Θεωρείτε ότι τα βιντεοπαιχνίδια είναι μια μορφή τέχνης;

[ST48410]

Πάμε με υπομονή γιατί θέτεις πάρα πολλά θέματα και πρέπει να ξεκαθαρίσουν αν θέλουμε να γίνει μία συζήτηση που θα καταλήξει κάπου.

Στην τέχνη είναι επίτευγμα αυτομάτως, γιατί ο σκοπός δεν είναι χρηστικός, είναι η έκφραση.

Ο λόγος της διαφωνίας μου ως προς την εξέταση της χρηστικότητας για να αποφανθείς αν πρόκειται για τεχνικό ή καλλιτεχνικό επίτευγμα, είναι γιατί αποκλείεις πράγματα ενώ δεν θα έπρεπε.

Έρχεσαι και μου παραγγέλνεις ένα ψάθινο πανέρι. Μου λες
- διάμετρος 1 μέτρο, ύψος 50 εκ και δύο χερούλια αντιδιαμετρικά.
- Τι θα βάλεις;
- Ακτινίδια
- Πόσο βάρος περίπου πρέπει να αντέχει;
- 15 κιλά

Σαν καλός τεχνίτης θα σου φτιάξω ένα πανέρι από τέτοιο και τόσο ψαθί που να αντέχει για το βάρος που θέλεις, να μην χαλάει πχ από την υγρασία και να μην χάνει το σουλούπι του με τον καιρό και τη χρήση. Μέχρι εδώ η εργασία είναι καθαρά τεχνική. Την ίδια στιγμή όμως μπορεί να χρησιμοποιήσω στην πλέξη υλικό με δύο διαφορετικά χρώματα και να κάνω σχέδια, να κάνω κάποια πλέξη ιδιαίτερη που δεν θα υπάρχει τεχνικός λόγος για αυτό αλλά για να είναι όμορφο ή και να το διακοσμήσω στο τέλος με ένα πινέλο και χρώματα. Από την στιγμή που ασχολούμαι με την μορφή φεύγω από τα χωράφια της τεχνικής και μπαίνω στα χωράφια της τέχνης.

Γιατί το διακοσμώ; Πάρε το αυγό και κούρεψέ το. Εσωτερική ανάγκη, συνήθεια, είσαι καλός πελάτης και θέλω να κάνω κάτι παραπάνω, θέλω να με προτιμούν σε σχέση με τον ανταγωνισμό ή οτιδήποτε.

Ξεκίνησα όμως ξεκάθαρα να φτιάχνω ένα χρηστικό αντικείμενο. Αυτό δεν αποκλείει ότι μπορεί ταυτόχρονα να υπάρχει και μία καλλιτεχνική πλευρά σε αυτή την κατασκευή.

Παραδείγματα άπειρα.

* Από τα αρχαία χρόνια ένα σωρό καθημερινά χρηστικά αντικείμενα. Πιθάρι έφτιαχναν για να αποθηκεύσουν τρόφιμα και το διακοσμούσαν.
* Έργα γνωστά που ξέρουμε ότι ήταν παραγγελίες. Λέγεται ότι το Ρέκβιεμ του Μότσαρτ ήταν τέτοιο. Σου παραγγέλνει κάποιος να γράψεις μουσική για την απώλεια ενός ανθρώπου του.

Το χρηστικό λοιπόν να αποκλείει την ύπαρξη τέχνης.

Αν δεν θεωρείται αυτομάτως τέχνη οποιοδήποτε ποίημα, επειδή έτσι λέει μια σχολή τεχνών σήμερα, δεν υπάρχει περίπτωση να συμφωνήσουμε σ' αυτό. Από την στιγμή που το δημιουργώ είναι επίτευγμα. Δεν χρειάζεται να πληροί καμμιά άλλη προϋπόθεση πέραν του σκοπού για το οποίο φτιάχτηκε.

Σου είπα ότι προϋπόθεση για να υπάρχει τέχνη είναι η ύπαρξη του μορφοπλαστικού επιτεύγματος. Επίτευγμα είναι κάτι που κατάφερες, κάτι που έχεις κατορθώσει σε επίπεδο, φόρμας/μορφής/σχήματος.

Καβάφης Όσο μπορείς


Κι αν δεν μπορείς να κάμεις την ζωή σου όπως την θέλεις,
τούτο προσπάθησε τουλάχιστον
όσο μπορείς: μην την εξευτελίζεις
μες στην πολλή συνάφεια του κόσμου,
μες στες πολλές κινήσεις κι ομιλίες.


ξεπατικωσούρα

Κι αν δεν μπορείς την πίτσα σου να ψήσεις όπως πρέπει,
κάνε προσπάθεια τουλάχιστον
όσο μπορείς: μην την παραγεμίζεις
μες στα πολλά τυριά και τα σαλάμια,
μες στις πολλές τομάτες και τις σάλτσες.

Εδώ είναι φανερό πως κάποιος πήρε την δομή και την οργάνωση του αποσπάσματος από το ποίημα του Καβάφη και απλώς άλλαξε τις λέξεις.

Η μία προσέγγιση θα σου πει ότι δεν υπάρχει μορφοπλαστικό επίτευγμα, πρόκειται απλά για ευθεία αντιγραφή -> άρα δεν υπάρχει καλλιτεχνική δημιουργία στο παραπάνω.

Η άλλη προσέγγιση θα σου πει ότι ναι μεν έχει φτιαχτεί κάποιο σχήμα με λέξης -> άρα υπάρχει καλλιτεχνική εργασία, αλλά το συγκεκριμένο είναι σκουπίδι.

Τάσσομαι περισσότερο με την δεύτερη προσέγγιση δεδομένου ότι στον χώρο της σοβαρής τέχνης με την οποία ασχολούμαι υπάρχουν φορές που κάτι μοιάζει σκουπίδι και εκ των υστέρων αποδεικνύεται ότι δεν ήταν. Οπότε εδώ δεν διαφωνούμε τόσο πολύ. Θα διαφωνήσουμε σε άλλα πράγματα που αφορούν μια τέτοια πράξη. Αλλά αρχικά δέχομαι ότι κάποιος που γράφει ένα ποίημα, προσπαθεί να κάνει κάτι που έχει σχέση με την τέχνη. Ασχέτως για πιο λόγο το κάνει (επειδή του το ζήτησαν, για να δημιουργήσει, να ειρωνευτεί, να το πουλήσει και να χαρίσει τα χρήματα σε φτωχούς κλπ)

Το αν είναι καλό έργο τέχνης, σημαντικό, απαίσιο, ανούσιο ή οτιδήποτε άλλο είναι χαρακτηρισμοί. Δεν αλλάζει όμως το γεγονός ότι είναι έργο τέχνης.

Σωστά μόνο που εδώ βρίσκεται το ζουμί. Γιατί ενώ στην τέχνη (όταν λέμε τέχνη εννοούμε καλές τέχνες) υπάρχουν διακριτές κατηγορίες γίνεται αγώνας με νύχια και με δόντια να παρουσιαστεί κάτι ως σοβαρή τέχνη ενώ ανήκει στο χώρο της δημοφιλούς, κυρίως για λόγους μάρκετιν, οικονομικούς, πρεστίζ αλλά και για λόγους άγνοιας.

Δηλαδή όλα τα κινηματογραφικά έργα είναι έργα τέχνης. Κάποια είναι για τον πούτσο, άλλα είναι αριστουργήματα. Κάποια θα ξεχαστούν αύριο, κάποια θα μείνουν για πάντα (με την χαλαρή έννοια του "για πάντα").

Αν διαφωνούμε σ' αυτό το ουσιώδες πράγμα, δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε ποτέ και επειδή οι τέχνες δεν είναι επιστήμη, ο ορισμός μιας σχολής καλών τεχνών, ενός κριτικού τέχνης ή ενός καθηγητή δεν θα είναι ποτέ πιο έγκυρος από τον ορισμό του μέσου ανθρώπου.

Πες μου αν διαφωνούμε.

Δεν διαφωνούμε και τόσο πολύ όπως βλέπεις. Τώρα αυτά για τους ορισμούς του μέσου ανθρώπου καλύτερα άστα. Στον συγκεκριμένο τομέα θα ακούσεις ανοησίες ακόμα και από επαγγελματίες. Και όπως σου έχω γράψει αρκετές φορές γίνεται σκόπιμα αυτό. Κάθε κλάδος, κάθε επιστημονικός τομέας (η τέχνη δεν είναι επιστήμη αλλά η μελέτη της γίνεται με επιστημονικές μεθόδους από επιστήμονες) έχει την ορολογία και τους ορισμούς του.

[ST48410]

Το πρόβλημα είναι ότι κάθε ορισμός δημιουργικής/εξελικτικής δραστηριότητας είναι καταδικασμένος να αποτύχει.

Ο Χελετζές έχει δίκιο όταν γράφει ότι κάθε τι αποτελεί προϊόν τέχνης, καθώς αφενός το αν αποτελεί καλή ή κακή είναι αφενός ζήτημα υποκειμενικό, κι αφετέρου εξαρτάται από την εποχή. Ένα χαζό πράγμα του 21ου αιώνα θα μπορούσε να αποτελεί την κορωνίδα της τέχνης του 7ου πΧ αιώνα κι αντίστροφα.
Από την άλλη, ακριβώς αυτό είναι το σημείο στο οποίο έχει δίκιο κι ο ST. Ότι δηλαδή κάθε τι κρίνεται με βάση την εποχή του, τις ανάγκες της εποχής και το πολιτισμικό πλαίσιο της εποχής αυτής. Δηλαδή, ο ST προσπαθεί να προσεγγίσει το ζήτημα "αντικειμενικά" προσπαθώντας να βρει μία γενική προσέγγιση του όρου.

Στην ουσία έχουμε μία σύγκρουση του λαϊκισμού με τον ελιτισμό.

Ξέρεις ότι στην σημερινή εποχή κάθε τομέας της ανθρώπινης δραστηριότητας κατηγοριοποιείται και γίνεται αντικείμενο μελέτης. Εδώ και αιώνες ήδη. Και κάποια πράγματα μελετήθηκαν από την αρχαιότητα.

Οι ορισμοί μπορεί να μην καλύπτουν αυτά που θα γίνονται σε 1000 χρόνια γιατί μπορεί να έχει αλλάξει ο άνθρωπος. Είναι όμως κατάλληλοι για ένα συγκεκριμένο πλαίσιο που εξετάζουμε. Χοντρικά αυτό που λέμε Δυτικό Πολιτισμό και που θεμελιώνεται στα δικά μας χώματα κάπου 2,5-3 χιλιετίες πριν.

Εγώ δεν ξέρω που πάει το σχόλιο για τον λαϊκισμό και τον ελιτισμό. Βασικά όποτε γίνεται αυτή η επίκληση (όχι από σένα) είναι εκ' του πονηρού.

[ST48410]

Καλή τέχνη είναι η τέχνη που έχει αφενός σκοπό την έκφραση, αφετέρου την τέρψη

Με αυτό διαφώνησα. Το 3 από πάνω (στην δεξιά σελίδα) δεν λέει κάτι τέτοιο. Το 4 αμέσως μετά σου εξηγεί ότι οι σκοποί μπορεί να είναι διάφοροι. Το 5 ξεκαθαρίζει πλήρως την κατάσταση. Θέλεις μορφοπλαστικό επίτευγμα δηλαδή επίτευγμα που να αφορά την μορφή.

Το πρόβλημα είναι: πως μπορείς να καθορίσεις τον πραγματικό σκοπό ύπαρξης ενός αντικειμένου και να τον επιβάλεις στον κάθε έναν δέκτη;

Ούτε μπορείς, ούτε είναι απαραίτητο. Γράφει ο φίλος μας ένα ποίημα και μας το παρουσιάζει εδώ. Ούτε μπορούμε να ξέρουμε προθέσεις (το κάνει για πλάκα, σοβαρά, για να ξεσκάσει κοκ), ούτε χρειάζεται να τον γνωρίζει ο δέκτης. Το παίρνεις ως αυτό που βλέπεις και αν θέλεις μια καλύτερη εικόνα, κοιτάς και άλλα δημιουργήματα του ιδίου για να μπορέσεις να έχεις μια ιδέα που κινείται. Ένα έργο έτσι ξερά μόνο του, που δεν ξέρεις ποιος το έφτιαξε και πότε, δεν λέει τίποτα.

Αν ο δέκτης θέλει να αξιολογήσει, πρέπει να μπορεί να κατανοήσει σε έναν κάποιο βαθμό αυτό που του παρουσιάζεται. Εκεί χρειάζεται τριβή με παρόμοια έργα και μια στοιχειώδης κατανόηση της γλώσσας. Άνθρωπος που δεν μιλάει Ελληνικά, δεν έχει νόημα να διαβάσει το ποίημα του hellegennes. Άνθρωπος που μιλάει τουριστικά Ελληνικά, πάλι δεν θα κατανοήσει τις δημιουργικές λεξιπλασίες του. Άνθρωπος που δεν έχει μια ιδέα του τι είναι ποίηση και πως εξελίσσεται στις μέρες μας,που δεν έχει διαβάσει ποτέ του σύγχρονα ποιήματα, ομοίως θα έχει πρόβλημα να το προσεγγίσει. Μπορεί να του αρέσει για εξωκαλλιτεχνικούς λόγους αλλά συνήθως ότι δεν καταλαβαίνει θα το απορρίψει άμεσα.

Το να κριθεί ότι υπάρχει μορφοπλαστικό επίτευγμα θέλει αρκετή παραπάνω τριβή και τις γνώσεις που αυτή συνεπάγεται. Θέλει για την ακρίβεια καλή γνώση όλης της εποχής που παράγεται το έργο και όλων των προηγούμενων. Αλλιώς πως θα μπορέσει να ξέρει κάποιος αν υπάρχει επίτευγμα/κατόρθωμα ή όχι;

[xioni]

Ωραίος. Περιεκτικός.

[ST48410]

Από όλη την ομάδα παραγωγής ενός game, ο προγραμματιστής είναι αυτός που είναι πιο μακριά από την τέχνη.
Ο σχεδιασμός των mechanics του παιχνιδιού είναι τέχνη. Οι διάλογοι είναι τέχνη. Η παλέττα χρωμάτων, τα μοντέλα, τα textures, είναι τέχνη.
Όλα αυτά περιέχουν την έκφραση, λένε κάτι. Ο κώδικας όσο απαραίτητος κι αν είναι, είναι απλά τεχνική.

Φυσικά για όλα αυτά χρειάζεται μια ομάδα δημιουργικών ατόμων που όντως εκφράζεται μέσα από αυτό. Αν το παιχνίδι απλά τσεκάρει κουτάκια που σκέφτηκαν κάποιοι executives, ή αν ξεκίνησε με σκοπό "ας φτιάξουμε άλλο ένα battle royale που είναι της μόδας", τότε είναι καθαρό προϊον.

Τελικά είναι βαθιά ριζωμένη αυτή η αντίληψη.

Υπό μία ευρεία έννοια όλα κάτι εκφράζουν. Και η μελέτη των κατά καιρούς δημιουργών έχει δείξει ότι και αυτοί που έκαναν σκουπίδια κάτι ήθελαν να εκφράσουν επίσης. Πολλοί μάλιστα με μεγάλο πάθος, τεράστια αυτοπεποίθηση και ιδέα για τον εαυτό τους. Δεν αποτελεί κανενός είδους κριτήριο αυτό.

Σκέψου ότι πας σε συνθέτη και του παραγγέλνεις έργο για νεκρώσιμη τελετή εις μνήμην κάποιου. Αν αυτό το έργο χρειαστεί 2-3 μήνες να ετοιμαστεί τι πιστεύεις; Ότι θα ζει όλο αυτό το διάστημα μέσα στη θλίψη προκειμένου να μπορέσει να την εκφράσει στο έργο του;
Ότι ένας σκηνοθέτης που γυρίζει ένα θρίλερ 5-6 μήνες θα ζει μέσα στον τρόμο όλο αυτό το διάστημα;
Προφανώς ο δημιουργός έχει τα εκφραστικά εργαλεία για να σε κάνει να νιώσεις συγκίνηση, λύπη, τρόμο. Δεν εκφράζει δικά του συναισθήματα μέσα από αυτό αναγκαστικά. Κάποιες φορές συμβαίνει, άλλες όχι. Όπως αυτός που φτιάχνει κέικ λέει θα βάλω τόση ζάχαρη για να γίνει γλυκό αλλά και 2 σταγόνες λεμόνι να σπάσω τη γλύκα έτσι και ο κάθε καλλιτέχνης θα χρησιμοποιήσει τα δομικά στοιχεία για να πετύχει ένα χ εκφραστικό αποτέλεσμα. Και υπάρχουν και έργα που ούτε καν είναι ζητούμενο ή αναγκαίο κάτι τέτοιο.

[sharp]

Έρχεσαι και μου παραγγέλνεις ένα ψάθινο πανέρι. Μου λες
- διάμετρος 1 μέτρο, ύψος 50 εκ και δύο χερούλια αντιδιαμετρικά.
- Τι θα βάλεις;
- Ακτινίδια
- Πόσο βάρος περίπου πρέπει να αντέχει;
- 15 κιλά

Σαν καλός τεχνίτης θα σου φτιάξω ένα πανέρι από τέτοιο και τόσο ψαθί που να αντέχει για το βάρος που θέλεις, να μην χαλάει πχ από την υγρασία και να μην χάνει το σουλούπι του με τον καιρό και τη χρήση. Μέχρι εδώ η εργασία είναι καθαρά τεχνική. Την ίδια στιγμή όμως μπορεί να χρησιμοποιήσω στην πλέξη υλικό με δύο διαφορετικά χρώματα και να κάνω σχέδια, να κάνω κάποια πλέξη ιδιαίτερη που δεν θα υπάρχει τεχνικός λόγος για αυτό αλλά για να είναι όμορφο ή και να το διακοσμήσω στο τέλος με ένα πινέλο και χρώματα. Από την στιγμή που ασχολούμαι με την μορφή φεύγω από τα χωράφια της τεχνικής και μπαίνω στα χωράφια της τέχνης.

Γιατί το διακοσμώ; Πάρε το αυγό και κούρεψέ το. Εσωτερική ανάγκη, συνήθεια, είσαι καλός πελάτης και θέλω να κάνω κάτι παραπάνω, θέλω να με προτιμούν σε σχέση με τον ανταγωνισμό ή οτιδήποτε.

Ξεκίνησα όμως ξεκάθαρα να φτιάχνω ένα χρηστικό αντικείμενο. Αυτό δεν αποκλείει ότι μπορεί ταυτόχρονα να υπάρχει και μία καλλιτεχνική πλευρά σε αυτή την κατασκευή.

Παραδείγματα άπειρα.

Δηλ. επειδή βάζεις χρώματα το βαφτίζεις τέχνη ή έστω καλλιτεχνικό δημιούργημα; Μπορεί να είναι εξ ίσου καλλιτεχνικό με σπαρτιάτικη δομή και εμφάνιση. Παράδειγμα στην αρχιτεκτονική το Bauhaus. Σε αντίθεση με το μπαρόκ είναι κάτι που μπορεί κάποιος να το πει βαρετό. Θεωρείται όμως επιτυχημένο στυλ και πρωτοποριακό. Όλα αυτά έχουν φυσικά να κάνουν και με την εποχή.

Κάποτε λέγανε ο κινηματογράφος είναι η 7η τέχνη. Γιατί; Διότι οι τέχνες είναι έξι. Δεν θυμάμαι ποιες, βαριέμαι να το ψάξω, αλλά μουσική, γλυπτική, ζωγραφική είναι σίγουρα μέσα. Ο κιν/φος δεν είναι, γι' αυτό το έλεγαν έτσι, σε στυλ ερωτήματος, γιατί να μην είναι και αυτός μία τέχνη;

[ST48410]

Δηλ. επειδή βάζεις χρώματα το βαφτίζεις τέχνη ή έστω καλλιτεχνικό δημιούργημα; Μπορεί να είναι εξ ίσου καλλιτεχνικό με σπαρτιάτικη δομή και εμφάνιση.

Όχι επειδή βάζεις χρώματα. Του έδωσα ένα απλό και πρακτικό παράδειγμα του πως μπορεί από ένα σημείο και μετά να μην είναι καθαρά τεχνική η διαδικασία κατασκευής πανεριού αλλά να έχει και καλλιτεχνικό στοιχείο. Προφανώς θα μπορούσες να επιλέξεις να φτιάξεις ένα πανέρι με όσο πιο λιτό και αφαιρετικό τρόπο γίνεται.

Κάποτε λέγανε ο κινηματογράφος είναι η 7η τέχνη. Γιατί; Διότι οι τέχνες είναι έξι. Δεν θυμάμαι ποιες, βαριέμαι να το ψάξω, αλλά μουσική, γλυπτική, ζωγραφική είναι σίγουρα μέσα. Ο κιν/φος δεν είναι, γι' αυτό το έλεγαν έτσι, σε στυλ ερωτήματος, γιατί να μην είναι και αυτός μία τέχνη;

Μέχρι στιγμής δεν έχω πιάσει καθόλου το θέμα του κινηματογράφου ή των video games. Πρέπει πρώτα να γίνουν διευκρινίσεις σε πολλά επίπεδα πριν φτάσουμε εκεί. Αν είναι να έχει νόημα μια τέτοια συζήτηση.

[ST48410]

Η Γαλη κατι σας ειπε στην αρχη αλλα δεν το καταλαβατε,
μετα μπλεξατε τα μπουτια σας προσπαθωντας να ορισετε την τεχνη σε "καλη" και "κακη"..
τα videogames ανηκουν στις εφαρμοσμενες τεχνες που σημαινει οτι δεν είναι τέχνη για την τεχνη αλλα εχει πρακτικη χρηση, που σημαινει οτι πριν συλληφθει και υλοποιηθει εχει σφυγμομετρηθει για να μπει σε καλουπια με ορους μαρκετινγκ, οπως ακριβως ενας art director θα φτιαξει το περιτυλιγμα για το κουτι του Soupline ή το τηλεοπτικο σποτ του.

στα videogames εν προκειμενω ο αρχικος στοχος ειναι οι πωλησεις και για να κανει ενα game εκατομμυρια πωλησεις πρεπει να ειναι εθιστικο,
οποτε ολα γινονται με πρωταρχικο γνωμονα την βολεψη του χρηστη

ολοι οι παρακατω τυποι το πιθανοτερο ειναι να μην εχουν καμια σχεση με προγραμματισμο κι αν γνωριζουν κατι αυτο θα ειναι στη θεωρια για να ειναι σε θεση συνεργαζονται με τα υπολοιπα teams



επισης πριν απο καθε video game, ταινια, διαφημιστικο, υπαρχει το storyborard - concept art το οποιο εγκρινεται πρωτα απο τους ανωτερους του και μετα παει στον παραγωγο δλδ τον πελατη που θα ριξει το χρημα για να το βγαλει πολλαπλασιο απο τα πελατακια του..

Η τέχνη στα καθ' ημάς έχει μερικές μεγάλες κατηγορίες. Την μεν παραδοσιακή (λαϊκή τέχνη) και την ατομική/ενυπόγραφη/προσωπική τέχνη.

Αυτή η τελευταία (για την οποία κάνουμε λόγο εδώ) χωρίζεται χοντρικά στην σοβαρή (δεν είναι το αντίθετο της αστείας - είναι όρος) και την ελαφρά/δημοφιλή (στην οποία ανήκει και το μεγαλύτερο μέρος της εμπορικής τέχνης).

Αυτό δεν σημαίνει ότι τα έργα της σοβαρής τέχνης δεν αποτελούν αντικείμενα εμπορικής εκμετάλλευσης.

Έχουμε γράψει σελίδες επί σελίδων σε άλλα νήματα. Δεν ξέρω αν είναι απαραίτητο να επανέλθουμε κι εδώ.

[Dwarven Blacksmith]

Από όλη την ομάδα παραγωγής ενός game, ο προγραμματιστής είναι αυτός που είναι πιο μακριά από την τέχνη.
Ο σχεδιασμός των mechanics του παιχνιδιού είναι τέχνη. Οι διάλογοι είναι τέχνη. Η παλέττα χρωμάτων, τα μοντέλα, τα textures, είναι τέχνη.
Όλα αυτά περιέχουν την έκφραση, λένε κάτι. Ο κώδικας όσο απαραίτητος κι αν είναι, είναι απλά τεχνική.

Φυσικά για όλα αυτά χρειάζεται μια ομάδα δημιουργικών ατόμων που όντως εκφράζεται μέσα από αυτό. Αν το παιχνίδι απλά τσεκάρει κουτάκια που σκέφτηκαν κάποιοι executives, ή αν ξεκίνησε με σκοπό "ας φτιάξουμε άλλο ένα battle royale που είναι της μόδας", τότε είναι καθαρό προϊον.

Τελικά είναι βαθιά ριζωμένη αυτή η αντίληψη.

Υπό μία ευρεία έννοια όλα κάτι εκφράζουν. Και η μελέτη των κατά καιρούς δημιουργών έχει δείξει ότι και αυτοί που έκαναν σκουπίδια κάτι ήθελαν να εκφράσουν επίσης. Πολλοί μάλιστα με μεγάλο πάθος, τεράστια αυτοπεποίθηση και ιδέα για τον εαυτό τους. Δεν αποτελεί κανενός είδους κριτήριο αυτό.

Σκέψου ότι πας σε συνθέτη και του παραγγέλνεις έργο για νεκρώσιμη τελετή εις μνήμην κάποιου. Αν αυτό το έργο χρειαστεί 2-3 μήνες να ετοιμαστεί τι πιστεύεις; Ότι θα ζει όλο αυτό το διάστημα μέσα στη θλίψη προκειμένου να μπορέσει να την εκφράσει στο έργο του;
Ότι ένας σκηνοθέτης που γυρίζει ένα θρίλερ 5-6 μήνες θα ζει μέσα στον τρόμο όλο αυτό το διάστημα;
Προφανώς ο δημιουργός έχει τα εκφραστικά εργαλεία για να σε κάνει να νιώσεις συγκίνηση, λύπη, τρόμο. Δεν εκφράζει δικά του συναισθήματα μέσα από αυτό αναγκαστικά. Κάποιες φορές συμβαίνει, άλλες όχι. Όπως αυτός που φτιάχνει κέικ λέει θα βάλω τόση ζάχαρη για να γίνει γλυκό αλλά και 2 σταγόνες λεμόνι να σπάσω τη γλύκα έτσι και ο κάθε καλλιτέχνης θα χρησιμοποιήσει τα δομικά στοιχεία για να πετύχει ένα χ εκφραστικό αποτέλεσμα. Και υπάρχουν και έργα που ούτε καν είναι ζητούμενο ή αναγκαίο κάτι τέτοιο.

Τι να σου πω, μπορεί και να έχεις δίκιο αλλά δεν το καταλαβαίνω. Δηλαδή μπορώ να πω πολλά παιχνίδια που θεωρώ τέχνη αλλά το FIFA 2023 παρότι δεν το έχω δει ακόμα, είμαι σίγουρος ότι δεν θα είναι τέχνη. Γιατί θα φτιαχτεί όχι απλά κατα παραγγελία αλλά χωρίς το παραμικρό ρίσκο.

Δεν είπα πουθενά ότι αυτό που εκφράζουν πρέπει να το ζούνε. Αρκεί να το εκφράζουν.

[sharp]

Κάποτε λέγανε ο κινηματογράφος είναι η 7η τέχνη. Γιατί; Διότι οι τέχνες είναι έξι. Δεν θυμάμαι ποιες, βαριέμαι να το ψάξω, αλλά μουσική, γλυπτική, ζωγραφική είναι σίγουρα μέσα. Ο κιν/φος δεν είναι, γι' αυτό το έλεγαν έτσι, σε στυλ ερωτήματος, γιατί να μην είναι και αυτός μία τέχνη;

Μέχρι στιγμής δεν έχω πιάσει καθόλου το θέμα του κινηματογράφου ή των video games. Πρέπει πρώτα να γίνουν διευκρινίσεις σε πολλά επίπεδα πριν φτάσουμε εκεί. Αν είναι να έχει νόημα μια τέτοια συζήτηση.

Δεν αναφέρθηκα στο κιν/φο, αλλά στο ότι οι τέχνες είναι καθορισμένες ποιες είναι. Εσύ αναφέρεσαι σε κριτήρια για το αν κάτι αξίζει ως δημιούργημα. Όπως διάβασα επιχειρηματολογείς παρόμοια με αυτά που έγραφες αλλού ότι δεν έχει νόημα να γράψεις αλά Μότσαρτ κλπ.

Το ερώτημα όμως είναι αν το συγκεκριμένο είδος, δηλ. τα video games, είναι τέχνη και όχι αν τα τάδε παιχνίδια είναι βλακείες και κάποια άλλα αξίζουν να τα ονομάσεις τέχνη. Εάν είναι θα είναι όλα τέχνη, όπως και ένα σαχλοτράγουδο ανήκει στις τέχνες, άσχετα αν τελικά τις ντροπιάζει.

[EKPLIKTIKOS]

ΜΑΛΑΚΕΣ

Ακόμα καλύτερο, you stupid malaka

[ST48410]

Τι να σου πω, μπορεί και να έχεις δίκιο αλλά δεν το καταλαβαίνω. Δηλαδή μπορώ να πω πολλά παιχνίδια που θεωρώ τέχνη αλλά το FIFA 2023 παρότι δεν το έχω δει ακόμα, είμαι σίγουρος ότι δεν θα είναι τέχνη. Γιατί θα φτιαχτεί όχι απλά κατα παραγγελία αλλά χωρίς το παραμικρό ρίσκο.

Τα παιχνίδια δεν τα έχω βάλει ακόμα στη συζήτηση. Μιλάω γενικά. Σε αυτό το τελευταίο μπορεί να συμφωνούμε υπό την έννοια ότι όπου δεν υπάρχει φαντασία, επινόηση, δημιουργικότητα, επίτευγμα δηλαδή σε ό,τι αφορά το σχήμα/μορφή, τότε δεν υπάρχει και τέχνη.

Δες τις δύο προσεγγίσεις που έγραψα παραπάνω στον hellegennes. Κάποιοι θα πουν ότι η ξεπατικωσούρα δεν είναι τέχνη, κάποιοι θα πουν ότι είναι κακό έργο.

Η συντριπτική πλειοψηφία της δημοφιλούς (popular -> pop) τέχνης, αυτής που λέμε και εμπορικής, φτιάχνεται με μικρό και ελεγχόμενο ρίσκο.

Βλέπω τώρα στην κορυφή των US charts είναι αυτό




Σύγκρινε με αυτό το έργο του 1995



Το δεύτερο είναι γραμμένο 27 χρόνια πριν αλλά με μια γλώσσα που έχει υποστεί 2-3 σημαντικότατες μετεξελίξεις σε σχέση με την γλώσσα του πρώτου. Το πρώτο απευθύνεται σε μεγάλο κοινό και κάτι τέτοιο θα ήταν απαγορευτικό.

[sharp]

Κατά την γνώμη μου αυτό το 2ο ευθύνεται για την κατάντια του 1ου.

[EKPLIKTIKOS]

Κατά την γνώμη μου αυτό το 2ο ευθύνεται για την κατάντια του 1ου.

Atonal shit για φρικιά είναι το δεύτερο. Είναι λίγο καλύτερο από το πρώτο που είναι για soyboy cucks βέβαια να τα λέμε όλα

[EKPLIKTIKOS]

Χωρίς πλάκα τώρα ο ST έχει δίκιο ότι η ποπ μουσική είναι μια σούπα. Είτε ακούς Elvis είτε Nicky Minaj η ίδια φόρμα εδώ και 100 χρόνια