δημιουργήματα του ιδίου για να μπορέσεις να έχεις μια ιδέα που κινείται. Ένα έργο έτσι ξερά μόνο του, που δεν ξέρεις ποιος το έφτιαξε και πότε, δεν λέει τίποτα.

Αν ο δέκτης θέλει να αξιολογήσει, πρέπει να μπορεί να κατανοήσει σε έναν κάποιο βαθμό αυτό που του παρουσιάζεται. Εκεί χρειάζεται τριβή με παρόμοια έργα και μια στοιχειώδης κατανόηση της γλώσσας. Άνθρωπος που δεν μιλάει Ελληνικά, δεν έχει νόημα να διαβάσει το ποίημα του hellegennes. Άνθρωπος που μιλάει τουριστικά Ελληνικά, πάλι δεν θα κατανοήσει τις δημιουργικές λεξιπλασίες του. Άνθρωπος που δεν έχει μια ιδέα του τι είναι ποίηση και πως εξελίσσεται στις μέρες μας,που δεν έχει διαβάσει ποτέ του σύγχρονα ποιήματα, ομοίως θα έχει πρόβλημα να το προσεγγίσει. Μπορεί να του αρέσει για εξωκαλλιτεχνικούς λόγους αλλά συνήθως ότι δεν καταλαβαίνει θα το απορρίψει άμεσα.

Κάτσε βρε ST.
Στην πρώτη παράγραφο μου γράφεις ότι δεν ξέρουμε τι προθέσεις έχει, τι θέλει να πει καλλιτέχνης, ότι δηλαδή καθένας διαβάζει μέσα στο έργο ανάλογα με τις δικές του εμπειρίες.
Στη δεύτερη παράγραφο μου μιλάς για συγκεκριμένη γλώσσα και συγκεκριμένη προσέγγιση.
Τι από τα δύο ισχύει;

Το να κριθεί ότι υπάρχει μορφοπλαστικό επίτευγμα θέλει αρκετή παραπάνω τριβή και τις γνώσεις που αυτή συνεπάγεται. Θέλει για την ακρίβεια καλή γνώση όλης της εποχής που παράγεται το έργο και όλων των προηγούμενων. Αλλιώς πως θα μπορέσει να ξέρει κάποιος αν υπάρχει επίτευγμα/κατόρθωμα ή όχι;

Η αλήθεια είναι ότι κανείς δεν το ξέρει πραγματικά.
Ανάλογα με την εποχή εφαρμόζονται διαφορετικές κοινωνικές νόρμες που "αναγκάζουν" τον μέσο άνθρωπο να παραδεχτεί έργα και καλλιτέχνες.
Πχ. σε εποχές αριστοκρατίας, μία κάστα καθορίζει το τί είναι άριστο και τί όχι.
Σε εποχές δημοκρατίας, όπως σήμερα, καθένας κάνει του κεφαλιού του. Υπάρχουν τα υπόλοιπα των προηγούμενων εποχών που ακόμα έχουν κάποιο ειδικό βάρος και δεν αποβάλλονται εύκολα, αλλά σταδιακά περνάμε σε εποχή "ό,τι γουστάρει καθένας". Κι εδώ ανοίγει μία τεράστια συζήτηση για τους παράγοντες που σου επιβάλλουν έμμεσα τι γουστάρεις και τι όχι.

sharp έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 02:48 Και παρεμπιπτόντως, μία ουσιαστική διαφορά των video games από τις άλλες τέχνες είναι ότι είναι interactive. Μετέχεις ενεργά, δεν απολαμβάνεις παθητικά.

Σωστή η παρατήρηση, την έκανα κι εγώ πιο πριν, αλλά χρειάζεται διαβάθμιση.
Υπάρχουν βιντεογκέιμς με ελάχιστο Interactive και πολύ σενάριο, και υπάρχουν άλλα με συνεχή έλεγχο της δράσης και ελάχιστο ή καθόλου σενάριο.

Σε γενικές γραμμές μπορούμε να πούμε ότι τα βιντεογκέιμς είναι μία πολυπαραμετρική δραστηριότητα με έλεγχο/χειρισμό, οργάνωση στρατηγικής, τακτική επίλυση γρίφων, και κινηματογραφική τέχνη, σε διάφορες αναλογίες μεταξύ τους.

ST48410 έγραψε: 09 Ιούλ 2022, 23:46 Πάμε με υπομονή γιατί θέτεις πάρα πολλά θέματα και πρέπει να ξεκαθαρίσουν αν θέλουμε να γίνει μία συζήτηση που θα καταλήξει κάπου.

hellegennes έγραψε: 07 Ιούλ 2022, 23:27 Στην τέχνη είναι επίτευγμα αυτομάτως, γιατί ο σκοπός δεν είναι χρηστικός, είναι η έκφραση.

Ο λόγος της διαφωνίας μου ως προς την εξέταση της χρηστικότητας για να αποφανθείς αν πρόκειται για τεχνικό ή καλλιτεχνικό επίτευγμα, είναι γιατί αποκλείεις πράγματα ενώ δεν θα έπρεπε.

Έρχεσαι και μου παραγγέλνεις ένα ψάθινο πανέρι. Μου λες
- διάμετρος 1 μέτρο, ύψος 50 εκ και δύο χερούλια αντιδιαμετρικά.
- Τι θα βάλεις;
- Ακτινίδια
- Πόσο βάρος περίπου πρέπει να αντέχει;
- 15 κιλά

Σαν καλός τεχνίτης θα σου φτιάξω ένα πανέρι από τέτοιο και τόσο ψαθί που να αντέχει για το βάρος που θέλεις, να μην χαλάει πχ από την υγρασία και να μην χάνει το σουλούπι του με τον καιρό και τη χρήση. Μέχρι εδώ η εργασία είναι καθαρά τεχνική. Την ίδια στιγμή όμως μπορεί να χρησιμοποιήσω στην πλέξη υλικό με δύο διαφορετικά χρώματα και να κάνω σχέδια, να κάνω κάποια πλέξη ιδιαίτερη που δεν θα υπάρχει τεχνικός λόγος για αυτό αλλά για να είναι όμορφο ή και να το διακοσμήσω στο τέλος με ένα πινέλο και χρώματα. Από την στιγμή που ασχολούμαι με την μορφή φεύγω από τα χωράφια της τεχνικής και μπαίνω στα χωράφια της τέχνης.

Γιατί το διακοσμώ; Πάρε το αυγό και κούρεψέ το. Εσωτερική ανάγκη, συνήθεια, είσαι καλός πελάτης και θέλω να κάνω κάτι παραπάνω, θέλω να με προτιμούν σε σχέση με τον ανταγωνισμό ή οτιδήποτε.

Ξεκίνησα όμως ξεκάθαρα να φτιάχνω ένα χρηστικό αντικείμενο. Αυτό δεν αποκλείει ότι μπορεί ταυτόχρονα να υπάρχει και μία καλλιτεχνική πλευρά σε αυτή την κατασκευή.

Ναι, αλλά αυτό ΔΕΝ είναι καλή τέχνη. Η διακόσμηση σε οτιδήποτε δεν είναι καλή τέχνη, είναι άσκηση αισθητικής. Τα πάντα διακοσμούμε. Τα ΠΑΝΤΑ. Άρα όλα είναι καλή τέχνη. Από την οθόνη του υπολογιστή μου, στο ποντίκι, στο ποτήρι που πίνω καφέ, στην καρέκλα που κάθομαι, σε οποιοδήποτε αντικείμενο έφτιαξε ποτέ άνθρωπος. Άρα ό,τι έχει κατασκευάσει ποτέ άνθρωπος είναι καλή τέχνη.

Σόρι που βρίσκω αυτόν τον ορισμό χωρίς νόημα, αλλά είναι.

Όπως είπα, είναι άλλο αν όταν χάσει πλέον την πρακτική του χρήση και μείνει μόνο σαν τεχνούργημα το θεωρούμε πλέον έργο τέχνης. Γιατί πλέον δεν έχει καμμιά χρησιμότητα, έχει μείνει μόνο το καλλιτεχνικό περιτύλιγμα.

ST48410 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 00:03 Αν ο δέκτης θέλει να αξιολογήσει, πρέπει να μπορεί να κατανοήσει σε έναν κάποιο βαθμό αυτό που του παρουσιάζεται. Εκεί χρειάζεται τριβή με παρόμοια έργα και μια στοιχειώδης κατανόηση της γλώσσας. Άνθρωπος που δεν μιλάει Ελληνικά, δεν έχει νόημα να διαβάσει το ποίημα του hellegennes. Άνθρωπος που μιλάει τουριστικά Ελληνικά, πάλι δεν θα κατανοήσει τις δημιουργικές λεξιπλασίες του.

Έλα τώρα, αυτό είναι λαθροχειρία. Η λογοτεχνία και η ποίηση είναι οι μόνες τέχνες που δεν είναι παγκόσμια προσβάσιμες γιατί βασίζονται σε ένα μέσο που είναι διαφορετικό για τον κάθε λαό. Δεν μπορείς να κάνεις σύγκριση αυτού με τα άλλα κριτήρια που θέτεις. Σε όλες τις άλλες τέχνες το μέσο είναι προσβάσιμο στους πάντες.

stavmanr έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 08:43

ST48410 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 00:03

stavmanr έγραψε: 08 Ιούλ 2022, 08:01

Το πρόβλημα είναι: πως μπορείς να καθορίσεις τον πραγματικό σκοπό ύπαρξης ενός αντικειμένου και να τον επιβάλεις στον κάθε έναν δέκτη;

Ούτε μπορείς, ούτε είναι απαραίτητο. Γράφει ο φίλος μας ένα ποίημα και μας το παρουσιάζει εδώ. Ούτε μπορούμε να ξέρουμε προθέσεις (το κάνει για πλάκα, σοβαρά, για να ξεσκάσει κοκ), ούτε χρειάζεται να τον γνωρίζει ο δέκτης. Το παίρνεις ως αυτό που βλέπεις και αν θέλεις μια καλύτερη εικόνα, κοιτάς και άλλα δημιουργήματα του ιδίου για να μπορέσεις να έχεις μια ιδέα που κινείται. Ένα έργο έτσι ξερά μόνο του, που δεν ξέρεις ποιος το έφτιαξε και πότε, δεν λέει τίποτα.

Αν ο δέκτης θέλει να αξιολογήσει, πρέπει να μπορεί να κατανοήσει σε έναν κάποιο βαθμό αυτό που του παρουσιάζεται. Εκεί χρειάζεται τριβή με παρόμοια έργα και μια στοιχειώδης κατανόηση της γλώσσας. Άνθρωπος που δεν μιλάει Ελληνικά, δεν έχει νόημα να διαβάσει το ποίημα του hellegennes. Άνθρωπος που μιλάει τουριστικά Ελληνικά, πάλι δεν θα κατανοήσει τις δημιουργικές λεξιπλασίες του. Άνθρωπος που δεν έχει μια ιδέα του τι είναι ποίηση και πως εξελίσσεται στις μέρες μας,που δεν έχει διαβάσει ποτέ του σύγχρονα ποιήματα, ομοίως θα έχει πρόβλημα να το προσεγγίσει. Μπορεί να του αρέσει για εξωκαλλιτεχνικούς λόγους αλλά συνήθως ότι δεν καταλαβαίνει θα το απορρίψει άμεσα.

Κάτσε βρε ST.
Στην πρώτη παράγραφο μου γράφεις ότι δεν ξέρουμε τι προθέσεις έχει, τι θέλει να πει καλλιτέχνης, ότι δηλαδή καθένας διαβάζει μέσα στο έργο ανάλογα με τις δικές του εμπειρίες.
Στη δεύτερη παράγραφο μου μιλάς για συγκεκριμένη γλώσσα και συγκεκριμένη προσέγγιση.
Τι από τα δύο ισχύει;

Και τα δύο. Παίρνεις ένα ποίημα στα Γαλλικά. Δεν ξέρεις Γαλλικά, δεν καταλαβαίνεις τίποτα. Άντε το πολύ να αναγνωρίσεις μερικές λέξεις με κοινή ρίζα με τα Αγγλικά. Αλλά το ποίημα δεν είναι προσπελάσιμο από σένα. Παίρνεις ένα άλλο στα Τσακώνικα. Αναγνωρίζεις λέξεις και σε τι πράγμα αναφέρεται αλλά δύσκολα θα μπορέσεις να εκτιμήσεις αν υπάρχουν έξυπνες λεξιπλασίες, ευφυής χρήση των λέξεων κλπ. Δεν θα μπορέσεις να εκτιμήσεις ποίηση τελικά.

Ο καλλιτέχνης μιλάει μία γλώσσα (η οποία μπορεί και να εξελίσσεται κατά την διάρκεια του δημιουργικού του βίου). Ανάλογα με τον βαθμό εξοικείωσής σου με την γλώσσα θα προσεγγίσεις λιγότερο ή περισσότερο τις επινοήσεις που έχει κάνει (αυτό μας ενδιαφέρει κυρίως στην σοβαρή τέχνη) και παράλληλα θα μπορέσουν να λειτουργήσουν τα δομικά στοιχεία/σύμβολα που έχει χρησιμοποιήσει για να δημιουργήσει ένα συγκεκριμένο κλίμα (αν πρόκειται για έργο που επιδιώκει κάτι τέτοιο - μπορεί και να μην επιδιώκει).

Στην ελαφρά/εμπορική/δημοφιλή τέχνη ο καλλιτέχνης δεν θα σου βάλει τέτοια εμπόδια. Θα χρησιμοποιήσει πολύ τετριμμένα και εκφραστικά μέσα, θα ακολουθήσει πεπατημένες φόρμες προκειμένου να απευθυνθεί στα κατά το δυνατόν μεγαλύτερο κοινό. Για αυτό πχ ακούγεται η Μαντόνα από τους Εσκιμώους μέχρι την Αυστραλία χωρίς πρόβλημα. Αν δοκίμαζες όμως να πουλήσεις γνήσια Βυζαντινή μουσική, δεν θα ήταν τόσο εύκολο να απευθυνθείς στο ίδιο κοινό. Αν δοκίμαζες Tuva throat singing ακόμα πιο δύσκολα. Θα παρατηρήσεις δε ότι στις σύγχρονες παραγωγές παραδοσιακής μουσική πέφτει τρελό μπαστάρδεμα (με όργανα που κανονικά δεν υπάρχουν και εναρμονίσεις που δεν έχει κανονικά αυτό το είδος της μουσικής) προκειμένου να το φέρεις πιο κοντά στις ακουστικές εμπειρίες μεγάλων μαζών. Σαν να πηγαίνεις σε εστιατόριο Κινέζου στο Πεκίνο να φας παστίτσιο. Ε, θα το έχουν φέρει πιο κοντά στις δικές τους γεύσεις. Μπορεί να το έχουν κάνει με νουντλς αντί για μακαρόνι και σίγουρα θα έχουν παρέμβει και στα καρυκεύματα.

Αυτά που συμβαίνουν όμως στην ελαφρά/δημοφιλή/εμπορική τέχνη έχουν κόστος. Ακολουθώντας την πεπατημένη χάνεται το πνευματικό επίτευγμα ή περιορίζεται τρομακτικά το εύρος των πραγμάτων στα οποία μπορεί να δείξει ο καλός δημιουργός τις ικανότητές του.

stavmanr έγραψε: 08 Ιούλ 2022, 08:01

ST48410 έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 00:03 Το να κριθεί ότι υπάρχει μορφοπλαστικό επίτευγμα θέλει αρκετή παραπάνω τριβή και τις γνώσεις που αυτή συνεπάγεται. Θέλει για την ακρίβεια καλή γνώση όλης της εποχής που παράγεται το έργο και όλων των προηγούμενων. Αλλιώς πως θα μπορέσει να ξέρει κάποιος αν υπάρχει επίτευγμα/κατόρθωμα ή όχι;

Η αλήθεια είναι ότι κανείς δεν το ξέρει πραγματικά.
Ανάλογα με την εποχή εφαρμόζονται διαφορετικές κοινωνικές νόρμες που "αναγκάζουν" τον μέσο άνθρωπο να παραδεχτεί έργα και καλλιτέχνες.
Πχ. σε εποχές αριστοκρατίας, μία κάστα καθορίζει το τί είναι άριστο και τί όχι.
Σε εποχές δημοκρατίας, όπως σήμερα, καθένας κάνει του κεφαλιού του. Υπάρχουν τα υπόλοιπα των προηγούμενων εποχών που ακόμα έχουν κάποιο ειδικό βάρος και δεν αποβάλλονται εύκολα, αλλά σταδιακά περνάμε σε εποχή "ό,τι γουστάρει καθένας". Κι εδώ ανοίγει μία τεράστια συζήτηση για τους παράγοντες που σου επιβάλλουν έμμεσα τι γουστάρεις και τι όχι.

Θα με συγχωρήσεις αλλά εδώ είναι όλη η προσέγγισή σου μακριά από την πραγματικότητα.

Ένα έργο (σοβαρής τέχνης εκεί που μας ενδιαφέρει το πνευματικό επίτευγμα) κρίνεται στην εποχή του αλλά η κρίση αυτή είναι επισφαλής. Έχει αποδειχθεί ξανά και ξανά ότι ιδίως τα έργα που ήταν πρωτοποριακά για την εποχή τους απέτυχαν να αποσπάσουν ευμενείς κριτικές σε πρώτο χρόνο. Χρειάστηκαν δεκαετίες (ή και αιώνες σε κάποιες περιπτώσεις) για να υπάρξει κοινή σχετικά αποδοχή της σπουδαιότητας της σημασίας και της επιρροής του έργου. Αυτό είναι πιο εύκολο προφανώς έχοντας δει την εξέλιξη των πραγμάτων εκ των υστέρων.

Το τι θα πει ο βασιλιάς ή ο αυτοκράτορας πως είναι καλό ή κακό, λίγη αξία έχει σε βάθος χρόνου. Μπορεί να στερήσει μερικές εκτελέσεις από κάποιον καλλιτέχνη ή και κανένα κεφάλι (στο ακραίο σενάριο) αλλά εμείς (στον Δυτικό πολιτισμό) θαυμάζουμε τελικά αυτούς που είχαν το θάρρος να δημιουργήσουν αυτό που νόμιζαν σωστό πέρα από τέτοιους περιορισμούς. Και σχετικά τα παραδείγματα πάρα πολλά.

Σε όλες τις εποχές λοιπόν, οι σπουδαίοι δημιουργοί έκαναν του κεφαλιού τους. Επίσης στην σοβαρή τέχνη κανείς δεν σε αναγκάζει να ακούσεις ή να δεις ή να διαβάσεις οτιδήποτε. Σου λέω πχ στο άλλο νήμα ότι υπάρχει ένας πολύ σημαντικός συνθέτης σύγχρονης μουσικής που λέγεται Ξενάκης. Αν θες ακούς, αν όχι, δεν ακούς.
Εκεί που γίνεται το μεγάλο πανηγύρι είναι στην εμπορική τέχνη διότι το ακροατήριο είναι σχεδόν παγκόσμιο. Εκεί υπάρχουν μεγάλοι πόροι για οργανωμένο μαρκετιν και συνεχή προώθηση. Αλλά εκεί δεν θα σκάσουμε. Αν θέλει κανείς την τέχνη για τα οφέλη της και για να διευρύνει τους ορίζοντές του ας κοιτάξει στο χώρο της σοβαρής τέχνης. Αν θέλει την τέχνη για χαλάρωση, διασκεδασμό της προσοχής, σκότωμα χρόνου, συνοδευτική σε άλλες δραστηριότητες, υπάρχει τέτοια τέχνη με το τσουβάλι. Δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να τσακωθούμε αν στον Χ αρέσει ο Χαρούλης, στον Ψ η Γκάγκα και στον Ω η Θώδη. Είναι σαν να βρίσκεσαι στο σούπερ μάρκετ και στο ράφι έχει 20 μάρκες ποτών των 10-12 Ευρώ. Ό,τι τραβάει η γεύση του καθενός ας πάρει. Ας μη νομίζει όμως ότι ασχολείται με υψηλή τέχνη.

Παρεμβαίνει το μάρκετιν στο τι θα ακούσεις; Ξεκάθαρα ναι. Μας ενδιαφέρει; Προσωπικά όχι και τόσο. Με ενοχλεί το ίδιο όπως θα με ενοχλούσε η συνεχής διαφήμιση μιας μάρκας μακαρόνια ή γατοτροφής. Δεν θα ήταν καλύτερο να προβάλλεται η ποιοτικότερη τέχνη και στον χώρο της ελαφράς/δημοφιλούς; Ναι, θα ήταν γιατί η συχνή κατανάλωση σκουπιδιών υποβιβάζει το γούστο. Ωστόσο δεν θα πεθάνουμε. Όποιος ενδιαφέρεται για υψηλής ποιότητας τέχνη, κοιτάει αλλού.

hellegennes έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 13:26 Ναι, αλλά αυτό ΔΕΝ είναι καλή τέχνη. Η διακόσμηση σε οτιδήποτε δεν είναι καλή τέχνη, είναι άσκηση αισθητικής. Τα πάντα διακοσμούμε. Τα ΠΑΝΤΑ. Άρα όλα είναι καλή τέχνη. Από την οθόνη του υπολογιστή μου, στο ποντίκι, στο ποτήρι που πίνω καφέ, στην καρέκλα που κάθομαι, σε οποιοδήποτε αντικείμενο έφτιαξε ποτέ άνθρωπος. Άρα ό,τι έχει κατασκευάσει ποτέ άνθρωπος είναι καλή τέχνη.

Σόρι που βρίσκω αυτόν τον ορισμό χωρίς νόημα, αλλά είναι.

Δες παρακάτω που έγραψα ξανά για τις κατηγορίες σοβαρής/ελαφράς. Εκεί βρίσκεται το μυστικό. Είναι άλλες οι απαιτήσεις στον ένα χώρο και άλλες στον άλλο.

hellegennes έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 13:26 Όπως είπα, είναι άλλο αν όταν χάσει πλέον την πρακτική του χρήση και μείνει μόνο σαν τεχνούργημα το θεωρούμε πλέον έργο τέχνης. Γιατί πλέον δεν έχει καμμιά χρησιμότητα, έχει μείνει μόνο το καλλιτεχνικό περιτύλιγμα.

Κακώς επιμένεις.



Αυτά λοιπόν αν τότε ήταν χρηστικά αντικείμενα θα πεις ότι δεν έχουν τέχνη; Και την απέκτησαν σήμερα που πάψαμε να φοράμε το στεφάνι και να αποθηκεύουμε κάτι μέσα στη χρυσή λάρνακα; Αφού έχουμε συνεννοηθεί τι απαιτεί τεχνική και τι υπάγεται στην τέχνη γιατί να βάζουμε ένα ορισμό τόσο περιοριστικό που θα αφήσει πράγματα απέξω;

Δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε αυτή τη διαφωνία.

stavmanr έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 08:46

sharp έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 02:48 Και παρεμπιπτόντως, μία ουσιαστική διαφορά των video games από τις άλλες τέχνες είναι ότι είναι interactive. Μετέχεις ενεργά, δεν απολαμβάνεις παθητικά.

Σωστή η παρατήρηση, την έκανα κι εγώ πιο πριν, αλλά χρειάζεται διαβάθμιση.
Υπάρχουν βιντεογκέιμς με ελάχιστο Interactive και πολύ σενάριο, και υπάρχουν άλλα με συνεχή έλεγχο της δράσης και ελάχιστο ή καθόλου σενάριο.

Σε γενικές γραμμές μπορούμε να πούμε ότι τα βιντεογκέιμς είναι μία πολυπαραμετρική δραστηριότητα με έλεγχο/χειρισμό, οργάνωση στρατηγικής, τακτική επίλυση γρίφων, και κινηματογραφική τέχνη, σε διάφορες αναλογίες μεταξύ τους.

Η διαδραστικότητα που επιμένετε είναι μια πλάνη. Δεν υπάρχει στον βαθμό που ισχυρίζεστε. Στα παιχνίδια καλείσαι να βρεις τον δρόμο σου μέσω ενός λαβύρινθου, ο τρόπος που το κάνεις συμπεριλαμβάνει αντανακλαστικά, στρατηγική σκέψη στο ελάχιστο (υποπτεύομαι όσοι παίζεται παιχνίδια είστε κακοί ή ανύπαρκτοι στο σκάκι) και αλληλεπίδραση στον βαθμό που ορίζεται από το παιχνίδι. Μην αρχίσουμε με τα οπεν γουόρλντ ξέρετε ότι και κει ισχύει το ίδιο μα χωρίς γραμμικότητα. Δεν υπάρχει ταύτιση με ψηφιακούς χαρακτήρες. Είναι ατελείς. Δεν υπάρχει ταύτιση.
Ο τρόπος που βιώνεις ένα έργο τέχνης είναι διαφορετικός. Αν πάρουμε τον κινηματογράφο που είναι πλησιέστερος στα βίντεογκειμς απαιτείται ταύτιση. Πολλαπλή ταύτιση. σε Χαρακτήρες που εξελίσσονται ή όχι. Τα βιντεο γκειμς, επειδή ο σκοπός τους είναι να διασκεδάσουν όοως οιβταινικες της μαρβελ απαιτούν ταύτιση στον μικρότερο δυνατό βαθμό. Αυτός που παίζει δεν είναι άλλος από εσάς. Κι ακόμα για σας μέσω του παιχνιδιού δεν μαθαίνετε ένα μεγάλο μυστικό ή μια αλήθεια. Στις καλές ταινίες μαθαίνετε πολλά για τον εαυτό σας. Μαθαίνετε πολλά για τον κόσμο.
Στα βίντεο γκειμ αρνιέστε τον κόσμο για μια ρηχή ψυχαγωγία. Που δεν είναι κακό. Μα δεν είναι τέχνη.