Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

[Nandros]

Ένα δίκιο το έχεις. Βικτωριανή εποχή, ΕΣΣΔ, Ναζί, χούντα...
Αυτό είναι καλό θέμα για άλλο νήμα: γιατί τα ολοκληρωτικά καθεστώτα λειτούργησαν διά νόμου κατά της ομοφυλοφιλίας;
Α, ρε Σάλι, μου δίνεις ιδέες

Μπα, δεν νομίζω. Όλα μάλλον έχουν να κάνουν με τα ταμπού του ΕβραιοΧριστιανισμού που αποδέχεται την χρήση σπέρματος μόνο για παιδοποιΐα. Οποιαδήποτε άλλη χρήση ή απώλεια απαγορεύεται.

[Isomnia]

Nομίζω ότι πρέπει να ειπωθεί και αυτό σχετικά με τους παιδικούς έρωτες: διότι αποτελεί κι αυτό μέρος της εκπαίδευσης. Στους άλλους Έλληνες, όπως στους Βοιωτούς, ο άντρας και το αγόρι συζούν σαν ζευγάρι, ενώ άλλοι, όπως οι Ηλείοι, προσπαθούν να κερδίσουν την εύνοια του αγοριού κάνοντάς του διάφορες χάρες. Άλλοι πάλι απαγορεύουν εντελώς τους εραστές να συναναστρέφονται τα αγόρια. Οι νόμοι του Λυκούργου όμως, ήταν αντίθετοι σε όλα αυτά, καθώς γνώριζε ότι αν κάποιος ήταν έντιμος άνθρωπος, θαύμαζε την ψυχή του αγοριού και προσπαθούσε να γίνει αγνός φίλος του και να το συναναστρέφεται, το ενέκρινε αυτό και το θεωρούσε ως την καλύτερη εκπαίδευση. Αν κάποιος όμως φανερά ορεγόταν το σώμα του αγοριού, αυτό σύμφωνα με τη νομοθεσία του θεωρούνταν στη Σπάρτη πάρα πολύ αισχρό και απαγορευόταν να έχουν σχέσεις οι εραστές με τα αγόρια όπως δεν έχουν σεξουαλικές σχέσεις οι γονείς με τα παιδιά τους και τα αδέρφια μεταξύ τους. Δεν απορώ που κάποιοι δεν τα πιστεύουν αυτά, γιατί σε πολλές πόλεις οι νόμοι δεν απαγορεύουν τις ορέξεις για τα παιδιά.

Ξενοφών, Λακεδαιμονίων πολιτεία, 2.12-14
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... hapter%3D2

Ορίστε μια άλλη απόδοση:

Μου φαίνεται πως έχω υποχρέωση να τονίσω και τον έρωτα, που σαν αντικείμενο του έχει τ'αγόρια. Είναι δηλ. και αυτό συγγενικό με την παιδεία. Οι μεν άλλοι Έλληνες λοιπόν ή συναναστρέφονται με άντρες και παιδιά έχοντας σχέσεις ερωτικές μεταξύ τους, όπως οι Βοιωτοί,και απολαμβάνουν την ομορφιά ενός νέου ανθρώπου κάνοντας του δώρα,όπως οι Ηλείοι.Υπάρχουν και μερικοί που εμποδίζουν εντελώς τους εραστές από του να έρχονται σε επαφή με τα παιδιά. Ο Λυκούργος όμως παίρνοντας αντίθετες αποφάσεις και στις δυο αυτές λύσεις,αν μεν κάποιος προσπαθούσε ν'αποκτήσει άψογο φίλο και να έχει σχέσεις, υπό την προϋπόθεση ότι αυτός είναι προικισμένος με αρετές και ότι έχει θαυμάσει το ψυχικό κάλλος του παιδιού, επιδοκίμαζε αυτού του είδους τη σχέση .και τη θεωρούσε σαν την καλύτερη μορφή παιδείας. Αν όμως κάποιος έδινε την εντύπωση πως μοναδικό του κίνητρο ήταν ν' απόλαύσει ένα παιδί,περιβάλλοντας αυτήν την πράξη θεσμικά με ύψιστο όνειδος, έθεσε σαν αρχή οι εραστές να επιδιώκουν λιγότερο τη σχέση με τ' αγόρια,απ'ότι επιδιώκουν να έχουν ερωτικές σχέσεις οι γονείς με τα παιδιά ή τ'αδέρφια μεταξύ τους. Δεν απορώ που ορισμένοι αυτό δεν το πιστεύουν,γιατί σε πολλές από τις πόλεις δεν υπάρχουν νόμοι να απαγορεύουν τις σχέσεις με τα παιδιά.

Ξενοφώντα, «Λακεδαιμονίων Πολιτεία
»
Μετάφραση: Στάθης Παπακωνσταντίνου ( φιλόλογος )

Να προχωρήσουμε και στην ερμηνεία τώρα;

[Φινγκόλφιν]

Δες αυτό, είναι καλή μετάφραση και βατό.
«Περί Έρωτος και Ηδονής»
2epal-esp-n-ionias.att.sch.gr/wp-content/uploads/2010/04/Symposio.doc

Μετάφραση για το Συμπόσιο βρήκα. Θέλω να το διαβάσω ανεξάρτητα από το θέμα του νήματος.

Το διάβασα αυτό που μου έδωσες, σημειώσεις από Λύκειο είναι; Όπως και να 'χει δεν καταλαβαίνω πώς αυτό ενισχύει την άποψη πως ο εραστής ήταν απλά ένας εκπαιδευτής. Όσο και να διανθίζεται ο έρωτας δεν βλέπω πως αποκόπτεται από τη σωματική έλξη και το σεξουαλικό στοιχείο. Δεν είμαι και ο καλύτερος για να ερμηνεύω πλατωνικούς διαλόγους, αλλά πουθενά δεν βλέπω κάτι που να με οδηγεί να συμπεράνω πως η παιδεραστία είναι σχέση μαθητή-δασκάλου.

[Maspoli]

Στην πρώτη παράγραφο: παρερμηνεύεις (επίτηδες;) τα λόγια μου και τους δίνεις έννοιες που δεν ασπάζομαι/ δεν με αφορούν.
Στην 2η παράγραφο: εξήγησε μου το γεγονός ότι (α) ο Παύλος λέει στους δούλους να υπακούν τους αφέντες τους και (β) οι χριστιανοί ήταν δεινοί δουλέμποροι/ δουλοκτήτες μέχρι και τον 19ο Αιώνα. Χρησιμοποίησαν μάλιστα εδάφια της βίβλου για να στηρίξουν "ηθικά" την κτηνωδία τους.
.

Επιτηδες το κανεις; Γινεται αναφορα στους διωγμους των Χριστιανων και πας 300 χρονια μπροστα για να πεις "ναι αλλα κατεστρεψαν κανα αγαλμα ή σταματησε ο Θεοδοσιος τους Ολυμπιακους" ξερω γω και απο τη παρακμη του δουλοκτητικου συστηματος για τη μεταβαση απο την αρχαιοτητα στο μεσαιωνα. Μετα κανεις εντελως αποσπασματικη αναγνωση εδαφιων οπως πχ απο Παυλο που ομως λεει στον ιδιοκτητη να δεχτει πισω τον δουλο ως αγαπημενο αδελφο και απο την εποχη εκεινη πεταγεσαι 18 αιωνες μετα. Δε γινονται ετσι τα πραγματα.
Ιστορικα η εξαπλωση του Χριστιανισμου παει χερι χερι με τη παρακμη του δουλοκτητικου συστηματος. Οταν πια εγκαθιδρυεται σε επισημη και μοναδικη κρατικη θρησκεια, δεν υπαρχει πια δουλεία, εχουμε την εποχη της δουλοπαροικιας.

[Saliveros]

Ιστορικα η εξαπλωση του Χριστιανισμου παει χερι χερι με τη παρακμη του δουλοκτητικου συστηματος. Οταν πια εγκαθιδρυεται σε επισημη και μοναδικη κρατικη θρησκεια, δεν υπαρχει πια δουλεία

Όπως, λ.χ., στην χριστιανική Αμερική;

[Isomnia]

Δες αυτό, είναι καλή μετάφραση και βατό.
«Περί Έρωτος και Ηδονής»
2epal-esp-n-ionias.att.sch.gr/wp-content/uploads/2010/04/Symposio.doc

Μετάφραση για το Συμπόσιο βρήκα. Θέλω να το διαβάσω ανεξάρτητα από το θέμα του νήματος.

Το διάβασα αυτό που μου έδωσες, σημειώσεις από Λύκειο είναι; Όπως και να 'χει δεν καταλαβαίνω πώς αυτό ενισχύει την άποψη πως ο εραστής ήταν απλά ένας εκπαιδευτής. Όσο και να διανθίζεται ο έρωτας δεν βλέπω πως αποκόπτεται από τη σωματική έλξη και το σεξουαλικό στοιχείο. Δεν είμαι και ο καλύτερος για να ερμηνεύω πλατωνικούς διαλόγους, αλλά πουθενά δεν βλέπω κάτι που να με οδηγεί να συμπεράνω πως η παιδεραστία είναι σχέση μαθητή-δασκάλου.

Προφανώς δεν το διάβασες όλο μέχρι το τέλος, όπου αναφέρεται η συνεισφορά του έρωτος στο "είναι" και στο "γίγνεσθαι".
Αν θέλεις, διάβασε τα τελευταία ερμηνευτικά πριν το Β' Μέρος.

[Isomnia]

Ιστορικα η εξαπλωση του Χριστιανισμου παει χερι χερι με τη παρακμη του δουλοκτητικου συστηματος. Οταν πια εγκαθιδρυεται σε επισημη και μοναδικη κρατικη θρησκεια, δεν υπαρχει πια δουλεία

Όπως, λ.χ., στην χριστιανική Αμερική;

[Maspoli]

Ιστορικα η εξαπλωση του Χριστιανισμου παει χερι χερι με τη παρακμη του δουλοκτητικου συστηματος. Οταν πια εγκαθιδρυεται σε επισημη και μοναδικη κρατικη θρησκεια, δεν υπαρχει πια δουλεία

Όπως, λ.χ., στην χριστιανική Αμερική;

Ρε μαγκες νιωθετε; Μιλαμε για τη μεταβαση απο την αρχαιοτητα στο μεσαιωνα και εσεις φερνετε παραδειγματα για 1200+ χρονια μετα για τη μεταβαση απο τη φεουδαρχια στον καπιταλισμο;

[Isomnia]

Ρε μαγκες νιωθετε; Μιλαμε για τη μεταβαση απο την αρχαιοτητα στο μεσαιωνα και εσεις φερνετε παραδειγματα για 1200+ χρονια μετα για τη μεταβαση απο τη φεουδαρχια στον καπιταλισμο;

Στο θέμα μας. Για τους γκέη χριστιανούς έχεις να πεις τίποτα ή απαγορεύεται το θέμα;

[Maspoli]

Στο θέμα μας. Για τους γκέη χριστιανούς έχεις να πεις τίποτα ή απαγορεύεται το θέμα;

Η θεσμοθετηση του Χριστιανισμου σε επισημη κρατικη θρησκεια εφερε συστημικοτητα και επιπλεον διαχυση παλιοτερων κουσουριων και συμφυση με αυτα σε ενα ορισμενο βαθμο. Γι αυτο και τα αυξημενα τα ποσοστα διαχρονικα μεσα στο ιερατειο σε σχεση με το γενικο πληθυσμο.

[Φινγκόλφιν]

Προφανώς δεν το διάβασες όλο μέχρι το τέλος, όπου αναφέρεται η συνεισφορά του έρωτος στο "είναι" και στο "γίγνεσθαι".
Αν θέλεις, διάβασε τα τελευταία ερμηνευτικά πριν το Β' Μέρος.

Το έχω διαβάσει όλο το Α' Μέρος. Το ξαναδιάβασα. Αν καταλαβαίνω καλά, λέει πως ο έρωτας ξεκινάει από τον έρωτα για το ανθρώπινο σώμα και φτάνει στον έρωτα της Ιδέας του ωραίου (σύμφωνα με την θεωρία περί Ιδεών του πλατωνισμού ) και στην επικοινωνία όχι μόνο με τον γήινο κόσμο (γίγνεσθαι) αλλά και με τον κόσμο των Ιδεών (είναι).

Αυτό αν μη τι άλλο ενισχύει την άποψη που μιλάει για ομοφυλόφιλες σχέσεις μεταξύ δασκάλου μαθητή καθώς η λογική από πίσω είναι πως ξεκινώντας από τον έρωτα του σώματος φτάνεις βαθμίαια να επικοινωνείς με τον κόσμο των Ιδεών.

[Isomnia]

Στο θέμα μας. Για τους γκέη χριστιανούς έχεις να πεις τίποτα ή απαγορεύεται το θέμα;

Η θεσμοθετηση του Χριστιανισμου σε επισημη κρατικη θρησκεια εφερε συστημικοτητα και επιπλεον διαχυση παλιοτερων κουσουριων και συμφυση με αυτα σε ενα ορισμενο βαθμο. Γι αυτο και τα αυξημενα τα ποσοστα διαχρονικα μεσα στο ιερατειο σε σχεση με το γενικο πληθυσμο.

Μου λες δηλαδή ότι εξαιτίας όλων αυτών των καταστάσεων και κληρονομικών στοιχείων είναι αποδεκτό από το ιερατείο τόσο στους κόλπους του όσο και για το ποίμνιο;

[Nandros]

Εγώ δεν πάω επειδή 1) απεχθάνομαι τη σωματική άσκηση και 2) είμαι χιλίων ετών.
Το "θα μπαίναν στον πειρασμό" αφορά όσους είχαν την προδιάθεση (αλλά πιθανώς τη θάβανε λόγω των νόμων).
Διότι, κατά τα λοιπά, νομοτελειακώς, το ποσοστό των πομολογυαλιστών δεν πρέπει να έχει μεταβληθεί ουσιωδώς από αρχαιοτάτων χρόνων μέχρι σήμερα.
Τα άτιμα τα γονίδια δε λένε να μεταλλαχθούν πιο γρήγορα, βλέπεις

Μα δεν διαφωνει κανεις οτι υπηρχαν και τοτε ομοφυλοφιλοι.Θα ηταν παραλογο να μην υπαρχουν οπως θα ηταν παραλογο να ηταν ολοι ομοφυλοφιλοι οπως προσπαθουν να μας πεισουν.

Σίγουρα υπήρχαν ΚΑΙ παιδεραστές. Είχαν σχετικό νόμο που απαγόρευαν την είσοδο ασχέτων στα σχολεία, καθιστούσαν τους παιδαγωγούς υπεύθυνους, κλπ, αλλά πάλι δεν μπόρεσα να τον ξαναβρώ!
.

[Isomnia]

Προφανώς δεν το διάβασες όλο μέχρι το τέλος, όπου αναφέρεται η συνεισφορά του έρωτος στο "είναι" και στο "γίγνεσθαι".
Αν θέλεις, διάβασε τα τελευταία ερμηνευτικά πριν το Β' Μέρος.

Το έχω διαβάσει όλο το Α' Μέρος. Το ξαναδιάβασα. Αν καταλαβαίνω καλά, λέει πως ο έρωτας ξεκινάει από τον έρωτα για το ανθρώπινο σώμα και φτάνει στον έρωτα της Ιδέας του ωραίου (σύμφωνα με την θεωρία περί Ιδεών του πλατωνισμού ) και στην επικοινωνία όχι μόνο με τον γήινο κόσμο (γίγνεσθαι) αλλά και με τον κόσμο των Ιδεών (είναι).

Αυτό αν μη τι άλλο ενισχύει την άποψη που μιλάει για ομοφυλόφιλες σχέσεις μεταξύ δασκάλου μαθητή καθώς η λογική από πίσω είναι πως ξεκινώντας από τον έρωτα του σώματος φτάνεις βαθμίαια να επικοινωνείς με τον κόσμο των Ιδεών.

Όχι, λάθος κατάλαβες. Λέει ότι ο σαρκικός έρωτας είναι η κατώτερη μορφή έρωτος ενώ ο πνευματικός η ανώτερη στην οποία ανήκει και η σχέση εραστή -εκπαιδευτή και ερώμενου - εκπαιδευομένου.

[Isomnia]

Σίγουρα υπήρχαν ΚΑΙ παιδεραστές. Είχαν σχετικό νόμο που απαγόρευαν την είσοδο ασχέτων στα σχολεία, καθιστούσαν τους παιδαγωγούς υπεύθυνους, κλπ, αλλά πάλι δεν μπόρεσα να τον ξαναβρώ!
.

Το ανέφερα εγώ στα προηγούμενα. Αν δεν βαριέσαι ψάξε στις προηγούμενες σελ. στα αρχαία κείμενα που ανέβασα.