nrg έγραψε: Όχι βέβαια... Δεν μιλώ για παιδί, αλλά για έμβρυο. Το να κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις δεν σε τιμά.
Τα άκρα, λοιπόν, του ανθρώπινου εμβρύου μοιάζουν με αυτά της πάπιας. Οπότε μπορεί να κληρονομήσαμε γονίδια από τον κοινό πρόγονο, αλλά σταδιακά έγιναν όπως αυτά της πάπιας. Για αυτό και η τρομερή ομοιότητα και για αυτό με την πάπια σίγουρα θα έχουμε και πάνω από 50% ομοιότητα στο DNA.
Και για έμβρυο να μιλάς συγκρίνεις διαφορετικές περιπτώσεις. Τα άκρα (δάχτυλα) του ανθρώπινου εμβρύου πριν διαχωριστούν μοιάζουν γενικά με άκρα οργανισμών που διατηρούν μεμβράνες (και όχι μόνο πάπιας). Θα έχουμε και γενετική ομοιότητα με την πάπια αλλά αυτό δεν την καθιστά πρόγονό μας απ’όπου θα κληρονομούσαμε τα ενωμένα δάχτυλα στην εμβρυική ανάπτυξη. Αντίθετα στο έμβρυο δελφινιού το πίσω άκρο που εμφανίζεται και λίγο μετά υποχωρεί εξηγείται λογικά αν είχε κληρονομήσει αναπτυξιακό πρόγραμμα από πρόγονο που ανέπτυσσε κανονικά τα πίσω άκρα.
nrg έγραψε: Ναι και;
Περιορισμένο είναι το φαινόμενο υβριδίων μεταξύ μαύρων και άσπρων ανθρώπων...
Το πρόβλημα, για την θεωρία της εξέλιξης, δεν είναι ο περιορισμένος αριθμός, αλλά το γεγονός ότι υπάρχουν υβρίδια, άρα ΔΕΝ υφίσταται ενδογένεση. Και μάλιστα σε διάστημα που φτάνει τα εκατομμύρια χρόνια... Οι ίδιοι έσκαψαν τον λάκκο τους...
Και η παραπλάνηση του κόσμου καλά κρατεί, διότι ακόμα αναφέρονται σε αυτά ως "ring species" ενώ είναι το ίδιο είδος.
Δεν είναι ίδια η αναλογία με τους ανθρώπους. Οι διαχωρισμοί μαύρων και άσπρων είναι αυθαίρετοι αφού υπάρχουν ένα σωρό ενδιάμεσες αποχρώσεις «μαύρου» και «άσπρου» που υποδεικνύουν ότι οι άνθρωποι από πολύ παλιά αναμειγνύονταν ενώ στις ανθρώπινες κοινωνίες υπεισέρχονται και σύνθετοι κοινωνικοί παράγοντες που μπορεί να δυσχεραίνουν επιγαμίες μεταξύ "αλλόφυλων ατόμων". Τέτοιοι κοινωνικοί παράγοντες δεν υπάρχουν στα ζώα.
Τι σχέση έχει τώρα αυτό με την έννοια του Ring Species? Η έννοια του Ring Species είναι ότι οι πληθυσμοί που ξανασυναντιόνται στο άκρο του «δαχτυλιδιού» έχουν αποκλίνει γενετικά όλο και περισσότερο από ότι οι γειτονικοί πληθυσμοί στα μέσα της διαδρομής και δεν διασταυρώνονται. Αντίθετα η μεγαλύτερη γενετική διαφοροποίηση στους ανθρώπους εντοπίζεται μέσα σε πληθυσμούς της Αφρικής, της ίδιας περιοχής δηλαδή και όχι μεταξύ των άκρων της ανθρώπινης εξάπλωσης η οποία έτσι κι αλλιώς δεν ήταν κυκλική. Αν τώρα βρούμε ότι υπάρχουν
λίγα υβρίδια μεταξύ των πληθυσμών των άκρων ενός είδους αυτό σημαίνει ότι για κάποιο λόγο δεν ευνοείται αυτή η ένωση (εξού και ο περιορισμένος αριθμός). Είτε γιατί το ένα είδος γενικά δεν ελκύεται από το άλλο αλλά θα ζευγαρώσει μαζί του αν κάποια στιγμή υπάρχει έλλειψη από εκπροσώπους του δικού του είδους, είτε επειδή τα γονίδιά τους δεν συνεργάζονται πλέον τόσο καλά στην ανάπτυξη απογόνου, είτε ο απόγονος-υβρίδιο δεν επιδεικνύει τόσο υψηλή αρμοστικότητα στο περιβάλλον του σε σχέση με τους καθαρόαιμους εκπροσώπους του κάθε είδους και γι’ αυτό δεν ευνοείται από τη φυσική επιλογή.
Σε κάθε περίπτωση συμβαίνει αυτό που αναμένουμε μέσω της εξέλιξης. Οι πληθυσμοί απομακρύνονται και διαφοροποιούνται γενετικά. Μπορεί να φτάσουν στο επίπεδο πλήρους αναπαραγωγικής ασυμβατότητας. Μπορεί όμως και να μη φτάσουν δίνοντας υβρίδια που συχνά δεν φαίνονται πετυχημένα (μικροί αριθμοί, έλλειψη εκπροσώπων από τη μητρική ή την πατρική γενεαλογική γραμμή όπως στις σαλαμάνδρες ensantina).
Τώρα έχει νόημα να χρησιμοποιούμε ακόμα τη λέξη είδος για τους παραπάνω οργανισμούς? Φυσικά και έχει. Όπως έχει και για να ξεχωρίζουμε το άλογο από τον γάιδαρο παρότι διασταυρώνονται (και δεν φέρνει αντίρρηση κανείς σε αυτό). Εχει νόημα εφόσον μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε και την τυπολογική έννοια του είδους που αναφέρεται σε οργανισμούς που μοιράζονται κοινά χαρακτηριστικά που τους διαφοροποιούν από άλλους οργανισμούς.
https://www.encyclopedia.com/science/di ... es-concept
Καμία κοροϊδία λοιπόν, όσο κι αν προσπαθείς να μεγαλοποιήσεις τις δήθεν αντιφάσεις πάνω σε μια έννοια-προϊόν ανθρώπινης σύμβασης.
nrg έγραψε: Ναι βάλαμε το κυκλικό επιχείρημα της εμορφιάς, πάνω από το πλεονέκτημα που προσφέρει το καμουφλάζ...
Οι κουταμάρες που αναφέρει το άρθρο είναι μία σειρά από κυκλικά επιχειρήματα... Κούραση...
Κούραση είναι να βλέπεις ανθρώπους που δεν έχουν κάνει καμία επιστημονική έρευνα πάνω στο αντικείμενο να απαξιώνουν πορίσματα επιστημονικών ερευνών πάνω στα ίδια τα ζώα. Φέρε πρώτα τις δικές σου ανατρεπτικές έρευνες και μετά έλα να σε μετρήσουμε για «κυκλικότητα».
nrg έγραψε: Είναι εξαπάτηση και μάλιστα ύπουλη.
Διότι αυτή η "μικρή" παράληψη επιτρέπει να υφίσταται το φαινόμενο ενδογένεσης και μάλιστα "μπροστά στα μάτια μας".
Κρίμα που δεν ισχύει και κρίμα που ανακαλύψαμε ότι ο Dawkins παραπλανούσε τον κόσμο, όταν μία έρευνα αναφέρονταν σε υβρίδια, χρόνια πριν γράψει το βιβλίο του...
Στo νότιο τμήμα του νότου (Cuyamaca Mountains) η έρευνα του Wake το 1997 δεν είχε εντοπίσει υβρίδια.
Ακόμα και η έρευνα που έφερες βρήκε υβρίδια στο Paloma Mountain που βρίσκεται βορειότερα των Cuyamaca Mountains.
https://en.wikipedia.org/wiki/Palomar_Mountain
https://en.wikipedia.org/wiki/Cuyamaca_Mountains
Στα δεύτερα ακόμα δεν έχουν βρεθεί υβρίδια.
https://bmcevolbiol.biomedcentral.com/a ... 148-11-245
Wake et al. [28] typed samples of individuals from all four contact zones at 26 allozyme loci, finding evidence of hybridization (albeit infrequent) at all but the southernmost contact in the Cuyamaca Mountains
Here, we present a detailed genetic analysis of a hybrid zone on Palomar Mountain between the geographically terminal forms of the Ensatina complex.
Επομένως ο Dawkins ήταν δικαιολογημένος να γράφει ότι στο νότιο άκρο επαφής οι εν λόγω σαλαμάνδρες δεν διασταυρώνονται.
nrg έγραψε: Δεν υπάρχει "προβληματική φύση των υβριδίων" παρά μόνο στην φαντασία σου.
Τα υβρίδια απέχουν γενετικά όσο οι διάφοροι άνθρωποι με διαφορετικά χρώματα και χαρακτηριστικά.
Πού το λέει αυτό για τους ανθρώπους η έρευνά σου ή οποιαδήποτε επιστημονική έρευνα?
nrg έγραψε: Όταν λοιπόν μετά από εκατομμύρια χρόνια γεωγραφικής απομόνωσης, τελικά οι σαύρες είναι το ίδιο είδος... κάτι δεν πάει καλά...
Άλλωστε πότε 2 συγγενικά είδη απομονώθηκαν για εκατομμύρια χρόνια, όταν επί της ουσίας ζούσαν στο ίδιο περιβάλλον;
Τα εκατομμύρια χρόνια της εξάπλωσης γύρω από την Κεντρική Κοιλάδα μπορεί να είναι και 5, δηλαδή όχι πολλά με γεωλογικο-χρονολικά κριτήρια. Η απομόνωση έγκειται στο ότι οι πληθυσμοί καθώς μετακινούνταν από το βορρά προς το νότο ακολούθησαν διαφορετικές κατευθύνσεις. Άλλοι ακολούθησαν τους παράκτιους λόφους της Καλιφόρνια και άλλοι τη Σιέρρα Νεβάδα.
Ωστόσο, η απομόνωση δεν ήταν πλήρης όπως δείχτηκε από τις έρευνες. Από την άλλη τα υβρίδια των μη ακραίων πληθυσμών δεν είναι και τόσο πετυχημένα στο περιβάλλον τους κάτι που ευνοεί τον διαχωρισμό των πληθυσμών σε υποείδη (και ποιος ξέρει πόσο ακόμα θα διαχωριστούν αν συνεχίσουν να μην ευνοούνται τα υβρίδια).
https://www.pbs.org/wgbh/evolution/libr ... 52_05.html
The division was not absolute: some members of the sub-populations still find each other and interbreed to produce hybrids. The hybrids look healthy and vigorous, but they are neither well-camouflaged nor good mimics, so they are vulnerable to predators. They also seem to have difficulty finding mates, so the hybrids do not reproduce successfully. These two factors keep the two forms from merging, even though they can interbreed.
nrg έγραψε: Αφού λοιπόν αυτοί υπερασπίζονται την αλήθεια, ας μας δείξουν μία λίστα στην οποία όλα εκείνα τα είδη που αναφέρονταν ως διαφορετικά, τελικά αποδείχτηκε ότι δεν είναι.
Μα τι λέω...
Αυτοί οι Δαρβινιστές ακόμα και σήμερα αναφέρονται σε αποδεδειγμένες περιπτώσεις ίδιου είδους, ως ring species...
Δεν νιώθεις λιγάκι εξαπατημένος;
Ναι μωρέ, δεν σου αρκεί να αναπροσαρμόζουν παλιότερες αντιλήψεις σύμφωνα με τα standards νεότερων ερευνών (κάτι που καταδεικνύει την επιστημονικότητα της θεωρίας της εξέλιξης), θες και αναλυτική λίστα με τα είδη που πλέον άλλαξαν κατηγοριοποίηση (λες και θα αλλάξεις άποψη για την Εξέλιξη). Ξεδιάλυνε πρώτα εσύ το θέμα των αποτυχημένων υβριδίων της Ensantina και μετά έλα να μιλήσεις για εξαπάτηση.
