Phorum.com.gr

Δε βλεπω καποια αποδοχη απο το ποιμνιο διαχρονικα. Τωρα για τα ζητηματα της πολυ τελευταιας περιοδου, γαμοι,υιοθεσιες κτλ σε διαφορες χωρες δε νομιζω να εχει να κανει με τη θρησκεια η επιδραση της οποιας ειναι πολυ μικρη

Εδώ είναι το νήμα που κερνάει αρχαίο ελληνικό πόνο η Ισόμνια στον Διάδοχο;

Isomnia έγραψε: 09 Μάιος 2018, 18:54Όχι, λάθος κατάλαβες. Λέει ότι ο σαρκικός έρωτας είναι η κατώτερη μορφή έρωτος ενώ ο πνευματικός η ανώτερη στην οποία ανήκει και η σχέση εραστή -εκπαιδευτή και ερώμενου - εκπαιδευομένου.

Το υπογραμμισμένο δεν το λέει πουθενά.

(α) Αντίθετα, μιλάει για έναν έρωτα ο οποίος λειτουργεί σε στάδια. Ξεκινώντας από τον έρωτα για τα φυσικά σώματα, περνάς βαθμιαία στον έρωτα για την ίδια την Ιδέα του ωραίου (φαντάζομαι, βγαίνεις από το σπήλαιο και τα συναφή). Δεν μιλάει για δύο διακριτές μορφές έρωτα απορρίπτοντας μάλιστα τη μία.

(β) Λέει μάλιστα πως μέσω του έρωτα η ψυχή συνδέεται τόσο με τον κόσμο των Ιδεών όσο και με τον γήινο κόσμο. Δεν είναι δηλαδή μια κατάσταση που αφορά μόνο τις Ιδέες.

• (α) [Ο Έρωτας ισχυροποιεί την ανάμνηση των ιδεών, ώστε από τον αισθητό κόσμο να ολοκληρωθεί η μετάσταση στο κάλλος του νοητού. Αρχίζοντας από την ωραιότητα που βρίσκεται στον παρόντα κόσμο, μέχρι την ωραιότητα που βρίσκεται στον άλλον, υπάρχουν οι μεταβάσεις, σαν να γίνονται βαθμιαία από το ένα ωραίο σώμα στα δύο (φυσική και σωματική ωραιότητα (Συμπόσιο «Φαίδρος» 187 – 180b)), από τα δύο σε όλα τα σώματα (ηθική ωραιότητα), από τα ωραία σώματα στα ωραία έργα και τις ωραίες μαθήσεις (γνωστική ωραιότητα), (Ερυξίμαχος Συμπόσιο: 186 – 188), και από τις ωραίες μαθήσεις στη μοναδική εκείνη μάθηση που διερευνά το ωραίο καθαυτό, η κατανόηση του οποίου είναι άμεση και πλήρης γνώση της ίδιας της ιδέας του ωραίου (τη Θεϊκή ομορφιά) (Συμπόσιο: Διοτίμα 211e).]

(β) [• Ο έρωτας της γνώσης φωλιάζει στην ανθρώπινη ψυχή. Όμως η ψυχή, που ζει, νοεί, κινείται μόνη της και κινεί άλλα, συνδέεται (με τον έρωτα), εκτός από τον κόσμο του «είναι» και με τον κόσμο του «γίγνεσθαι», κατάσταση την οποία απηχεί η τριμερής διάκρισή της:
α. το Λογιστικόν (έδρα της γνώσης και αθάνατο)
β. το Θυμοειδές (έδρα της βούλησης)
γ. το Επιθυμητικόν (έδρα των επιθυμιών, κατώτερο σε αξία)]

• Με τα τρία αυτά μέρη της ψυχής, κατά τον Πλάτωνα, συνδέονται τα αντίστοιχα φαινόμενα και ενεργήματα

Maspoli έγραψε: 09 Μάιος 2018, 18:25

Nandros έγραψε: 09 Μάιος 2018, 15:13Στην πρώτη παράγραφο: παρερμηνεύεις (επίτηδες;) τα λόγια μου και τους δίνεις έννοιες που δεν ασπάζομαι/ δεν με αφορούν.
Στην 2η παράγραφο: εξήγησε μου το γεγονός ότι (α) ο Παύλος λέει στους δούλους να υπακούν τους αφέντες τους και (β) οι χριστιανοί ήταν δεινοί δουλέμποροι/ δουλοκτήτες μέχρι και τον 19ο Αιώνα. Χρησιμοποίησαν μάλιστα εδάφια της βίβλου για να στηρίξουν "ηθικά" την κτηνωδία τους.

Επιτηδες το κανεις; Γινεται αναφορα στους διωγμους των Χριστιανων και πας 300 χρονια μπροστα για να πεις "ναι αλλα κατεστρεψαν κανα αγαλμα ή σταματησε ο Θεοδοσιος τους Ολυμπιακους" ξερω γω και απο τη παρακμη του δουλοκτητικου συστηματος για τη μεταβαση απο την αρχαιοτητα στο μεσαιωνα. Μετα κανεις εντελως αποσπασματικη αναγνωση εδαφιων οπως πχ απο Παυλο που ομως λεει στον ιδιοκτητη να δεχτει πισω τον δουλο ως αγαπημενο αδελφο και απο την εποχη εκεινη πεταγεσαι 18 αιωνες μετα. Δε γινονται ετσι τα πραγματα.
Ιστορικα η εξαπλωση του Χριστιανισμου παει χερι χερι με τη παρακμη του δουλοκτητικου συστηματος. Οταν πια εγκαθιδρυεται σε επισημη και μοναδικη κρατικη θρησκεια, δεν υπαρχει πια δουλεία, εχουμε την εποχη της δουλοπαροικιας.

Αρχίζω να εκνευρίζομαι επειδή με νομίζεις κορόιδο! Ξαναβάζω το επίμαχο ποστ μου:

Nandros έγραψε: 09 Μάιος 2018, 14:42(1) Οι πρώτοι χριστιανοί ήταν το λούμπεν προλεταριάτο της εποχής, αυτοί που δεν είχαν καμία ελπίδα. Ο χριστιανισμός τους κέρδισε προσφέροντας τους ελπίδα στην άλλη ζωή (Με τον ίδιο τρόπο εξαπλώνεται και σήμερα στην ΥποΣαχάρια Αφρική).
Η συμπεριφορά τους ήταν ύποπτη, αφού δεν συμμετείχαν στις τελετές και τα άλλα "κοινά" της πόλης, τα οποία επιπλέον περιφρονούσαν ανοιχτά. Αυτό προκαλούσε το μίσος.
Οι διωγμοί δεν ήταν δα και τόσο εκτεταμένοι όπως περιγράφεται στο Συναξάρι (βιβλίο προπαγάνδας) και τους δίνονταν πολλές ευκαιρίες αλλά τις αρνούνταν. Η άρνηση τους να θυσιάσουν στο όνομα του αυτοκράτορα τους παρουσίαζε ως προδότες, με αποτέλεσμα να υφίστανται τις συνέπειες.

(2) Καθόλου φτηνά δεν την γλύτωσαν οι "εθνικοί". Έγιναν χριστιανοί αρχικά όταν τους έκαναν την ζωή δύσκολη και αργότερα δια πυρός και σιδήρου, από τότε που ο Κων/νος επέβαλε τον χριστιανισμό και οι επόμενοι αυτοκράτορες τον ενίσχυσαν. Κανείς ναός των "εθνικών" δεν γκρεμίστηκε από προσευχές των αγίων, αλλά από φάλαγγες φανατικών που δεν άφησαν τίποτα όρθιο.
Βρες τα σχετικά κομμάτια του Ιουστινιάνειου και Θεοδοσιανού Κώδικα και θα μάθεις αυτά που δεν σου λένε.

Πιάνω το χριστιανισμό από την αρχή του και εξηγώ κάποια πράγματα που εσύ τα αγνοείς. Κολλάς σε αυτά που σε συμφέρουν.
Δεν πρόκειται να χάσω τον χρόνο μου να σου παραθέτω κομμάτια από Ιουστινιάνειο και Θεοδοσιανό Κώδικα, αφού είσαι ανεπίδεκτος μαθήσεως.
Μείνε με την θρησκεία σου και πολλή σου είναι!
.

Isomnia έγραψε: 09 Μάιος 2018, 16:37

Όχι πηγές, παρερμηνείες.
Ή καλύτερα μεταφράζουμε όπως μας βολέυει. Ούτως ή άλλως ζώα είναι πώς θα καταλάβουν τη διαφορά;

-Λυπάμαι πολύ αλλά τουλάχιστον ξέρω να διαβάζω.

Ξερεις να διαβαζεις αλλα δεν ανοιξες τα λινκ

Κανε μου σε παρακαλω μια ερμηνεία εδω

«Τότε τα 'χασα κι όλη η πεποίθηση, που αισθανόμουν, ότι θα μου ήταν εύκολο να του μιλήσω χάθηκε. Όταν ο Κριτίας του είπε, ότι ήμουν ο άνθρωπος, που γνώριζε τη θεραπεία (ενν. για τον πονοκέφαλο) και με κοίταξε κατάματα ‒ω τι ματιά! ‒ κι έκανε να με ρωτήσει κι όλοι στην παλαίστρα μαζεύτηκαν γύρω μας, εκείνη τη στιγμή έπεσαν τα μάτια μου στο εσωτερικό του χιτώνα του κι άναψα («είδόν τε τα εντός του ιματίου και εφλεγόμην»), κυριολεκτικά τρελάθηκα... Παρʼ όλα αυτά, όταν με ρώτησε αν γνώριζα τη θεραπεία για τον πονοκέφαλο, κατάφερα ‒ούτε κι εγώ ξέρω πώς‒ νʼ απαντήσω, ότι τη γνώριζα». (χαρμιδης 155c-e) Σωκρατης για Χαρμιδη

«Φιλία θερμή ανεπτύχθη μεταξύ των δύο τούτων ανδρών (του Σόλωνος και του Πεισιστράτου) ένεκα της συγγενείας των, αυτή δε η φιλία έγινεν εγκαρδιωτέρα και λόγω της ευφυΐας και της ωραιότητος του Πεισιστράτου, διότι, καθώς λέγουν μερικοί, ο Σόλων διετέθη ερωτικώς προς αυτόν (...ερωτικώς τον Πεισίστρατον ασπαζομένου τού Σόλωνος...)» (Πλούταρχου, Σόλων, 1)

Αυτο που εβαλες πριν
Οι μεν άλλοι Έλληνες λοιπόν ή συναναστρέφονται με άντρες και παιδιά έχοντας σχέσεις ερωτικές μεταξύ τους, όπως οι Βοιωτοί,και απολαμβάνουν την ομορφιά ενός νέου ανθρώπου κάνοντας του δώρα,όπως οι Ηλείοι.Υπάρχουν και μερικοί που εμποδίζουν εντελώς τους εραστές από του να έρχονται σε επαφή με τα παιδιά. Ο Λυκούργος όμως παίρνοντας αντίθετες αποφάσεις και στις δυο αυτές λύσεις,αν μεν κάποιος προσπαθούσε ν'αποκτήσει άψογο φίλο και να έχει σχέσεις, υπό την προϋπόθεση ότι αυτός είναι προικισμένος με αρετές και ότι έχει θαυμάσει το ψυχικό κάλλος του παιδιού, επιδοκίμαζε αυτού του είδους τη σχέση

Τον φαιδρο που σχολιασες πριν
"Αλλωστε πολλοί άπ' δσους κατέχονται άπά έρωτα ποθοΰν τά σώμα πρίν ακόμα μάθουν τά χαρακτήρα καί πριν γνωρίσουν καλά καί ταλλα οίκογενειακά του."Ωστεείναι άδηλο δν καί τότε θά θελήσουν νά τους είναι ακόμα φίλοι, δταν σβύσουν τήν επιθυμία των. Αντίθετα, γι' αυτούς πού δέν κατέχονται άπά έρωτα, καί οντάς άπά πριν φίλοι ανα­
μεταξύ των, έκαναν αυτά, δέν είναι φυσικά νά τους μειώ­νουν τή φιλία εκείνα πού θά τους ευφραίνουν, άλλα ϊοια -ϊσια αυτά θά τους μείνουν ενθύμια γιά δσαμέλλουννά γίνουν. Καί νά περιμένης πώς θά γίνης καλύτερος δν ακούσης έμενα (φαιδρος 233e)


Πριν αναλυσεις, να σου πω οτι εμενα προσωπικα αυτα που λεει απο πανω( και εννοειται οτι η αρχαια ελληνικη γραμματεια ειναι γεματη τετοια), δεν μου φαινεται για φιλια ουτε καν "πλατωνικη" με την συγχρονη εννοια. Ζηλειες, αποκλειστικοτητες, θαυμασμος για το σωμα κλπ δινουν μια σεξουαλικη χροια, δεν νομιζεις;

Για να καταλαβω, η θεση σου ειναι οτι στην αρχαια ελλαδα ηταν πανω κατω οπως σημερα;

Επισης τα λινκ που εβαλα εχουν αρκετες πηγες για να βγαλει κανεις τα δικα του συμπερασματα. Αντιθετα οι χρηστες που απαντησαν αρκεστηκαν στο

Αυτα τα λεει χριστιανος
οι χριστιανοι ειναι αναξιοπιστοι
Αρα αυτα που λενε δεν ειναι σωστα

Το θεμα νομιζω ειναι να βρουμε τι γινονταν, οχι να ερθουμε ετοιμοι με αποψη και να ψαχνουμε πηγες για να την στηριξουν

Φινγκόλφιν έγραψε: 09 Μάιος 2018, 19:04 Το υπογραμμισμένο δεν το λέει πουθενά.

(α) Αντίθετα, μιλάει για έναν έρωτα ο οποίος λειτουργεί σε στάδια. Ξεκινώντας από τον έρωτα για τα φυσικά σώματα, περνάς βαθμιαία στον έρωτα για την ίδια την Ιδέα του ωραίου (φαντάζομαι, βγαίνεις από το σπήλαιο και τα συναφή). Δεν μιλάει για δύο διακριτές μορφές έρωτα απορρίπτοντας μάλιστα τη μία.

(β) Λέει μάλιστα πως μέσω του έρωτα η ψυχή συνδέεται τόσο με τον κόσμο των Ιδεών όσο και με τον γήινο κόσμο. Δεν είναι δηλαδή μια κατάσταση που αφορά μόνο τις Ιδέες.

Κοίτα, αν είναι να το ανεβάσουμε όλο και να αρχίσουμε την ερμηνεία ανά παράγραφο.
Ο παιδαγωγικός ρόλος του εραστή εκπαιδευτή και ερώμενου εκπαιδευόμενου ερμηνεύεται καθώς η σαρκική έλξη μεταξύ τους θεωρείται αδιανόητη, απορριπτέα κι επονείδιστη.
Ο ουράνιος έρως, ο θείος δεν ενέχει σεξουαλική έννοια παρά μόνο πνευματική.
Γι' αυτό το λόγο μεταφέρθηκε και υιοθετήθηκε και από την χριστιανική θρησκεία ο όρος "θείος έρως" χωρίς βέβαια να σημαίνει ότι υπάρχει σεξουαλική έλξη προς το Θεό.

Νταρνάκας έγραψε: 09 Μάιος 2018, 18:04 Η ομοφυλοφιλία στην αρχαία Ελλάδα υπήρχε κυρίως με τη μορφή της παιδεραστίας, όπου οι ρόλοι του εραστή-ενήλικου και του ερωμένου-εφήβου σίγουρα δεν ήταν μόνο σχέση μέντορα και μαθητή, όπως κάποιοι ισχυρίζονται σήμερα, τουλάχιστον όχι σε αρκετές περιπτώσεις. Υπήρχαν δηλαδή πόλεις όπου επιτρεπόταν και η σεξουαλική σχέση μεταξύ τους ενώ αλλού όχι. Μια ματιά μόνο στο παρακάτω απόσπασμα του Ξενοφώντα είναι αρκετά διαφωτιστική:

λεκτέον δέ μοι δοκεῖ εἶναι καὶ περὶ τῶν παιδικῶν ἐρώτων: ἔστι γάρ τι καὶ τοῦτο πρὸς παιδείαν. οἱ μὲν τοίνυν ἄλλοι Ἕλληνες ἢ ὥσπερ Βοιωτοὶ ἀνὴρ καὶ παῖς συζυγέντες ὁμιλοῦσιν, ἢ ὥσπερ Ἠλεῖοι διὰ χαρίτων τῇ ὥρᾳ χρῶνται: εἰσὶ δὲ καὶ οἳ παντάπασι τοῦ διαλέγεσθαι τοὺς ἐραστὰς εἴργουσιν ἀπὸ τῶν παίδων. [13] ὁ δὲ Λυκοῦργος ἐναντία καὶ τούτοις πᾶσι γνούς, εἰ μέν τις αὐτὸς ὢν οἷον δεῖ ἀγασθεὶς ψυχὴν παιδὸς πειρῷτο ἄμεμπτον φίλον ἀποτελέσασθαι καὶ συνεῖναι, ἐπῄνει καὶ καλλίστην παιδείαν ταύτην ἐνόμιζεν: εἰ δέ τις παιδὸς σώματος ὀρεγόμενος φανείη, αἴσχιστον τοῦτο θεὶς ἐποίησεν ἐν Λακεδαίμονι μηδὲν ἧττον ἐραστὰς παιδικῶν ἀπέχεσθαι ἢ γονεῖς παίδων ἢ καὶ ἀδελφοὶ ἀδελφῶν εἰς ἀφροδίσια ἀπέχονται. [14] τὸ μέντοι ταῦτα ἀπιστεῖσθαι ὑπό τινων οὐ θαυμάζω: ἐν πολλαῖς γὰρ τῶν πόλεων οἱ νόμοι οὐκ ἐναντιοῦνται ταῖς πρὸς τοὺς παῖδας ἐπιθυμίαις.

Nομίζω ότι πρέπει να ειπωθεί και αυτό σχετικά με τους παιδικούς έρωτες: διότι αποτελεί κι αυτό μέρος της εκπαίδευσης. Στους άλλους Έλληνες, όπως στους Βοιωτούς, ο άντρας και το αγόρι συζούν σαν ζευγάρι, ενώ άλλοι, όπως οι Ηλείοι, προσπαθούν να κερδίσουν την εύνοια του αγοριού κάνοντάς του διάφορες χάρες. Άλλοι πάλι απαγορεύουν εντελώς τους εραστές να συναναστρέφονται τα αγόρια. Οι νόμοι του Λυκούργου όμως, ήταν αντίθετοι σε όλα αυτά, καθώς γνώριζε ότι αν κάποιος ήταν έντιμος άνθρωπος, θαύμαζε την ψυχή του αγοριού και προσπαθούσε να γίνει αγνός φίλος του και να το συναναστρέφεται, το ενέκρινε αυτό και το θεωρούσε ως την καλύτερη εκπαίδευση. Αν κάποιος όμως φανερά ορεγόταν το σώμα του αγοριού, αυτό σύμφωνα με τη νομοθεσία του θεωρούνταν στη Σπάρτη πάρα πολύ αισχρό και απαγορευόταν να έχουν σχέσεις οι εραστές με τα αγόρια όπως δεν έχουν σεξουαλικές σχέσεις οι γονείς με τα παιδιά τους και τα αδέρφια μεταξύ τους. Δεν απορώ που κάποιοι δεν τα πιστεύουν αυτά, γιατί σε πολλές πόλεις οι νόμοι δεν απαγορεύουν τις ορέξεις για τα παιδιά.

Ξενοφών, Λακεδαιμονίων πολιτεία, 2.12-14
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... hapter%3D2

Aυτο το κειμενο δειχνει οτι η παιδεραστια με την σαρκικη μορφη ηταν φαινομενο παρακμης και θεωρουνταν ετσι στις πολιτισμενες πολεις.

Το δευτερο συμπερασμα ειναι οτι ο Λυκουργος ηταν ο προπαππους του Ηρακλειτου

Isomnia έγραψε: 09 Μάιος 2018, 18:20

Νταρνάκας έγραψε: 09 Μάιος 2018, 18:04 Nομίζω ότι πρέπει να ειπωθεί και αυτό σχετικά με τους παιδικούς έρωτες: διότι αποτελεί κι αυτό μέρος της εκπαίδευσης. Στους άλλους Έλληνες, όπως στους Βοιωτούς, ο άντρας και το αγόρι συζούν σαν ζευγάρι, ενώ άλλοι, όπως οι Ηλείοι, προσπαθούν να κερδίσουν την εύνοια του αγοριού κάνοντάς του διάφορες χάρες. Άλλοι πάλι απαγορεύουν εντελώς τους εραστές να συναναστρέφονται τα αγόρια. Οι νόμοι του Λυκούργου όμως, ήταν αντίθετοι σε όλα αυτά, καθώς γνώριζε ότι αν κάποιος ήταν έντιμος άνθρωπος, θαύμαζε την ψυχή του αγοριού και προσπαθούσε να γίνει αγνός φίλος του και να το συναναστρέφεται, το ενέκρινε αυτό και το θεωρούσε ως την καλύτερη εκπαίδευση. Αν κάποιος όμως φανερά ορεγόταν το σώμα του αγοριού, αυτό σύμφωνα με τη νομοθεσία του θεωρούνταν στη Σπάρτη πάρα πολύ αισχρό και απαγορευόταν να έχουν σχέσεις οι εραστές με τα αγόρια όπως δεν έχουν σεξουαλικές σχέσεις οι γονείς με τα παιδιά τους και τα αδέρφια μεταξύ τους. Δεν απορώ που κάποιοι δεν τα πιστεύουν αυτά, γιατί σε πολλές πόλεις οι νόμοι δεν απαγορεύουν τις ορέξεις για τα παιδιά.

Ξενοφών, Λακεδαιμονίων πολιτεία, 2.12-14
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... hapter%3D2

Ορίστε μια άλλη απόδοση:

Μου φαίνεται πως έχω υποχρέωση να τονίσω και τον έρωτα, που σαν αντικείμενο του έχει τ'αγόρια. Είναι δηλ. και αυτό συγγενικό με την παιδεία. Οι μεν άλλοι Έλληνες λοιπόν ή συναναστρέφονται με άντρες και παιδιά έχοντας σχέσεις ερωτικές μεταξύ τους, όπως οι Βοιωτοί,και απολαμβάνουν την ομορφιά ενός νέου ανθρώπου κάνοντας του δώρα,όπως οι Ηλείοι.Υπάρχουν και μερικοί που εμποδίζουν εντελώς τους εραστές από του να έρχονται σε επαφή με τα παιδιά. Ο Λυκούργος όμως παίρνοντας αντίθετες αποφάσεις και στις δυο αυτές λύσεις,αν μεν κάποιος προσπαθούσε ν'αποκτήσει άψογο φίλο και να έχει σχέσεις, υπό την προϋπόθεση ότι αυτός είναι προικισμένος με αρετές και ότι έχει θαυμάσει το ψυχικό κάλλος του παιδιού, επιδοκίμαζε αυτού του είδους τη σχέση .και τη θεωρούσε σαν την καλύτερη μορφή παιδείας. Αν όμως κάποιος έδινε την εντύπωση πως μοναδικό του κίνητρο ήταν ν' απόλαύσει ένα παιδί,περιβάλλοντας αυτήν την πράξη θεσμικά με ύψιστο όνειδος, έθεσε σαν αρχή οι εραστές να επιδιώκουν λιγότερο τη σχέση με τ' αγόρια,απ'ότι επιδιώκουν να έχουν ερωτικές σχέσεις οι γονείς με τα παιδιά ή τ'αδέρφια μεταξύ τους. Δεν απορώ που ορισμένοι αυτό δεν το πιστεύουν,γιατί σε πολλές από τις πόλεις δεν υπάρχουν νόμοι να απαγορεύουν τις σχέσεις με τα παιδιά.

Ξενοφώντα, «Λακεδαιμονίων Πολιτεία
»
Μετάφραση: Στάθης Παπακωνσταντίνου ( φιλόλογος )

Να προχωρήσουμε και στην ερμηνεία τώρα;

Πώς το ερμηνεύεις λοιπόν; Θεωρείς ότι οι αναφορές αυτές δεν έχουν καμία σχέση με σαρκικό έρωτα όταν ακόμα και η μετάφραση που παράθεσες εσύ δε διαφέρει καθόλου με τη δική μου ως προς αυτό το σημείο;

Nandros έγραψε: 09 Μάιος 2018, 18:53

fagano3 έγραψε: 09 Μάιος 2018, 17:35

Saliveros έγραψε: 09 Μάιος 2018, 17:30Εγώ δεν πάω επειδή 1) απεχθάνομαι τη σωματική άσκηση και 2) είμαι χιλίων ετών.
Το "θα μπαίναν στον πειρασμό" αφορά όσους είχαν την προδιάθεση (αλλά πιθανώς τη θάβανε λόγω των νόμων).
Διότι, κατά τα λοιπά, νομοτελειακώς, το ποσοστό των πομολογυαλιστών δεν πρέπει να έχει μεταβληθεί ουσιωδώς από αρχαιοτάτων χρόνων μέχρι σήμερα.
Τα άτιμα τα γονίδια δε λένε να μεταλλαχθούν πιο γρήγορα, βλέπεις

Μα δεν διαφωνει κανεις οτι υπηρχαν και τοτε ομοφυλοφιλοι.Θα ηταν παραλογο να μην υπαρχουν οπως θα ηταν παραλογο να ηταν ολοι ομοφυλοφιλοι οπως προσπαθουν να μας πεισουν.

Σίγουρα υπήρχαν ΚΑΙ παιδεραστές. Είχαν σχετικό νόμο που απαγόρευαν την είσοδο ασχέτων στα σχολεία, καθιστούσαν τους παιδαγωγούς υπεύθυνους, κλπ, αλλά πάλι δεν μπόρεσα να τον ξαναβρώ!
.

Σιγουρα υπηρχαν και παιδεραστες και για να βαζουν φυλακες για να προφυλαξουν τα παιδια απο αυτους σημαινει οτι θεωρουνταν κατι χυδαιο.Μα δεν στεκει λογικα να θεωρουνταν κατι ηθικο η παιδεραστια.Αμα ενα αγορι το πηδηξεις τον εχεις καταστρεψει και σωματικα και ψυχικα.

Παρακμιακοι και ανωμαλοι παντα υπηρχαν και θα υπαρχουν και θα μαζευονται εκει που υπαρχουν αγορακια που γυμναζονται.Και στην σημερινη εποχη εχουν βγει τοσα σκανδαλα με γυμναστες,προπονητες,δασκαλους.Αυτο τι σημαινει οτι το υπουργειο παιδειας προτεινει να ριχνουμε και ενα πουτσο στον απουσιολογο;

fagano3 έγραψε: 09 Μάιος 2018, 19:19

Aυτο το κειμενο δειχνει οτι η παιδεραστια με την σαρκικη μορφη ηταν φαινομενο παρακμης και θεωρουνταν ετσι στις πολιτισμενες πολεις.

Εγω δεν καταλαβα αυτο διαβαζοντας

Αυτο που καταλαβα ειναι οτι στις αλλες πολεις ηταν οκ, οι σπαρτιατες ομως το απαγορευαν

name έγραψε: 09 Μάιος 2018, 19:14 «Τότε τα 'χασα κι όλη η πεποίθηση, που αισθανόμουν, ότι θα μου ήταν εύκολο να του μιλήσω χάθηκε. Όταν ο Κριτίας του είπε, ότι ήμουν ο άνθρωπος, που γνώριζε τη θεραπεία (ενν. για τον πονοκέφαλο) και με κοίταξε κατάματα ‒ω τι ματιά! ‒ κι έκανε να με ρωτήσει κι όλοι στην παλαίστρα μαζεύτηκαν γύρω μας, εκείνη τη στιγμή έπεσαν τα μάτια μου στο εσωτερικό του χιτώνα του κι άναψα («είδόν τε τα εντός του ιματίου και εφλεγόμην»), κυριολεκτικά τρελάθηκα... Παρʼ όλα αυτά, όταν με ρώτησε αν γνώριζα τη θεραπεία για τον πονοκέφαλο, κατάφερα ‒ούτε κι εγώ ξέρω πώς‒ νʼ απαντήσω, ότι τη γνώριζα». (χαρμιδης 155c-e) Σωκρατης για Χαρμιδη

Ήρθε λοιπόν και έγινε γέλιο πολύ· γιατί καθένας από εμάς που καθόμασταν έσπρωχνε με δύναμη τον πλαϊνό του για να καθήσει δίπλα του ο Χαρμίδης, ώσπου τελικά από τους δύο ακριανούς που καθόντουσαν στον πάγκο τον ένα τον σηκώσαμε και τον άλλο τον ρίξαμε κάτω. Εκείνος ήρθε και κάθησε ανάμεσα στον Κριτία και σ’ εμένα. Εδώ όμως εγώ άρχιζα ήδη να τα χάνω, και το υπερβολικό θάρρος που είχα προηγουμένως πως θα μιλούσα πολύ άνετα μαζί του μου έφυγε· κι όταν έπειτα εκείνος με κοίταξε στο πρόσωπο και κάπως αμήχανα πήγαινε να ρωτήσει κάτι, τότε είδα τα μέσα από το ιμάτιό του και άναψα και πια τα έχασα εντελώς και σκέφτηκα πως σοφότατος στα ερωτικά είναι ο Κυδίας, ο οποίος αναφερόμενος σε έναν ωραίο νέο συμβούλεψε κάποιον «να προσέξει μπροστά στο λιοντάρι μήπως σαν ελαφάκι απέναντί του διαλέξει μόνος του το θάνατο». Γιατί εγώ τότε είχα την εντύπωση πως ένα τέτοιο θηρίο με είχε αρπάξει. (155b-e)

Βλέπεις καμιά διαφορά; Περίμενε, έχει και σχόλια:

Ο Σωκράτης, βέβαια, βρίσκει γρήγορα ξανά την αυτοκυριαρχία του και με αυτόν τον τρόπο ο συγγραφέας εισάγει, με έξοχη δραματουργική μαεστρία, πριν ακόμη ξεκινήσει η συζήτηση, το βασικό θέμα της που είναι η εξέταση της φύσης της σωφροσύνης. Ο Σωκράτης λειτουργεί, κατ’ αυτόν τον τρόπο, ως ζωντανό πρότυπο σώφρονος συμπεριφοράς, αλλά και ταυτόχρονα όπως ο εξάγγελος στο αρχαίο δράμα, που αφηγείται τα περιστατικά μέσα από μια προσωπική, και συναισθηματικά έντονα φορτισμένη οπτική. Όμως εδώ η δραματικότητα των περιστάσεων υπονοείται μάλλον παρά εξαγγέλλεται, καθώς οι απαιτούμενοι συνειρμοί αφήνονται να σχηματιστούν σιγά-σιγά στη συνείδηση του αναγνώστη.

http://www.philosophica.gr/critica/2015-03.html

Επόμενη πηγή ποια θα είναι; Η κυρία με τας Κεμελίας;

name έγραψε: 09 Μάιος 2018, 19:25

fagano3 έγραψε: 09 Μάιος 2018, 19:19

Aυτο το κειμενο δειχνει οτι η παιδεραστια με την σαρκικη μορφη ηταν φαινομενο παρακμης και θεωρουνταν ετσι στις πολιτισμενες πολεις.

Εγω δεν καταλαβα αυτο διαβαζοντας

Αυτο που καταλαβα ειναι οτι στις αλλες πολεις ηταν οκ, οι σπαρτιατες ομως το απαγορευαν

Τους Βοιωτους και Ηλειους ανεφερε ως παραδειγματα παρακμης.Δεν ανεφερε ολες τις πολεις.

Βεβαια δεν ειμαστε σιγουροι οτι αυτο ισχυε ,καλα μαλλον για την Ηλεια ισχυε αν ρωτησεις τον Ηρακλειτο , μιας και την ομοφυλοφιλια και την παιδεραστια την χρησιμοποιουσαν και σαν κατηγορια και σαν μεσο σπιλωσης των αλλων πολεων.

Isomnia έγραψε: 09 Μάιος 2018, 19:27
Ήρθε λοιπόν και έγινε γέλιο πολύ· γιατί καθένας από εμάς που καθόμασταν έσπρωχνε με δύναμη τον πλαϊνό του για να καθήσει δίπλα του ο Χαρμίδης, ώσπου τελικά από τους δύο ακριανούς που καθόντουσαν στον πάγκο τον ένα τον σηκώσαμε και τον άλλο τον ρίξαμε κάτω. Εκείνος ήρθε και κάθησε ανάμεσα στον Κριτία και σ’ εμένα. Εδώ όμως εγώ άρχιζα ήδη να τα χάνω, και το υπερβολικό θάρρος που είχα προηγουμένως πως θα μιλούσα πολύ άνετα μαζί του μου έφυγε· κι όταν έπειτα εκείνος με κοίταξε στο πρόσωπο και κάπως αμήχανα πήγαινε να ρωτήσει κάτι, τότε είδα τα μέσα από το ιμάτιό του και άναψα και πια τα έχασα εντελώς και σκέφτηκα πως σοφότατος στα ερωτικά είναι ο Κυδίας, ο οποίος αναφερόμενος σε έναν ωραίο νέο συμβούλεψε κάποιον «να προσέξει μπροστά στο λιοντάρι μήπως σαν ελαφάκι απέναντί του διαλέξει μόνος του το θάνατο». Γιατί εγώ τότε είχα την εντύπωση πως ένα τέτοιο θηρίο με είχε αρπάξει. (155b-e)

Βλέπεις καμιά διαφορά; Περίμενε, έχει και σχόλια:

Ο Σωκράτης, βέβαια, βρίσκει γρήγορα ξανά την αυτοκυριαρχία του και με αυτόν τον τρόπο ο συγγραφέας εισάγει, με έξοχη δραματουργική μαεστρία, πριν ακόμη ξεκινήσει η συζήτηση, το βασικό θέμα της που είναι η εξέταση της φύσης της σωφροσύνης. Ο Σωκράτης λειτουργεί, κατ’ αυτόν τον τρόπο, ως ζωντανό πρότυπο σώφρονος συμπεριφοράς, αλλά και ταυτόχρονα όπως ο εξάγγελος στο αρχαίο δράμα, που αφηγείται τα περιστατικά μέσα από μια προσωπική, και συναισθηματικά έντονα φορτισμένη οπτική. Όμως εδώ η δραματικότητα των περιστάσεων υπονοείται μάλλον παρά εξαγγέλλεται, καθώς οι απαιτούμενοι συνειρμοί αφήνονται να σχηματιστούν σιγά-σιγά στη συνείδηση του αναγνώστη.

http://www.philosophica.gr/critica/2015-03.html

Επόμενη πηγή ποια θα είναι; Η κυρία με τας Κεμελίας;

Νομιζω ειναι καμελιας. Αλλα αυτα που εβαλα δεν ειναι απο εκει, λεει στο τελος απο που ειναι.

Τι ειναι αυτο; δεν καταλαβαινω το ποιντ
Αυτο εδω τι λεει;
"τότε είδα τα μέσα από το ιμάτιό του και άναψα και πια τα έχασα εντελώς". Ειναι δυνατον να τον βλεπει "φιλικα";


Επισης παρατηρω οτι απαντας επιλεκτικα σε αυτα που λεω και με μια δοση ειρωνιας. Σε παρακαλω σταματα, γιατι σε λιγο θα αρχισω να σε λυπαμαι και δεν θα μπορουμε να συνεχισουμε την κουβεντα.

name έγραψε: 09 Μάιος 2018, 19:14 Για να καταλαβω, η θεση σου ειναι οτι στην αρχαια ελλαδα ηταν πανω κατω οπως σημερα;

Επισης τα λινκ που εβαλα εχουν αρκετες πηγες για να βγαλει κανεις τα δικα του συμπερασματα. Αντιθετα οι χρηστες που απαντησαν αρκεστηκαν στο

Αυτα τα λεει χριστιανος
οι χριστιανοι ειναι αναξιοπιστοι
Αρα αυτα που λενε δεν ειναι σωστα

Το θεμα νομιζω ειναι να βρουμε τι γινονταν, οχι να ερθουμε ετοιμοι με αποψη και να ψαχνουμε πηγες για να την στηριξουν

Δεν νομίζω ότι πρόκειται ποτέ να καταλάβεις διότι διαβάζεις, μεταφράζεις και ερμηνεύεις όπως θέλεις και όπως σε βολεύει.
Η θέση μου είναι ότι υπήρχαν ομοφυλόφιλοι μάλλον λιγότεροι λόγω των απαγορευτικών νόμων.
Η ομοφυλοφιλία δεν ήταν αυτό που πολλοί ισχυρίζονται και αυτό που εσύ θέλεις να διαβάζεις και να παρερμηνεύεις.
Να σε ρωτήσω όμως και γιατί; Γιατί επιμένεις να το κάνεις αυτό; Σου ικανοποιεί κάποια ανάγκη και ποια;
Αν δηλαδή καταφέρεις κάποτε να πείσεις κάποιους αυτό που θέλεις να πιστεύεις τι θα γίνει;
Στην τελική επικροτείς την ομοφυλοφιλία τόσο ώστε να θέλεις με πάθος και σθένος να μας πείσεις ότι όλοι οι αρχαίοι έλληνες ήταν ομοφυλόφιλοι και ότι αυτό ήταν κοινώς αποδεκτό;
Και τι νομίζεις ότι θα πετύχεις μ' αυτό;

fagano3 έγραψε: 09 Μάιος 2018, 19:28

Τους Βοιωτους και Ηλειους ανεφερε ως παραδειγματα παρακμης.Δεν ανεφερε ολες τις πολεις.

Απο τα υπογραμισμενα βγαζω ενα συμπερασμα, μπορει να πεφτω εξω

Στους άλλους Έλληνες, όπως στους Βοιωτούς, ο άντρας και το αγόρι συζούν σαν ζευγάρι, ενώ άλλοι, όπως οι Ηλείοι, προσπαθούν να κερδίσουν την εύνοια του αγοριού κάνοντάς του διάφορες χάρες.

Μου φαινεται οτι μιλαει γενικοτερα και δειχνει 2 παραδειγματα