Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

[Saliveros]

To τελικό συμπέρασμα ποιό είναι;
Ότι δεν υπήρχαν ομοφυλόφιλοι στην αρχαιότητα, ή ότι η ομοφυλοφιλία απαγορευόταν;

Αγαπητέ μου Σάλι, απαγόρευαν την ομοφυλοφιλία σε μεγαλύτερο βαθμό και πιο αυστηρά απ' ότι σήμερα και πολύ αυστηρότερα την παιδεραστία.
Κοινώς δεν ήταν οι πισωγλέντηδες που θέλουν κάποιοι να τους παρουσιάσουν και αναρωτιόμαστε γιατί;
Εσύ τι λες;

Εγώ βρίσκω την κατάσταση ανάλογη μ' εκείνη της Βικτωριανής Αγγλίας.
Κι εκεί απαγορευόταν διά νόμου η ομοφυλοφιλία σε μεγαλύτερο βαθμό και πιο αυστηρά απ' ότι σήμερα (μπα, σήμερα δεν απαγορεύεται).

Επομένως, μήπως επρόκειτο απλώς περί υποκρισίας;

Διότι,κακά τα ψέματα. Αν αναλογιστούμε πόσες ώρες πέρναγαν τότε οι άντρες μεταξύ τους, γυμνοί ή ημίγυμνοι, αλειμμένοι με λάδια, σε γυμναστήρια, στρατώνες κλπ, είναι δύσκολο να πιστέψουμε ότι δεν μπαίναν συχνότερα από τώρα στον πειρασμό να αλληλοχαμουρευτούν.

Λέω εγώ τώρα.

[Isomnia]

Αυτό ακριβώς κάνω, διαβάζω ειδικούς και δεν παίρνω στα σοβαρά αναλύσεις για την αρχαία Ελλάδα και τον Ντόβερ από το antipliroforisi.

Οι πηγές που μου παρέθεσες δεν αφορούν την παιδεραστία και η ερμηνεία τους προέρχεται από τον μπλόγκερ από όπου και τις έφερες.

Δεν ρίχνω καμία λάσπη ούτε σε συκοφάντησα. Δεν έγραψα τίποτα που δεν ισχύει. Εϊναι βασική πρακτική στα φόρουμ όταν φέρνεις κείμενο από αλλού να το δηλώνεις και να βάζεις λινκ. Όταν εσύ η ίδια κρύβεις τις πηγές σου προδιαθέτεις αρνητικά τον άλλον. Το ότι δεν σε θεωρώ αξιόπιστη το έγραψα σε σχέση με την αντιπαράθεση πηγών και την ερμηνεία τους και είναι η γνώμη μου.

Δέχομαι την γνώμη σου διότι θεωρώ πως η διαφωνία είναι εποικοδομητική για έναν διάλογο.
Όσον αφορά τα αρχαία κείμενα πιστεύεις ότι θα έπρεπε να κάτσω να τα αντιγράψω ένα ένα, να αντιγράψω επίσης και τις ερμηνείες παραθέτοντας την βιβλιογραφία για να τα αποδεχτείς;
Γιατί να μπω στον κόπο αφού είναι τα ίδια. Βλέπεις τα έχω διαβάσει και διασταυρώσει από πριν. Δεν είναι κάτι που έκανα εκ του προχείρου.
Όσον αφορά την αξιοπιστία των ερμηνειών που παρέθεσα, ορίστε: φέρε κάτι άλλο, το βήμα είναι ανοιχτό.

[Isomnia]

Εγώ βρίσκω την κατάσταση ανάλογη μ' εκείνη της Βικτωριανής Αγγλίας.
Κι εκεί απαγορευόταν διά νόμου η ομοφυλοφιλία σε μεγαλύτερο βαθμό και πιο αυστηρά απ' ότι σήμερα (μπα, σήμερα δεν απαγορεύεται).

Επομένως, μήπως επρόκειτο απλώς περί υποκρισίας;

Διότι,κακά τα ψέματα. Αν αναλογιστούμε πόσες ώρες πέρναγαν τότε οι άντρες μεταξύ τους, γυμνοί ή ημίγυμνοι, αλειμμένοι με λάδια, σε γυμναστήρια, στρατώνες κλπ, είναι δύσκολο να πιστέψουμε ότι δεν μπαίναν συχνότερα από τώρα στον πειρασμό να αλληλοχαμουρευτούν.

Λέω εγώ τώρα.

Ένα δίκιο το έχεις. Βικτωριανή εποχή, ΕΣΣΔ, Ναζί, χούντα...
Αυτό είναι καλό θέμα για άλλο νήμα: γιατί τα ολοκληρωτικά καθεστώτα λειτούργησαν διά νόμου κατά της ομοφυλοφιλίας;
Α, ρε Σάλι, μου δίνεις ιδέες

[Φινγκόλφιν]

Δέχομαι την γνώμη σου διότι θεωρώ πως η διαφωνία είναι εποικοδομητική για έναν διάλογο.
Όσον αφορά τα αρχαία κείμενα πιστεύεις ότι θα έπρεπε να κάτσω να τα αντιγράψω ένα ένα, να αντιγράψω επίσης και τις ερμηνείες παραθέτοντας την βιβλιογραφία για να τα αποδεχτείς;
Γιατί να μπω στον κόπο αφού είναι τα ίδια. Βλέπεις τα έχω διαβάσει και διασταυρώσει από πριν. Δεν είναι κάτι που έκανα εκ του προχείρου.
Όσον αφορά την αξιοπιστία των ερμηνειών που παρέθεσα, ορίστε: φέρε κάτι άλλο, το βήμα είναι ανοιχτό.

Εγώ αυτό που σου ζήτησα, σε σχέση με αυτό που έγραφα και τη γνώμη που έχω σχηματίσει, ήταν πώς συμπεραίνεις ότι δεν υπάρχει σεξουαλικό στοιχείο στην αρχαία παιδεραστία και ότι η σημασία του εραστή είναι απλά του εκπαιδευτή, αποκομμένη από οποιαδήποτε σεξουαλική συσχέτιση. Γι' αυτό και μετά έγραψα πως περίμενα να μου φέρεις σύγχρονες πηγές. Με άλλα λόγια σε ρώτησα για ποιο λόγο ερμηνεύεις με τέτοιον τρόπο τις έννοιας της παιδεραστίας και του εραστή όταν οτιδήποτε έχω διαβάσει από τη σύγχρονη βιβλιογραφία για το θέμα μιλάει για περίπλοκες σεξουαλικές σχέσεις μεταξύ ανδρών και εφήβων και όχι μια σχέση δάσκαλου-μαθητή όπως την αντιλαμβανόμαστε σήμερα. Πού στηρίζεις αυτήν την ερμηνεία που δίνεις με άλλα λόγια.

Ο ρόλος όμως στο σεξ δεν αφορούσε μόνο τη διείσδυση, σχετίζεται με το ποιος είναι αυτός που εκφράζει τον θαυμασμό και πόθο για τον άλλο και ποιος τον δέχεται. Έτσι, στις παιδεραστικές σχέσεις υπάρχει ενεργητικός και παθητικός ρόλος, υπάρχουν χάδια, υπάρχει σεξ, αλλά δεν είναι διεισδυτικό. Έχεις κάποια πηγή που να δείχνει πως η παιδεραστική σχέση δεν περιείχε σεξουαλικά στοιχεία και πως ο εραστής ήταν απλά ένας εκπαιδευτής; Δεν έχω ακούσει ποτέ να αμφισβητείται αυτό από την ακαδημία, είναι βασική επικρατούσα άποψη.

Αντ' αυτού πήρα ένα ποτ πουρί αρχαίων αποφθεγμάτων από ένα μπλογκ.

[Juno]

Απαγορευόταν η πράξη σε κοινή θέα αλλά όλοι τον έπαιρναν, εκτος τον σωκράτη που ήταν ασχημος.

Τάδε έφη Βινόσαυρος. Κάποια άλλη πηγή;

Τελικά από πηγές μόνον αυτό μπορεί να φέρει

Οριστε πηγες, τις εχουν μαζεμενες οι χριστιανοι

http://www.oodegr.com/neopaganismos/arx ... filia1.htm
http://www.oodegr.com/neopaganismos/arx ... astia1.htm
http://www.oodegr.com/neopaganismos/arx ... filia2.htm

Πηγες υπαρχουν, η ερμηνεια ειναι που κανει διαφορα

Όχι βρε παιδιά! Ορθόδοξη Ομάδα δογματικής Έρευνας για πηγή;
Σε λίγο θα μας κουρέψετε και θα μας κλείσετε σε μοναστήρι.

[Isomnia]

Εγώ αυτό που σου ζήτησα, σε σχέση με αυτό που έγραφα και τη γνώμη που έχω σχηματίσει, ήταν πώς συμπεραίνεις ότι δεν υπάρχει σεξουαλικό στοιχείο στην αρχαία παιδεραστία και ότι η σημασία του εραστή είναι απλά του εκπαιδευτή, αποκομμένη από οποιαδήποτε σεξουαλική συσχέτιση. Γι' αυτό και μετά έγραψα πως περίμενα να μου φέρεις σύγχρονες πηγές. Με άλλα λόγια σε ρώτησα για ποιο λόγο ερμηνεύεις με τέτοιον τρόπο τις έννοιας της παιδεραστίας και του εραστή όταν οτιδήποτε έχω διαβάσει από τη σύγχρονη βιβλιογραφία για το θέμα μιλάει για περίπλοκες σεξουαλικές σχέσεις μεταξύ ανδρών και εφήβων και όχι μια σχέση δάσκαλου-μαθητή όπως την αντιλαμβανόμαστε σήμερα. Πού στηρίζεις αυτήν την ερμηνεία που δίνεις με άλλα λόγια.

Πρέπει να ανατρέξεις στον Πλάτωνα και στον διαχωρισμό μεταξύ επίγειου και επουράνιου έρωτος.
Αυτό ακριβώς είναι το σημείο το οποίο πολλοί δεν λαμβάνουν καν υπ' όψιν λόγω άγνοιας είτε επιλέγουν να το αψηφούν για τους δικούς τους λόγους και σκοπιμότητες αδιάφορες του παρόντος.

[Juno]

Εγώ βρίσκω την κατάσταση ανάλογη μ' εκείνη της Βικτωριανής Αγγλίας.
Κι εκεί απαγορευόταν διά νόμου η ομοφυλοφιλία σε μεγαλύτερο βαθμό και πιο αυστηρά απ' ότι σήμερα (μπα, σήμερα δεν απαγορεύεται).

Επομένως, μήπως επρόκειτο απλώς περί υποκρισίας;

Διότι,κακά τα ψέματα. Αν αναλογιστούμε πόσες ώρες πέρναγαν τότε οι άντρες μεταξύ τους, γυμνοί ή ημίγυμνοι, αλειμμένοι με λάδια, σε γυμναστήρια, στρατώνες κλπ, είναι δύσκολο να πιστέψουμε ότι δεν μπαίναν συχνότερα από τώρα στον πειρασμό να αλληλοχαμουρευτούν.

Λέω εγώ τώρα.

Δηλαδή εσύ δεν πας συχνά στο γυμναστήριο για να μην μπεις στον πειρασμό;
Επηρεάζεται straight αν περνά ώρες στο γυμναστήριο;

[Saliveros]

Εγώ βρίσκω την κατάσταση ανάλογη μ' εκείνη της Βικτωριανής Αγγλίας.
Κι εκεί απαγορευόταν διά νόμου η ομοφυλοφιλία σε μεγαλύτερο βαθμό και πιο αυστηρά απ' ότι σήμερα (μπα, σήμερα δεν απαγορεύεται).
Επομένως, μήπως επρόκειτο απλώς περί υποκρισίας;
Διότι,κακά τα ψέματα. Αν αναλογιστούμε πόσες ώρες πέρναγαν τότε οι άντρες μεταξύ τους, γυμνοί ή ημίγυμνοι, αλειμμένοι με λάδια, σε γυμναστήρια, στρατώνες κλπ, είναι δύσκολο να πιστέψουμε ότι δεν μπαίναν συχνότερα από τώρα στον πειρασμό να αλληλοχαμουρευτούν.
Λέω εγώ τώρα.

Ένα δίκιο το έχεις. Βικτωριανή εποχή, ΕΣΣΔ, Ναζί, χούντα...
Αυτό είναι καλό θέμα για άλλο νήμα: γιατί τα ολοκληρωτικά καθεστώτα λειτούργησαν διά νόμου κατά της ομοφυλοφιλίας;
Α, ρε Σάλι, μου δίνεις ιδέες

Τα υπόλοιπα;
Θεωρείς ότι τα έγραψα για να κάνω πνεύμα;

[fagano3]

Διότι,κακά τα ψέματα. Αν αναλογιστούμε πόσες ώρες πέρναγαν τότε οι άντρες μεταξύ τους, γυμνοί ή ημίγυμνοι, αλειμμένοι με λάδια, σε γυμναστήρια, στρατώνες κλπ, είναι δύσκολο να πιστέψουμε ότι δεν μπαίναν συχνότερα από τώρα στον πειρασμό να αλληλοχαμουρευτούν.

Λέω εγώ τώρα.

Το πιο πιθανον ειναι να σου βγει το αντιθετο.Στο στρατο που εισαι μονο με ανδρες λυσσας για γυναικες,δεν λες α ωραια ειναι η αρκουδα που ροχαλιζει διπλα μου.Για ενα χρονο μετα τον στρατο δεν ηθελα να ξαναδω αντρα ετσι απλα, οχι και να τον δω ερωτικα.

Στο πολυτεχνειο που ειναι αρχιδοκαμπος ειναι ελαχιστοι οι ομοφυλοφιλοι, αντιθετα στις σχολες με πολλες γυναικες εχει αρκετους.

[Isomnia]

Εγώ βρίσκω την κατάσταση ανάλογη μ' εκείνη της Βικτωριανής Αγγλίας.
Κι εκεί απαγορευόταν διά νόμου η ομοφυλοφιλία σε μεγαλύτερο βαθμό και πιο αυστηρά απ' ότι σήμερα (μπα, σήμερα δεν απαγορεύεται).
Επομένως, μήπως επρόκειτο απλώς περί υποκρισίας;
Διότι,κακά τα ψέματα. Αν αναλογιστούμε πόσες ώρες πέρναγαν τότε οι άντρες μεταξύ τους, γυμνοί ή ημίγυμνοι, αλειμμένοι με λάδια, σε γυμναστήρια, στρατώνες κλπ, είναι δύσκολο να πιστέψουμε ότι δεν μπαίναν συχνότερα από τώρα στον πειρασμό να αλληλοχαμουρευτούν.
Λέω εγώ τώρα.

Ένα δίκιο το έχεις. Βικτωριανή εποχή, ΕΣΣΔ, Ναζί, χούντα...
Αυτό είναι καλό θέμα για άλλο νήμα: γιατί τα ολοκληρωτικά καθεστώτα λειτούργησαν διά νόμου κατά της ομοφυλοφιλίας;
Α, ρε Σάλι, μου δίνεις ιδέες

Τα υπόλοιπα;
Θεωρείς ότι τα έγραψα για να κάνω πνεύμα;

Όχι, απλά θεώρησα ευνόητο ότι όπως γνωρίζεις για τα γυμναστήρια θα γνωρίζεις και για τις παλλακίδες, τις εταίρες, τις πόρνες (δύο είδη σπιτωμένες και του δρόμου), τις συζύγους.

[Saliveros]

Δηλαδή εσύ δεν πας συχνά στο γυμναστήριο για να μην μπεις στον πειρασμό;
Επηρεάζεται straight αν περνά ώρες στο γυμναστήριο;

Εγώ δεν πάω επειδή 1) απεχθάνομαι τη σωματική άσκηση και 2) είμαι χιλίων ετών.

Το "θα μπαίναν στον πειρασμό" αφορά όσους είχαν την προδιάθεση (αλλά πιθανώς τη θάβανε λόγω των νόμων).
Διότι, κατά τα λοιπά, νομοτελειακώς, το ποσοστό των πομολογυαλιστών δεν πρέπει να έχει μεταβληθεί ουσιωδώς από αρχαιοτάτων χρόνων μέχρι σήμερα.
Τα άτιμα τα γονίδια δε λένε να μεταλλαχθούν πιο γρήγορα, βλέπεις

[Saliveros]

[/quote]

Το πιο πιθανον ειναι να σου βγει το αντιθετο.Στο στρατο που εισαι μονο με ανδρες λυσσας για γυναικες,δεν λες α ωραια ειναι η αρκουδα που ροχαλιζει διπλα μου.Για ενα χρονο μετα τον στρατο δεν ηθελα να ξαναδω αντρα ετσι απλα, οχι και να τον δω ερωτικα.

ditto.
Αλλά εγώ (κι εσύ,προφανώς) δεν ανήκωμεν στην σχολή Γανυμήδη.

Στο πολυτεχνειο που ειναι αρχιδοκαμπος ειναι ελαχιστοι οι ομοφυλοφιλοι, αντιθετα στις σχολες με πολλες γυναικες εχει αρκετους.

Δυστυχώς μόνο απέξω πέρασα από το Πολυτεχνείο, οπότε δεν έχω ιδίαν πείραν.

[fagano3]

Δηλαδή εσύ δεν πας συχνά στο γυμναστήριο για να μην μπεις στον πειρασμό;
Επηρεάζεται straight αν περνά ώρες στο γυμναστήριο;

Εγώ δεν πάω επειδή 1) απεχθάνομαι τη σωματική άσκηση και 2) είμαι χιλίων ετών.

Το "θα μπαίναν στον πειρασμό" αφορά όσους είχαν την προδιάθεση (αλλά πιθανώς τη θάβανε λόγω των νόμων).
Διότι, κατά τα λοιπά, νομοτελειακώς, το ποσοστό των πομολογυαλιστών δεν πρέπει να έχει μεταβληθεί ουσιωδώς από αρχαιοτάτων χρόνων μέχρι σήμερα.
Τα άτιμα τα γονίδια δε λένε να μεταλλαχθούν πιο γρήγορα, βλέπεις

Μα δεν διαφωνει κανεις οτι υπηρχαν και τοτε ομοφυλοφιλοι.Θα ηταν παραλογο να μην υπαρχουν οπως θα ηταν παραλογο να ηταν ολοι ομοφυλοφιλοι οπως προσπαθουν να μας πεισουν.

[Φινγκόλφιν]

Πρέπει να ανατρέξεις στον Πλάτωνα και στον διαχωρισμό μεταξύ επίγειου και επουράνιου έρωτος.
Αυτό ακριβώς είναι το σημείο το οποίο πολλοί δεν λαμβάνουν καν υπ' όψιν λόγω άγνοιας είτε επιλέγουν να το αψηφούν για τους δικούς τους λόγους και σκοπιμότητες αδιάφορες του παρόντος.

Πού, στο Συμπόσιο; Πολύ αμφιβάλλω ότι ολόκληρο το σύνολο των κλασικιστών πάσχουν από άγνοια ή συνωμοσιολογούν για να αμαυρώσουν την αρχαία Ελλάδα (αν μη τι άλλο αυτοί είναι οι μεγαλύτεροι φαν της), αλλά θα κάτσω να το διαβάσω, καλό θα μου κάνει ούτως ή άλλως.

[Saliveros]

Μα δεν διαφωνει κανεις οτι υπηρχαν και τοτε ομοφυλοφιλοι.Θα ηταν παραλογο να μην υπαρχουν οπως θα ηταν παραλογο να ηταν ολοι ομοφυλοφιλοι οπως προσπαθουν να μας πεισουν.

Προφανώς.

Άλλωστε, αν ήταν όλοι, δεν θα ήμασταν σήμερα εδώ να το συζητάμε!