Θεωρείτε ότι τα βιντεοπαιχνίδια είναι μια μορφή τέχνης;

[stavmanr]

Καλή τέχνη είναι η τέχνη που έχει αφενός σκοπό την έκφραση, αφετέρου την τέρψη

Με αυτό διαφώνησα. Το 3 από πάνω (στην δεξιά σελίδα) δεν λέει κάτι τέτοιο. Το 4 αμέσως μετά σου εξηγεί ότι οι σκοποί μπορεί να είναι διάφοροι. Το 5 ξεκαθαρίζει πλήρως την κατάσταση. Θέλεις μορφοπλαστικό επίτευγμα δηλαδή επίτευγμα που να αφορά την μορφή.

Το πρόβλημα είναι: πως μπορείς να καθορίσεις τον πραγματικό σκοπό ύπαρξης ενός αντικειμένου και να τον επιβάλεις στον κάθε έναν δέκτη;

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Πες του Σκορσέζε ότι λέει μαλακιες. Διότι μπορεί κι εγώ να συμφωνώ μαζι του για τις ταινίες της Μαρβελ αλλά ο κόσμος είναι αυτός που θα κρίνει στο ποια τέχνη θα του αρέσει και στο τι είναι τέχνη στην τελική. Ασχέτως του αν ειναι κακή τέχνη.

Δηλαδή για σένα τέχνη είναι μόνο ο Μπετόβεν και ο Μιχαήλ Άγγελος; Την Τζοκοντα παρέλειψες.

Κι εγώ θεωρώ τα έργα του Πικάσο μπούρδες, επίσης την αφηρημένη τέχνη για το πουτσο. Τι σημαίνει αυτό; Ότι δεν είναι τέχνη;

Δεν γίνεται να δέχεται κάποιος τον κινηματογράφο για τέχνη και να μην δέχεται τα παιχνίδια. Ειναι αδιανόητο.

Η τελευταία σου πρόταση είναι όλη λάθος διότι έχεις χάσει το νόημα αυτού που θέλω να πω.

Και πάλι κάνεις λάθος. Ο κόσμος δεν είναι ικανός να κρίνει απολύτως τίποτα. Πρόκειται για πούπουλο που πηγαίνει όπου το πάει ο άνεμος κι ο άνεμος στις μέρες μας είναι ισχυρός και κατευθύνει ακατάπαυστα προς την μετριότητα και την επανάληψη. Είτε έχει να κάνει με κινηματογράφο, είτε με μουσική. Η τέχνη σήμερα υπάρχει μόνο σαν προιόν που πρέπει να καταναλωθεί άμεσα. Το πραγματικό έργο τέχνης είναι άχρονο. Είναι πάντα επίκαιρο. Σε δέκα χρόνια η μουσική της εποχής μας δεν θα ακούγεται πλέον και τα παιχνίδια που θαυμάζεις θα έχουν εξαφανιστεί από τη συλλογική συνείδηση. Κι αν κάποια μείνουν δεν θα είναι για την τέχνη τους. Αυτά που θα μείνουν θα είναι, η νίκη της Σαμοθράκης, η νυχτερινή περίπολος, η ενάτη, η Ιλιάδα, το αποκάλυψη τώρα.
Αυτό δεν είναι διαπίστωση δική μου. Αν πραγματικά πιστεύεις ότι τα παιχνίδια είναι τέχνη τότε δεν γνωρίζεις το παραμικρό από αυτή. Για μένα χάνεις πολλά. Ναι. Η πραγματική τέχνη απαιτεί από εσένα πράγματα που τα βίντεογκειμ δε θα τολμούσαν να ζητήσουν. Πρέπει να επενδύσεις σε αυτή αν θέλεις την μεστή εμπειρία σαν να δαγκώνεις ώριμο φρούτο. Αν το κάνεις, δηλαδή αν έχεις την ικανότητα να το κάνεις, θα ανταμοιφθείς και θα θυμάσαι τούτες εδώ τις αράδες σου σαν κάτι διασκεδαστικό.

Ωραίο το βερμπαλιστικο λογυδριο σου. Χειροκροτώ (noot). Εσύ προφανώς μας πλασάρεις τον εαυτό σου ωσάν κάποιου είδους μαγιστρου κριτικού της τέχνης.

Από αυτά που μας λες εδώ, τότε τέχνη για σένα είναι 100 ποιήματα, 20 μουσικές συνθέσεις και 10 πίνακες.
Όμως δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα.
Για ποιο λόγο τα συναισθήματα σου ακούγοντας την ενάτη να είναι ανώτερα από τα δικά μου όταν ακούω αυτό;




Για πες μου, για ποιον πουστη λόγο τα συναισθήματα που μου δημιούργησε το παιχνίδι deus ex human revolution, όσον αφορά την φιλοσοφία του, κοινωνικές προεκτάσεις, πεπρωμένο ανθρώπινου είδους, την εκπληκτική μουσική του McCan, τα υπέροχα εικαστικά που αποτυπώνουν πανέμορφα την αποτυχημένη ουτοπία του σύμπαντος του παιχνιδιού, να είναι κατώτερα των δικών σου συναισθημάτων όταν πχ απολαμβάνεις τα έργα που μου παρέθεσες;
Προφανώς και θα απαντήσω εγώ... Για κανένα λόγο.
Οπότε τις κουβέντες "αυθεντιων" κάνε τις με τους άλλους δεινοσαύρους.
Με μένα θα χρειαστεί να σοβαρευτείς.

Καθόλου. Είναι πολύ περισσότερα από αυτά που αναφέρεις. Κι όχι φυσικά για μένα μόνο. Ταινίες όπως το οδυσσεια 2001 ή το λολίτα δεν θεωρούνται τέχνη μόνο από εμένα. Ούτε πίνακες του βερμίρ ή του Καραβάτζιο. Δεν τους έδωσα εγώ αυτή την ερμηνεία φίλε μου. Στο είπα ήδη και στο εξήγησα. Ο χρόνος.
Θέλεις πραγματικά να συγκρίνουμε τον Μπετόβεν με τον Ζαν Μισέλ Ζαρ; Θέλεις να συγκρίνουμε το βάθος και την έκταση των έργων τους; Πως να το κάνουμε αυτό φίλε μου; Ο ένας είναι ο Μπετόβεν, από τους μεγαλύτερους συνθέτες όλων των εποχών κι ο άλλος είναι ένας τύπος που έγραψε τρια τέσσερα καλά κομματάκια. Το ότι δεν καταλαβαίνεις πόσο ανώτερος είναι ο Μπετόβεν δεν θα το καταλογίζεις σε εμένα. Θα κοιτάξεις μέσα σου. Πιθανότερο είναι, συμπεραίνοντας από αυτά τα τερατώδη που γράφεις, να μην καταλάβεις ποτέ τη διαφορά.

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Οι μόνοι που θα θεωρούααν τέχνη τα βίντεο γκέιμς είναι αυτοί που έτσι κι αλλιώς δεν ξέρουν τι είναι τέχνη ή/και την συγχέουν με τον εντυπωσιασμό.

Εάν υπήρχε και στην πραγματικότητα αυτό που αυθαίρετα πολλοί από εσάς ονομάζετε τεχν τότες τα γκέημς θα ήταν το άποτζη αυτής... και είναι.

Τι θα πει αυθαίρετα; Κανείς δεν έδωσε ερμηνείες αυθαίρετες για το τι είναι τέχνη. Αυθαίρετα και χωρίς κανένα απολύτως επιχείρημα θέλουν να μας πλασάρουν ως τέχνη ένα προιόν χωρίς βάθος και ουσία φτιαγμένο όπως αναγράφει στην αρχή του "από ένα πλήθος πολυπολιτισμικών ατόμων".
Ένα καλό παιχνίδι είναι ένα καλό παιχνίδι. Δε ζει μέσα σου μετά το πέρας του παρά σαν μια διασκεδαστική ανάμνηση. Ένα πραγματικό έργο τέχνης επιμένει, σκάβει και σε αλλάζει. Η τέχνη είναι θρησκεία και εξυψώνει, σε κάνει πλήρη, επιτελεί κάθαρσις. Κανένα βίντεογκειμ δεν το κάνει αυτό κι όσοι πιστεύουν ότι το κάνει συγχέουν όπως ο φίλος μας ο Πτολεμαίος τη διασκέδαση με την παιδεία.

[stavmanr]

Οι μόνοι που θα θεωρούααν τέχνη τα βίντεο γκέιμς είναι αυτοί που έτσι κι αλλιώς δεν ξέρουν τι είναι τέχνη ή/και την συγχέουν με τον εντυπωσιασμό.

Εάν υπήρχε και στην πραγματικότητα αυτό που αυθαίρετα πολλοί από εσάς ονομάζετε τεχν τότες τα γκέημς θα ήταν το άποτζη αυτής... και είναι.

Τι θα πει αυθαίρετα; Κανείς δεν έδωσε ερμηνείες αυθαίρετες για το τι είναι τέχνη. Αυθαίρετα και χωρίς κανένα απολύτως επιχείρημα θέλουν να μας πλασάρουν ως τέχνη ένα προιόν χωρίς βάθος και ουσία φτιαγμένο όπως αναγράφει στην αρχή του "από ένα πλήθος πολυπολιτισμικών ατόμων".
Ένα καλό παιχνίδι είναι ένα καλό παιχνίδι. Δε ζει μέσα σου μετά το πέρας του παρά σαν μια διασκεδαστική ανάμνηση. Ένα πραγματικό έργο τέχνης επιμένει, σκάβει και σε αλλάζει. Η τέχνη είναι θρησκεία και εξυψώνει, σε κάνει πλήρη, επιτελεί κάθαρσις. Κανένα βίντεογκειμ δεν το κάνει αυτό κι όσοι πιστεύουν ότι το κάνει συγχέουν όπως ο φίλος μας ο Πτολεμαίος τη διασκέδαση με την παιδεία.

Το βλέπεις πεντακάθαρα άλλωστε ότι αν βάλεις ένα έργο του Μπαχ στις κάτω Κουκουβάουνες, όλοι οι κάτοικοι υφίστανται ψυχική ανάταση, ενώ όταν βάζεις Πάολα αρχίζουν να βρίζουν για την κατάντια της τέχνης...

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Εάν υπήρχε και στην πραγματικότητα αυτό που αυθαίρετα πολλοί από εσάς ονομάζετε τεχν τότες τα γκέημς θα ήταν το άποτζη αυτής... και είναι.

Τι θα πει αυθαίρετα; Κανείς δεν έδωσε ερμηνείες αυθαίρετες για το τι είναι τέχνη. Αυθαίρετα και χωρίς κανένα απολύτως επιχείρημα θέλουν να μας πλασάρουν ως τέχνη ένα προιόν χωρίς βάθος και ουσία φτιαγμένο όπως αναγράφει στην αρχή του "από ένα πλήθος πολυπολιτισμικών ατόμων".
Ένα καλό παιχνίδι είναι ένα καλό παιχνίδι. Δε ζει μέσα σου μετά το πέρας του παρά σαν μια διασκεδαστική ανάμνηση. Ένα πραγματικό έργο τέχνης επιμένει, σκάβει και σε αλλάζει. Η τέχνη είναι θρησκεία και εξυψώνει, σε κάνει πλήρη, επιτελεί κάθαρσις. Κανένα βίντεογκειμ δεν το κάνει αυτό κι όσοι πιστεύουν ότι το κάνει συγχέουν όπως ο φίλος μας ο Πτολεμαίος τη διασκέδαση με την παιδεία.

Το βλέπεις πεντακάθαρα άλλωστε ότι αν βάλεις ένα έργο του Μπαχ στις κάτω Κουκουβάουνες, όλοι οι κάτοικοι υφίστανται ψυχική ανάταση, ενώ όταν βάζεις Πάολα αρχίζουν να βρίζουν για την κατάντια της τέχνης...

Δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις με αυτό. Οι κάτοικοι στις κάτω κουκουβάουνες ποτέ δεν είχαν την παιδεία για να αναγνωρίσουν ένα έργο τέχνης. Εδώ οι φίλοι μας έχουν απεριόριστη πρόσβαση και φαντάζομαι στοιχειώδη παιδεία αλλά συνεχίζουν να επιμένουν σε μια εσφαλμένη καινπαιδαριώδη υπόθεση. Αυτό είναι ασυγχώρητο.

[Bazoomba]

Εργα Τεχνης υπηρχαν πριν "μορφωθουν" συστηματικά οι ανθρωποι.
Ειτε Τερλεγκα παω στους Μασαι, ειτε την Τεχνη της Φουγκας, με τα αβγα θα με παρουν και θα εχουν δικιο.
Να φταιει που δεν πηγαν σχολειο; Να βρισκεται η "καθαρσις" σε κανα σχολικο εγχειριδιο αραγες;

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Εργα Τεχνης υπηρχαν πριν "μορφωθουν" συστηματικά οι ανθρωποι.
Ειτε Τερλεγκα παω στους Μασαι, ειτε την Τεχνη της Φουγκας, με τα αβγα θα με παρουν και θα εχουν δικιο.
Να φταιει που δεν πηγαν σχολειο; Να βρισκεται η "καθαρσις" σε κανα σχολικο εγχειριδιο αραγες;

μην είσαι τόσο σίγουρος ότι θα σε πάρουν με τις τομάτες.

[sharp]

Σωστά! Γι'αυτό άλλωστε στον κινηματογράφο υπάρχει και ο ανεξάρτητος, για να αντιμετωπίσει αυτό το πρόβλημα.

Τι, δεν πληρώνονται στον ανεξάρτητο;
Δεν στοχεύουν στο κέρδος ούτως ώστε να βγάλουν τα προς το ζην και, ει δυνατον, να μαζέψουν κεφάλαιο για την επόμενη ταινία;
Δηλαδή λένε "εμείς δεν είμαστε Χόλιγουντ, στο πουτσο μας αν μπούμε 5-7 μύρια μεσα, εμείς τέχνη δημιουργούμε"
Ρε, πόσα θέλετε να μας τρελάνετε;
Ένα απλό παράδειγμα. Θεωρείς την ταινια Alien ως τέχνη;

Εάν αυτό είναι το κριτήριο σου, τότε τι έχεις να πεις για τα φορητά βίντεο γκεημς τα ασπρόμαυρα του 80? Που έκανες 3-4 κινήσεις μόνο; Αυτά μπορούμε να τα κατατάξουμε ως τέχνη; Αν όχι, από ποτέ τα βίντεο γκεημς αρχησαν να θεωρούνται τέχνη; Διότι πχ ο κινηματογράφος θεωρήθηκε από την πρώτη στιγμή.

Επειδή για σένα υπάρχει "ασάφεια" ως το πότε τα παιχνίδια έγιναν τέχνη τοτε ισχύει το: gameboy όχι τέχνη =syberia όχι τέχνη.
Σ'ωραιος και μετράς.
Για να σου απαντήσω μονοφραστικα, από τότε που σταμάτησαν να είναι απλά παιχνίδια δεξιοτητων/ικανοτητων/timing στο πάτημα των πλήκτρων, από το καιρό που ξεκίνησαν να ταξιδεύουν τους παίκτες σε άλλους εναλλακτικους κόσμους τους οποίους η πραγματική ζωή και οι άλλες μορφές τέχνης είτε αδυνατούν είτε δυσκολεύονται να το πράξουν.

Στον ανεξάρτητο υπάρχει και η πληρωμή η οποία δεν αφήνει πάντα κέρδος, μπορεί να είναι συμβολική. Το θέμα είναι ότι δεν αποτελεί αυτοσκοπό πρωταρχικό, δεν έχει άγχος ο καλλιτέχνης να μετρήσει, δεν τον νοιάζει, σου λέει θα στο παρουσιάσω αυτό που έχω να πω και αν σου αρέσει, δεν με νοιάζει. Αυτή την ανεμελιά δεν την έχει ο Χολυγουντιανος. Το αν θεωρώ το Άλιεν η τις ταινίες της Μάρβελ τέχνη, από την δική μου οπτική δεν είναι. Υπάρχει ολόκληρο debate για το αν θα πρέπει να θεωρούνται και πολλοί στον αγγλοσαξωνικό κόσμο τις λένε με διάφορους όρους όπως "content", "artistic movies" etc ενώ έχουν ειδική περιγραφή για την ταινίες που χαρακτηρίζονται ως τέχνες "art movies".

Το θέμα είναι ότι τα video games σε μεταφέρουν σε ένα περιβάλλον κανόνων και σκοπού που είναι η νίκη του παιχνιδιού. Δεν ξέρω κανένα δημιούργημα τέχνης που να σε "καλεί" να το νικήσεις, ούτε να σου υπαγόρευσει να ενεργήσεις υπό ορισμένους κανόνες.Αυτο το κάνουν μόνο τα παιχνίδια.

Οι περισσότερες από τις Σονάτες του Μπετόβεν γράφτηκαν κατά παραγγελία και επί πληρωμή. Μάλιστα υπάρχουν επιστολές του όπου δηλώνει ότι άγχεται να τελειώσει το έργο προκειμένου να πληρωθεί για να μπορέσει να ζήσει.

Αλλά και οι Καντάτες του Μπαχ γράφτηκαν για την λειτουργία όπου ήταν κάντορας και πολλές φορές τού έλεγαν από το συμβούλιο ότι πρέπει να έχουν μικρότερρη διάρκεια ώστε να χωράνε στην τελετή και αναγκαζόταν να τις πετσοκόψει...

[Πτολεμαίος]

Και πάλι κάνεις λάθος. Ο κόσμος δεν είναι ικανός να κρίνει απολύτως τίποτα. Πρόκειται για πούπουλο που πηγαίνει όπου το πάει ο άνεμος κι ο άνεμος στις μέρες μας είναι ισχυρός και κατευθύνει ακατάπαυστα προς την μετριότητα και την επανάληψη. Είτε έχει να κάνει με κινηματογράφο, είτε με μουσική. Η τέχνη σήμερα υπάρχει μόνο σαν προιόν που πρέπει να καταναλωθεί άμεσα. Το πραγματικό έργο τέχνης είναι άχρονο. Είναι πάντα επίκαιρο. Σε δέκα χρόνια η μουσική της εποχής μας δεν θα ακούγεται πλέον και τα παιχνίδια που θαυμάζεις θα έχουν εξαφανιστεί από τη συλλογική συνείδηση. Κι αν κάποια μείνουν δεν θα είναι για την τέχνη τους. Αυτά που θα μείνουν θα είναι, η νίκη της Σαμοθράκης, η νυχτερινή περίπολος, η ενάτη, η Ιλιάδα, το αποκάλυψη τώρα.
Αυτό δεν είναι διαπίστωση δική μου. Αν πραγματικά πιστεύεις ότι τα παιχνίδια είναι τέχνη τότε δεν γνωρίζεις το παραμικρό από αυτή. Για μένα χάνεις πολλά. Ναι. Η πραγματική τέχνη απαιτεί από εσένα πράγματα που τα βίντεογκειμ δε θα τολμούσαν να ζητήσουν. Πρέπει να επενδύσεις σε αυτή αν θέλεις την μεστή εμπειρία σαν να δαγκώνεις ώριμο φρούτο. Αν το κάνεις, δηλαδή αν έχεις την ικανότητα να το κάνεις, θα ανταμοιφθείς και θα θυμάσαι τούτες εδώ τις αράδες σου σαν κάτι διασκεδαστικό.

Ωραίο το βερμπαλιστικο λογυδριο σου. Χειροκροτώ (noot). Εσύ προφανώς μας πλασάρεις τον εαυτό σου ωσάν κάποιου είδους μαγιστρου κριτικού της τέχνης.

Από αυτά που μας λες εδώ, τότε τέχνη για σένα είναι 100 ποιήματα, 20 μουσικές συνθέσεις και 10 πίνακες.
Όμως δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα.
Για ποιο λόγο τα συναισθήματα σου ακούγοντας την ενάτη να είναι ανώτερα από τα δικά μου όταν ακούω αυτό;




Για πες μου, για ποιον πουστη λόγο τα συναισθήματα που μου δημιούργησε το παιχνίδι deus ex human revolution, όσον αφορά την φιλοσοφία του, κοινωνικές προεκτάσεις, πεπρωμένο ανθρώπινου είδους, την εκπληκτική μουσική του McCan, τα υπέροχα εικαστικά που αποτυπώνουν πανέμορφα την αποτυχημένη ουτοπία του σύμπαντος του παιχνιδιού, να είναι κατώτερα των δικών σου συναισθημάτων όταν πχ απολαμβάνεις τα έργα που μου παρέθεσες;
Προφανώς και θα απαντήσω εγώ... Για κανένα λόγο.
Οπότε τις κουβέντες "αυθεντιων" κάνε τις με τους άλλους δεινοσαύρους.
Με μένα θα χρειαστεί να σοβαρευτείς.

Καθόλου. Είναι πολύ περισσότερα από αυτά που αναφέρεις. Κι όχι φυσικά για μένα μόνο. Ταινίες όπως το οδυσσεια 2001 ή το λολίτα δεν θεωρούνται τέχνη μόνο από εμένα. Ούτε πίνακες του βερμίρ ή του Καραβάτζιο. Δεν τους έδωσα εγώ αυτή την ερμηνεία φίλε μου. Στο είπα ήδη και στο εξήγησα. Ο χρόνος.
Θέλεις πραγματικά να συγκρίνουμε τον Μπετόβεν με τον Ζαν Μισέλ Ζαρ; Θέλεις να συγκρίνουμε το βάθος και την έκταση των έργων τους; Πως να το κάνουμε αυτό φίλε μου; Ο ένας είναι ο Μπετόβεν, από τους μεγαλύτερους συνθέτες όλων των εποχών κι ο άλλος είναι ένας τύπος που έγραψε τρια τέσσερα καλά κομματάκια. Το ότι δεν καταλαβαίνεις πόσο ανώτερος είναι ο Μπετόβεν δεν θα το καταλογίζεις σε εμένα. Θα κοιτάξεις μέσα σου. Πιθανότερο είναι, συμπεραίνοντας από αυτά τα τερατώδη που γράφεις, να μην καταλάβεις ποτέ τη διαφορά.

Τέχνη είναι μόνο ο Μπετόβεν, ο άλλος είναι ένας τυπακος. Τέχνη είναι μόνο 10 15 άτομα.
Σου είπα να σοβαρευτείς.
Και συ μου γράφεις αρκούδες.

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Ωραίο το βερμπαλιστικο λογυδριο σου. Χειροκροτώ (noot). Εσύ προφανώς μας πλασάρεις τον εαυτό σου ωσάν κάποιου είδους μαγιστρου κριτικού της τέχνης.

Από αυτά που μας λες εδώ, τότε τέχνη για σένα είναι 100 ποιήματα, 20 μουσικές συνθέσεις και 10 πίνακες.
Όμως δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα.
Για ποιο λόγο τα συναισθήματα σου ακούγοντας την ενάτη να είναι ανώτερα από τα δικά μου όταν ακούω αυτό;




Για πες μου, για ποιον πουστη λόγο τα συναισθήματα που μου δημιούργησε το παιχνίδι deus ex human revolution, όσον αφορά την φιλοσοφία του, κοινωνικές προεκτάσεις, πεπρωμένο ανθρώπινου είδους, την εκπληκτική μουσική του McCan, τα υπέροχα εικαστικά που αποτυπώνουν πανέμορφα την αποτυχημένη ουτοπία του σύμπαντος του παιχνιδιού, να είναι κατώτερα των δικών σου συναισθημάτων όταν πχ απολαμβάνεις τα έργα που μου παρέθεσες;
Προφανώς και θα απαντήσω εγώ... Για κανένα λόγο.
Οπότε τις κουβέντες "αυθεντιων" κάνε τις με τους άλλους δεινοσαύρους.
Με μένα θα χρειαστεί να σοβαρευτείς.

Καθόλου. Είναι πολύ περισσότερα από αυτά που αναφέρεις. Κι όχι φυσικά για μένα μόνο. Ταινίες όπως το οδυσσεια 2001 ή το λολίτα δεν θεωρούνται τέχνη μόνο από εμένα. Ούτε πίνακες του βερμίρ ή του Καραβάτζιο. Δεν τους έδωσα εγώ αυτή την ερμηνεία φίλε μου. Στο είπα ήδη και στο εξήγησα. Ο χρόνος.
Θέλεις πραγματικά να συγκρίνουμε τον Μπετόβεν με τον Ζαν Μισέλ Ζαρ; Θέλεις να συγκρίνουμε το βάθος και την έκταση των έργων τους; Πως να το κάνουμε αυτό φίλε μου; Ο ένας είναι ο Μπετόβεν, από τους μεγαλύτερους συνθέτες όλων των εποχών κι ο άλλος είναι ένας τύπος που έγραψε τρια τέσσερα καλά κομματάκια. Το ότι δεν καταλαβαίνεις πόσο ανώτερος είναι ο Μπετόβεν δεν θα το καταλογίζεις σε εμένα. Θα κοιτάξεις μέσα σου. Πιθανότερο είναι, συμπεραίνοντας από αυτά τα τερατώδη που γράφεις, να μην καταλάβεις ποτέ τη διαφορά.

Τέχνη είναι μόνο ο Μπετόβεν, ο άλλος είναι ένας τυπακος. Τέχνη είναι μόνο 10 15 άτομα.
Σου είπα να σοβαρευτείς.
Και συ μου γράφεις αρκούδες.

Δεν είπα κάτι τέτοιο. Σου είπα ξεκάθαρα και χωρίς χώρο για παρερμηνείες πως δεν μπορεις να συγκρίνεις τον Μπετόβεν με τον Ζαρ. Πρόκειται για άλλα μεγέθη. Κι ο Ζαρ κάνει τέχνη. Κι ο μπαμπάς του έκανε τέχνη, αν γνώριζες από μουσική θα μου έφερνες παράδειγμα τον μπαμπά του όχι τον Ζαρ, κι ο Μπάουι. Είναι όμως φίλε μου άλλα τα μεγέθη. Κι εγώ ζωγραφίζω, κι εγώ γνωρίζω τι χρώματα πρέπει να ανακατέψω. Από την άλλη είναι ο Ρέμπραντ. Καταλαβαίνεις τι θέλω να σου πω τώρα; Η ύπαρξη υψηλής τέχνης δεν αποκλείει κάθε άλλο. Είναι όμως σημαντικό να μην μπερδεύουμε την πούτσα με τη βούρτσα πράγμα που κάνεις συνεχώς από την αρχή της συζήτησης. Δεν μπορώ να σου εξηγήσω πιο απλά πόσο παιδαριώδη ακούγονται αυτά που γράφεις.

[paul25]

Τι, δεν πληρώνονται στον ανεξάρτητο;
Δεν στοχεύουν στο κέρδος ούτως ώστε να βγάλουν τα προς το ζην και, ει δυνατον, να μαζέψουν κεφάλαιο για την επόμενη ταινία;
Δηλαδή λένε "εμείς δεν είμαστε Χόλιγουντ, στο πουτσο μας αν μπούμε 5-7 μύρια μεσα, εμείς τέχνη δημιουργούμε"
Ρε, πόσα θέλετε να μας τρελάνετε;
Ένα απλό παράδειγμα. Θεωρείς την ταινια Alien ως τέχνη;



Επειδή για σένα υπάρχει "ασάφεια" ως το πότε τα παιχνίδια έγιναν τέχνη τοτε ισχύει το: gameboy όχι τέχνη =syberia όχι τέχνη.
Σ'ωραιος και μετράς.
Για να σου απαντήσω μονοφραστικα, από τότε που σταμάτησαν να είναι απλά παιχνίδια δεξιοτητων/ικανοτητων/timing στο πάτημα των πλήκτρων, από το καιρό που ξεκίνησαν να ταξιδεύουν τους παίκτες σε άλλους εναλλακτικους κόσμους τους οποίους η πραγματική ζωή και οι άλλες μορφές τέχνης είτε αδυνατούν είτε δυσκολεύονται να το πράξουν.

Στον ανεξάρτητο υπάρχει και η πληρωμή η οποία δεν αφήνει πάντα κέρδος, μπορεί να είναι συμβολική. Το θέμα είναι ότι δεν αποτελεί αυτοσκοπό πρωταρχικό, δεν έχει άγχος ο καλλιτέχνης να μετρήσει, δεν τον νοιάζει, σου λέει θα στο παρουσιάσω αυτό που έχω να πω και αν σου αρέσει, δεν με νοιάζει. Αυτή την ανεμελιά δεν την έχει ο Χολυγουντιανος. Το αν θεωρώ το Άλιεν η τις ταινίες της Μάρβελ τέχνη, από την δική μου οπτική δεν είναι. Υπάρχει ολόκληρο debate για το αν θα πρέπει να θεωρούνται και πολλοί στον αγγλοσαξωνικό κόσμο τις λένε με διάφορους όρους όπως "content", "artistic movies" etc ενώ έχουν ειδική περιγραφή για την ταινίες που χαρακτηρίζονται ως τέχνες "art movies".

Το θέμα είναι ότι τα video games σε μεταφέρουν σε ένα περιβάλλον κανόνων και σκοπού που είναι η νίκη του παιχνιδιού. Δεν ξέρω κανένα δημιούργημα τέχνης που να σε "καλεί" να το νικήσεις, ούτε να σου υπαγόρευσει να ενεργήσεις υπό ορισμένους κανόνες.Αυτο το κάνουν μόνο τα παιχνίδια.

Οι περισσότερες από τις Σονάτες του Μπετόβεν γράφτηκαν κατά παραγγελία και επί πληρωμή. Μάλιστα υπάρχουν επιστολές του όπου δηλώνει ότι άγχεται να τελειώσει το έργο προκειμένου να πληρωθεί για να μπορέσει να ζήσει.

Αλλά και οι Καντάτες του Μπαχ γράφτηκαν για την λειτουργία όπου ήταν κάντορας και πολλές φορές τού έλεγαν από το συμβούλιο ότι πρέπει να έχουν μικρότερρη διάρκεια ώστε να χωράνε στην τελετή και αναγκαζόταν να τις πετσοκόψει...

Μην μπερδεύεται τα πράγματα, εμείς μιλάμε για εμπορικότητα, κέρδος, βιομηχανία και όχι για βιοπορισμό. Παράδειγμα πρόσφατο για να γίνει κατανοητό, ο γκραφιτας που κάλεσε ο Δήμος Αθηναίων να ζωγραφίσει γιγαντογκραφιτι σε πολυκατοικίες, τον πλήρωσε χωρίς να του επιβάλει τίποτα. Αυτός έκανε μια έρευνα για την ιστορία της περιοχής και έφτιαξε μια θεματική δικής του εμπνεύσεως. Αν ο Δήμος του έλεγε πως από αυτό θέλει να βγάλει κέρδος, θα του έθετε απαιτήσεις και ίσως και επεμβάσεις όπως γίνεται και στα σενάρια του Χόλλυγουντ.

[stavmanr]

Τι θα πει αυθαίρετα; Κανείς δεν έδωσε ερμηνείες αυθαίρετες για το τι είναι τέχνη. Αυθαίρετα και χωρίς κανένα απολύτως επιχείρημα θέλουν να μας πλασάρουν ως τέχνη ένα προιόν χωρίς βάθος και ουσία φτιαγμένο όπως αναγράφει στην αρχή του "από ένα πλήθος πολυπολιτισμικών ατόμων".
Ένα καλό παιχνίδι είναι ένα καλό παιχνίδι. Δε ζει μέσα σου μετά το πέρας του παρά σαν μια διασκεδαστική ανάμνηση. Ένα πραγματικό έργο τέχνης επιμένει, σκάβει και σε αλλάζει. Η τέχνη είναι θρησκεία και εξυψώνει, σε κάνει πλήρη, επιτελεί κάθαρσις. Κανένα βίντεογκειμ δεν το κάνει αυτό κι όσοι πιστεύουν ότι το κάνει συγχέουν όπως ο φίλος μας ο Πτολεμαίος τη διασκέδαση με την παιδεία.

Το βλέπεις πεντακάθαρα άλλωστε ότι αν βάλεις ένα έργο του Μπαχ στις κάτω Κουκουβάουνες, όλοι οι κάτοικοι υφίστανται ψυχική ανάταση, ενώ όταν βάζεις Πάολα αρχίζουν να βρίζουν για την κατάντια της τέχνης...

Δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις με αυτό. Οι κάτοικοι στις κάτω κουκουβάουνες ποτέ δεν είχαν την παιδεία για να αναγνωρίσουν ένα έργο τέχνης.

Ποιος σου είπε ότι δεν έχουν παιδεία;
Απλά, στα χωριά ο κόσμος ενδιαφέρεται για ευχάριστα πράγματα που δένουν με κοσμικές εκδηλώσεις, χορούς, πανήγυρη.
Όλη μέρα στα χωράφια, ο άλλος δεν θέλει να προβληματιστεί με το βαθύτερο υπαρξιακό θέμα του ΕΙΝΑΙ και του ΜΑΝΑ ΓΙΑΤΙ ΜΕ ΓΕΝΝΗΣΕΣ.

Προέχουν άλλα πράγματα που αφορούν το πολιτισμικό πλαίσιο του συγκεκριμένου τόπου.
Εσύ μπορεί να θεωρείς σημαντική τη μεγάλη έβδομη της Ντο στο 45ο μέτρο του 98ου πρελούδιου του Χ, κι ο άλλος θεωρεί σημαντικό αυτό που κάνει ανθρώπους να διασκεδάζουν, να χορεύουν, να σμίγουν.

Βέβαια, εδώ οφείλω να τονίσω και το άλλο φοβερό σύμπλεγμα του έλληνα να θεωρεί ευχάριστα τραγούδια τα σκυλάδικα που το 90% είναι της μορφής "να ψοφήσεις που με παράτησες".

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Το βλέπεις πεντακάθαρα άλλωστε ότι αν βάλεις ένα έργο του Μπαχ στις κάτω Κουκουβάουνες, όλοι οι κάτοικοι υφίστανται ψυχική ανάταση, ενώ όταν βάζεις Πάολα αρχίζουν να βρίζουν για την κατάντια της τέχνης...

Δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις με αυτό. Οι κάτοικοι στις κάτω κουκουβάουνες ποτέ δεν είχαν την παιδεία για να αναγνωρίσουν ένα έργο τέχνης.

Ποιος σου είπε ότι δεν έχουν παιδεία;
Απλά, στα χωριά ο κόσμος ενδιαφέρεται για ευχάριστα πράγματα που δένουν με κοσμικές εκδηλώσεις, χορούς, πανήγυρη.
Όλη μέρα στα χωράφια, ο άλλος δεν θέλει να προβληματιστεί με το βαθύτερο υπαρξιακό θέμα του ΕΙΝΑΙ και του ΜΑΝΑ ΓΙΑΤΙ ΜΕ ΓΕΝΝΗΣΕΣ.

Προέχουν άλλα πράγματα που αφορούν το πολιτισμικό πλαίσιο του συγκεκριμένου τόπου.
Εσύ μπορεί να θεωρείς σημαντική τη μεγάλη έβδομη της Ντο στο 45ο μέτρο του 98ου πρελούδιου του Χ, κι ο άλλος θεωρεί σημαντικό αυτό που κάνει ανθρώπους να διασκεδάζουν, να χορεύουν, να σμίγουν.

Βέβαια, εδώ οφείλω να τονίσω και το άλλο φοβερό σύμπλεγμα του έλληνα να θεωρεί ευχάριστα τραγούδια τα σκυλάδικα που το 90% είναι της μορφής "να ψοφήσεις που με παράτησες".

Αν ξεκινούσες με το τελευταίο θα απαντούσες μόνος σου και θα συμπλήρωνες σε ότι είπα.

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Στον ανεξάρτητο υπάρχει και η πληρωμή η οποία δεν αφήνει πάντα κέρδος, μπορεί να είναι συμβολική. Το θέμα είναι ότι δεν αποτελεί αυτοσκοπό πρωταρχικό, δεν έχει άγχος ο καλλιτέχνης να μετρήσει, δεν τον νοιάζει, σου λέει θα στο παρουσιάσω αυτό που έχω να πω και αν σου αρέσει, δεν με νοιάζει. Αυτή την ανεμελιά δεν την έχει ο Χολυγουντιανος. Το αν θεωρώ το Άλιεν η τις ταινίες της Μάρβελ τέχνη, από την δική μου οπτική δεν είναι. Υπάρχει ολόκληρο debate για το αν θα πρέπει να θεωρούνται και πολλοί στον αγγλοσαξωνικό κόσμο τις λένε με διάφορους όρους όπως "content", "artistic movies" etc ενώ έχουν ειδική περιγραφή για την ταινίες που χαρακτηρίζονται ως τέχνες "art movies".

Το θέμα είναι ότι τα video games σε μεταφέρουν σε ένα περιβάλλον κανόνων και σκοπού που είναι η νίκη του παιχνιδιού. Δεν ξέρω κανένα δημιούργημα τέχνης που να σε "καλεί" να το νικήσεις, ούτε να σου υπαγόρευσει να ενεργήσεις υπό ορισμένους κανόνες.Αυτο το κάνουν μόνο τα παιχνίδια.

Οι περισσότερες από τις Σονάτες του Μπετόβεν γράφτηκαν κατά παραγγελία και επί πληρωμή. Μάλιστα υπάρχουν επιστολές του όπου δηλώνει ότι άγχεται να τελειώσει το έργο προκειμένου να πληρωθεί για να μπορέσει να ζήσει.

Αλλά και οι Καντάτες του Μπαχ γράφτηκαν για την λειτουργία όπου ήταν κάντορας και πολλές φορές τού έλεγαν από το συμβούλιο ότι πρέπει να έχουν μικρότερρη διάρκεια ώστε να χωράνε στην τελετή και αναγκαζόταν να τις πετσοκόψει...

Μην μπερδεύεται τα πράγματα, εμείς μιλάμε για εμπορικότητα, κέρδος, βιομηχανία και όχι για βιοπορισμό. Παράδειγμα πρόσφατο για να γίνει κατανοητό, ο γκραφιτας που κάλεσε ο Δήμος Αθηναίων να ζωγραφίσει γιγαντογκραφιτι σε πολυκατοικίες, τον πλήρωσε χωρίς να του επιβάλει τίποτα. Αυτός έκανε μια έρευνα για την ιστορία της περιοχής και έφτιαξε μια θεματική δικής του εμπνεύσεως. Αν ο Δήμος του έλεγε πως από αυτό θέλει να βγάλει κέρδος, θα του έθετε απαιτήσεις και ίσως και επεμβάσεις όπως γίνεται και στα σενάρια του Χόλλυγουντ.

Ακριβώς. Φυσικά κι όλοι οι συνθέτες πληρώνονταν για να γράφουν έργα από Μότσαρτ μέχρι Μπετόβεν. Ήταν η δουλειά τους. Θα ήταν περίεργο εάν δεν πληρώνονταν. Η μεγάλη διαφορά είναι αυτή που γράφεις. Δεν ήταν το σύνηθες να επιβάλλουν περιορισμούς στα έργα τους. Γινόταν φυσικά μα όχι στο βαθμό που γίνεται σήμερα. Κι ενώ μουσική θα μπορούσε δυνητικά να γράψει οποιοσδήποτε με ελάχιστα χρήματα και μέσα, οποιοσδήποτε θα μπορούσε δυνητικά να γράψει μυθιστορήματα που θα τα ζήλευε ο Ντοστογιέφσκι και ποιήματα που θα έκαναν τον Όμηρο να κοκκινίσει, κανείς δεν θα έβγαζε τίποτα από αυτή την ιστορία, ούτε καν την προσωπική ευχαρίστηση, χωρίς την κατάλληλη προώθηση. Κι η προώθηση σήμερα αποσκοπεί μόνο σε ένα πράγμα. Το κέρδος.
Θυμίζω επίσης ότι έργα του Μότσαρτ κατέβηκαν στις 7-8 παραστάσεις στην εποχή του. Δεν καταλάβαιναν και πολλοί την μουσική του. Έπρεπε να περάσουν κάποια χρόνια για να αναγνωριστεί. Το ίδιο ισχύει και με τον Ρέμπραντ που ενώ στη ζωή του γνώρισε κάποια φήμη, οι πίνακες του πέρασαν στη λήθη για μεγάλο χρονικό διάστημα.

[AlienWay]

Πρέπει να παραδεχτούμε ότι υπάρχει τέχνη που δεν μας αρέσει, ή έστω, τέχνη που δεν είναι αντικειμενικά καλή.

Γιατί το βλέπω συχνά, ότι για πολλούς είναι πιο εύκολο να πούνε ότι κάτι "δεν είναι τέχνη" παρά να το χαρακτηρίσουν "κακή τέχνη".

Λες και η τέχνη οφείλει να είναι πάντα κάτι καλό.

Αυτό ανεξάρτητα από το αν τα games είναι τέχνη ή όχι.