Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[seismic]

nrg= ενέργεια
Πίσω από τα κομμάτια του LEGO πίσω από το αυγό πίσω από όλα προηγήθηκε η ενέργεια.
Χωρίς την δύναμη της ενέργειας τίποτα δεν θα είχε δημιουργηθεί. ( δύναμη + ενέργεια = διενέργεια = δημιουργία )
Στο χωριό μου λένε ρωτώντας πας στην πόλη. Αν θέλετε να ερευνήσετε την αλήθεια ψάξετε ενδελεχώς μέσα στην ύλη τα μόρια τα άτομα και θα καταλήξετε στο συμπέρασμα ότι δεν υπάρχει ύλη αλλά μόνο ενέργεια. Εκεί μέσα στην ενέργεια της ύλης υπάρχουν δυνάμεις οι οποίες συγκρατούν ταλαντεύουν και κατασκευάζουν τα πάντα. Η αλήθεια είναι εκεί μέσα και οι αισθήσεις μας την παραποιούν δίνοντάς μας διαθλασμένες εικόνες, είδωλα της πραγματικότητας. Αν θέλουμε να εξετάσουμε την αλήθεια πρέπει να αρχίσουμε να ερευνάμε όχι αυτά που αντιλαμβανόμαστε αλλά αυτήν την δύναμη η οποία σκέπτεται, προγραμματίζει και δημιουργεί τα πάντα από τις διαθλασμένες σκέψεις μας μέχρι και το πλαστό υλικό σύμπαν που αντιλαμβανόμαστε εμείς. Ζούμε μέσα σε μια προσομοίωση εντάσεων. Αν αφαιρέσουμε τα είδωλα του δημιουργούν οι αισθήσεις μας αυτό το σύμπαν που ξέρουμε δεν υπάρχει. Υπάρχει μόνο ένας αυξομειωμένος χυλός ενέργειας! Αυτά είναι γνωστά στην επιστήμη και απορώ που δεν διδάσκονται στα πανεπιστήμια? Καλά Χριστούγεννα!

[stavmanr]

Με όσους επιμένουν να θεωρούν την εξέλιξη ως "αποτυχημένη", βλέπω ένα παιδαριώδη και ανευ περιεχομένου αντίλογο.

Δηλαδή με όσους υποστηρίζουν μία αναπόδεικτη θεωρία που έχει αποτύχει σε κάθε πειραματικό και παρατηρησιακό έλεγχο, είσαι εντάξει;

[Thor]

το απαυγασμα της ανθρωπινης διανοησης σε μια σελιδα!
Στη σειρα,ενερτζι,σταυρομανουρας,σεισμικ και Βασιλης,κριμα που σας χαλαω τη σειρα ρε παιδια.

[seismic]

το απαυγασμα της ανθρωπινης διανοησης σε μια σελιδα!
Στη σειρα,ενερτζι,σταυρομανουρας,σεισμικ και Βασιλης,κριμα που σας χαλαω τη σειρα ρε παιδια.

Υπάρχουν πολλές γωνίες να δεις ένα αντικείμενο, και κάθε γωνία σχηματίζει διαφορετικό ενδιαφέρον, άποψη, και προβολή του ιδίου του αντικειμένου. Πόσο μάλλον, όταν το αντικείμενο αυτό είναι εικονικό.

[Jimmy81]

Οι μόνες αλλαγές που έχουμε παρατηρήσει είναι παραμορφώσεις και αναπηρίες. Επομένως δεν έχουμε ΚΑΝΕΝΑΝ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΛΟΓΟ να δεχτούμε ότι μακροπρόθεσμα θα έχουμε οποιαδήποτε αλλαγή μορφής.

Δεν έχουμε παρατηρήσει μόνο παραμορφώσεις και αναπηρίες ενώ και η έννοια της παραμόρφωσης είναι σχετική με αυτό που θεωρούμε «νορμάλ» κάθε φορά. Εχω βάλει αμέτρητα links με θετικές ή ουδέτερες μεταλλάξεις σε ποικίλους οργανισμούς. Έχουμε δει μεταλλάξεις να αλλάζουν το μέγεθος άκρων, φτερών, σωμάτων. Έχουμε δει ματαλλάξεις να αλλάζουν χρώμα σε μάτια, στο τρίχωμα, να κάνουν το τρίχωμα πιο φουντωτό. Έχουμε δει μεταλλάξεις να αλλάζουν βιοχημικές λειτουργίες (π.χ. το στομάχι των πιθήκων του Βιετνάμ να διασπά αποτελεσματικότερα τις φυτικές τροφές, βακτήρια να τρώνε παραπροϊόντα του νάιλον, ανοχή του ανθρώπου στη λακτόζη). Έχουμε δει μεταλλάξεις να ενισχύουν την οστική μάζα, να προκαλούν ανοσία σε ιούς και χημικά, να μειώνουν ή να εξαλείφουν την αίσθηση του πόνου, να βελτιώνουν την όραση, να μειώνουν τη χοληστερόλη, να μειώνουν τις αναγκαίες ώρες ύπνου, να δημιουργούν παραπάνω δάχτυλα (τα 6 μάλιστα είναι και πλεονέκτημα όπως είδαμε). Πραγματικά χάνεται το μέτρημα.
Ακόμα λοιπόν παραμένει το ερώτημα: αν γίνονταν μεταλλάξεις που μπορούν να αλλάζουν το φαινότυπο, ας πούμε πριν 500.000.000 χρόνια σε έναν πληθυσμό, τι εμποδίζει να γίνουν κι άλλες μετά από 10, 20, 30, 40, 150, 200 χιλιάδες χρόνια και αργότερα στους απογόνους του? Τίποτα απολύτως δεν το εμποδίζει και το ξέρετε. Δεν υπάρχει λοιπόν εμπόδιο στην εξέλιξη.

[seismic]

Οι μόνες αλλαγές που έχουμε παρατηρήσει είναι παραμορφώσεις και αναπηρίες. Επομένως δεν έχουμε ΚΑΝΕΝΑΝ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΛΟΓΟ να δεχτούμε ότι μακροπρόθεσμα θα έχουμε οποιαδήποτε αλλαγή μορφής.

Δεν έχουμε παρατηρήσει μόνο παραμορφώσεις και αναπηρίες ενώ και η έννοια της παραμόρφωσης είναι σχετική με αυτό που θεωρούμε «νορμάλ» κάθε φορά. Εχω βάλει αμέτρητα links με θετικές ή ουδέτερες μεταλλάξεις σε ποικίλους οργανισμούς. Έχουμε δει μεταλλάξεις να αλλάζουν το μέγεθος άκρων, φτερών, σωμάτων. Έχουμε δει ματαλλάξεις να αλλάζουν χρώμα σε μάτια, στο τρίχωμα, να κάνουν το τρίχωμα πιο φουντωτό. Έχουμε δει μεταλλάξεις να αλλάζουν βιοχημικές λειτουργίες (π.χ. το στομάχι των πιθήκων του Βιετνάμ να διασπά αποτελεσματικότερα τις φυτικές τροφές, βακτήρια να τρώνε παραπροϊόντα του νάιλον, ανοχή του ανθρώπου στη λακτόζη). Έχουμε δει μεταλλάξεις να ενισχύουν την οστική μάζα, να προκαλούν ανοσία σε ιούς και χημικά, να μειώνουν ή να εξαλείφουν την αίσθηση του πόνου, να βελτιώνουν την όραση, να μειώνουν τη χοληστερόλη, να μειώνουν τις αναγκαίες ώρες ύπνου, να δημιουργούν παραπάνω δάχτυλα (τα 6 μάλιστα είναι και πλεονέκτημα όπως είδαμε). Πραγματικά χάνεται το μέτρημα.
Ακόμα λοιπόν παραμένει το ερώτημα: αν γίνονταν μεταλλάξεις που μπορούν να αλλάζουν το φαινότυπο, ας πούμε πριν 500.000.000 χρόνια σε έναν πληθυσμό, τι εμποδίζει να γίνουν κι άλλες μετά από 10, 20, 30, 40, 150, 200 χιλιάδες χρόνια και αργότερα στους απογόνους του? Τίποτα απολύτως δεν το εμποδίζει και το ξέρετε. Δεν υπάρχει λοιπόν εμπόδιο στην εξέλιξη.

Μετάλλαξη είναι να γίνουμε εξυπνότεροι και να αντιμετωπίσει το σώμα μας μια αρρώστια αποτελεσματικότερα, αλλά μετάλλαξη είναι και από πίθηκοι να γίνουμε άνθρωποι. Με την δεύτερη μετάλλαξη δεν συμφωνώ. Αν προερχόμαστε από τους πιθήκους γιατί ακόμα υπάρχουν πίθηκοι και δεν μεταλλάχτηκαν και αυτοί μαζί με εμάς ?

[Jimmy81]

Μου αρέσει που λίγο παραπάνω θεωρείς λογικότατο ο άνθρωπος με την κότα να έχουν 60% ίδιο DNA αλλά τώρα σε ενοχλούν τα γονίδια πάπιας.
Και με την πάπια θα έχουμε περίπου 50 με 60% ίδιο DNA, άρα δεν μπορώ να καταλάβω γιατί διαφωνείς.

Ορίστε και άλλη πηγή που λέει ότι το ανθρώπινα έμβρυα έχουν μύες σαν της σαύρας.
Άρα έχουμε και γονίδια σαύρας στο DNA μας.
http://www.sci-news.com/biology/human-a ... 07652.html

Που φτάσαμε... Να φέρνεις αντιρρήσεις ότι έχουμε γονίδια πάπιας στο DNA μας...
Και τότε γιατί στο έμβρυο τα χέρια και τα πόδια μας, μοιάζουν σαν αυτά της πάπιας;

Η εμβρυολογία να ξέρεις, δεν ερευνά μόνο αυτά που σου αρέσουν...

Δεν με ενοχλεί τίποτα. Είναι άλλο πράγμα να μοιραζόμαστε ένα ποσοστό κοινών ή παρόμοιων γονιδίων με ένα είδος και άλλο να ισχυρίζεσαι ότι σε μερικές περιπτώσεις που τα δάχτυλα των χεριών στο μωρό είναι κολλημένα, αυτό οφείλεται σε γονίδια πάπιας. Οφείλεται στο ότι έχουμε κληρονομήσει το αναπτυξιακό πρόγραμμα προγόνων που είχαν τέτοιας μορφής "άκρα" όπως ψάρια του Δεβονίου και πρώιμα αμφίβια (όχι πάπιες). Κι όλο αυτό το σόφισμα το ανέπτυξες για να αντικρούσεις την παρατήρηση ότι τα έμβρυα δελφινιών αναπτύσσουν προσωρινά άκρα που λίγο μετά υποχωρούν στην εμβρυϊκή ανάπτυξη. Αντιλαμβάνεσαι τις διαφορες?

Τι να ερευνήσω;
Να βάλω ερωτηματολόγια στα παραδείσια πουλιά να μου απαντήσουν για τις προτιμήσεις τους;
ή μήπως να βουτήξω στην χλωρίνη τα πουλιά να ξεβάψουν, έτσι ώστε να μελετήσω αν θα γίνουν αρεστά.

Να διαβάσεις επιστημονικές έρευνες για κάθε πλάσμα που φέρνεις ως παράδειγμα.

Τι να ερευνήσω, όταν βρέθηκαν πουλιά που έκαναν τον γύρο των Ιμαλάιων και τελικά έδωσαν υβρίδια στην Σιβηρία. Μετά από χιλιάδες ή εκατομμύρια χρόνια, τελικά έδωσαν υβρίδια.

Περιορισμένο είναι το φαινόμενο. Προφανώς κάποιος παράγοντας δυσχεραίνει τις διασταυρώσεις. Επίσης δεν μπορεί να παραβλεφθεί η σταδιακή διαφοροποίηση των ακραίων πληθυσμών σε επίπεδο γενετικό και φαινοτυπικό κατά το πέρασμα του χρόνου.

https://phys.org/news/2014-05-epic-evol ... ecies.html

"And despite the small amount of hybridization between the most distantly related forms in central Siberia, they remain highly distinct in songs, plumage and genomic patterns."

Όπως σου τόνισα πολλές φορές και ως δογματικός το αρνείσαι πεισματικά, αυτά που πιστεύεις δεν μπορούν να επαληθευτούν.
Είναι κυκλικά επιχειρήματα και φυσικά προέρχονται από άθεους Δαρβινιστές.
Επιχειρήματα τύπου: τα πολύχρωμα πουλιά διαλέγουν πολύχρωμους συντρόφους, δεν είναι επιστημονικά.
Μόνο για να παραπλανούν τον κόσμο είναι...

Εξαρτάται ρε φίλε. Υπάρχουν περιπτώσεις που έχουν μελετηθεί και έχουν αποκαλύψει πως συγκεκριμένα χρώματα μπορεί να προσελκύουν τα θηλυκά περισσότερο από κάποια άλλα ή μπορεί να επηρεάζουν το αποτέλεσμα του ανταγωνισμού με άλλα αρσενικά.
https://indianapublicmedia.org/amomento ... -fancy.php

Η μελέτη του 1997, χρόνια πριν γράψει το βιβλίο του, αναφέρει ξεκάθαρα για υβρίδια, αλλά ο Dawkins είναι δικαιολογημένος να μην το ξέρει.
Τι βολικό. Εξαπάτησε το κοινό ... άθελά του...

Πόσο πλάκα έχεις όταν προσπαθείς να κάνεις το άσπρο - μαύρο...
Τα υβρίδια δεν είναι πετυχημένα... δεν ευδοκιμούν...
Λίγο ακόμα και θα γράψεις ότι τελικά δεν υπάρχουν ... Τα φανταστήκαμε...

Δεν είναι εξαπάτηση να μην γράφεις κάθε λεπτομέρεια μιας αναλυτικής επιστημονικής έρευνας σε ένα βιβλίο εκλαϊκευμένης επιστήμης. Η διαπίστωση ότι στο νοτιότερο άκρο του νότου οι σαύρες δεν διασταυρώνονταν ήταν κάτι που δικαιολογούσε την ιδέα της ειδογένεσης στο εν λόγω βιβλίο. Αλήθεια εσύ πόσα βιβλία έχεις γράψει για να σε κρίνουμε από θέμα πληρότητας πληροφοριών? Την προβληματική φύση των υβριδίων την υποδεικνύουν τα συμπεράσματα της έρευνας που έφερες εσύ αλλά δεν σε προβληματίζει καθόλου...

[Jimmy81]

In the past, it was thought that two different species must be unable to produce fertile offspring in order to be defined as such. But in more recent years, it has been established that many birds and other animals that we consider to be unique species are in fact able to interbreed with others to produce fertile young.

Στο παρελθόν κοροϊδεύαμε τον κόσμο και λέγαμε ότι έχουμε ενδογένεση, ενώ τελικά δεν υπήρχαν νέα είδη...

Γι’ αυτό σου λέω ότι είσαι προπαγανδιστής. Θεωρείς ότι οι παλιές έρευνες ντε και καλά κορόϊδευαν τον κόσμο ενώ η απλή εξήγηση είναι ότι τα δεδομένα που είχαν συλλέξει τότε έδειχναν ένα Α συμπέρασμα που νεότερες έρευνες έδειξαν ότι δεν ισχύει, τουλάχιστον όχι στον βαθμό που αρχικά είχε βρεθεί.

Τώρα όμως είμαστε σίγουροι... Ορίστε τα επιστημονικά πειστήρια...
Due to an inability to recognise the songs of the new males, native females won't pair with this new species.

Το αρσενικό κελαηδά, αλλά το θηλυκό δεν ανταποκρίνεται.
Συμπέρασμα Δαρβινιστή: ΝΕΟ ΕΙΔΟΣ

Μιλάμε για κοροϊδία ...

Αν το κελάηδημα ή οποιοδήποτε άλλο χαρακτηριστικό επηρεάζει σημαντικά την σεξουαλική συνέρευση τότε αποτελεί μηχανισμό που σταδιακά μπορεί να καταστήσει δύο οργανισμούς μη συμβατούς αναπαραγωγικά, άρα διαφορετικά είδη. Ορίστε ένα παράδειγμα με πτηνά.

https://en.wikipedia.org/wiki/Western_meadowlark
The western meadowlark has distinctive calls described as watery or flute-like, which distinguish it from the closely related eastern meadowlark.
..................................................................................
Western meadowlarks will occasionally interbreed with eastern meadowlarks where their ranges overlap; however, resulting young appear to have low fertility.[3]

Και για να μην ξεχνιόμαστε, η έρευνα που σχολιάζεις επιβεβαιώνει την ειδογένεση που μπορεί να συμβεί και μέσω υβριδισμού σε περίοδο που μπορεί να παρατηρηθεί.
https://www.bbc.com/news/science-environment-42103058
And in this paper, new genetic evidence shows that after two generations, there was complete reproductive isolation from the native birds. As a result, they are now reproductively - and genetically - isolated. So they have been breeding exclusively with each other over the years.

Τι σημασία έχει για εμένα αυτό;
Εσύ είσαι που έχεις βαλθεί (και αναρωτιέμαι τι ατζέντα κρύβεις ) να αποδείξεις ότι υπάρχει ειδογένεση, εκεί που βρίσκουμε υβρίδια...

Η σημασία έγκειται στο ότι θεωρείς ίδιο οργανισμό τα δύο είδη ιγκουάνα από τα Γκαλάπαγκος επειδή διάβασες στο άρθρο τη φράση «σπάνια διασταυρώνονται» ενώ το άλογο και το γάιδαρο διστάζεις να τα θεωρήσεις ίδιο οργανισμό παρότι και αυτά μπορούν να διασταυρωθούν. Η ειδογένεση έχει αποδειχθεί ως προς τη βιολογική έννοια του είδους με οργανισμούς που αποδεδειγμένα δεν διασταυρώνονται πετυχημένα. Τα links που έχω βάλει τα ξέρεις καλά...

Πάρε κι άλλα.

https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 101523.htm
Anosy mouse lemurs are close neighbors with grey mouse lemurs and grey-brown mouse lemurs, but the genetic data indicate they don't interbreed.


http://www.ratbehavior.org/Hybridization.htm
http://www.ratbehavior.org/RatMouseHybrid.htm

• Water buffalo and cattle: Water buffalo (Bubalus bubalis) and cattle (Bos taurus) em-bryos fail around the 8-cell stage (Patil and Totey 2003).
• Rats: Norway rat (Rattus norvegicus) and roof rat (Rattus rattus) matings are usually un-successful, but on a few occasions live offspring have been produced which died shortly after birth.
• Tiger-leopardess crosses (tigards) miscarry or are stillborn (Gray 1972).
• Cattle and bison: Domestic cattle (Bos taurus) and American bison (Bison bison) can be crossed to produce beefalo. Female hybrids are usually fertile, while males are sterile (Stekle-nev 1995, 1997).

Όπως και στο παράδειγμα με τις καμήλες, μου δείχνεις οργανισμούς που ενώ δεν νοιάζουν, τελικά διασταυρώνονται...
Δηλαδή πράγματα αντίθετα με το "επιχείρημα" της ομοιότητας.
Με απλά λόγια η εξέλιξη, ότι θέλει κάνεις και λογαριασμό δεν γίνει σε κανέναν.
Με κάθε τρόπο, ακόμα και όταν υπάρχουν αντιφάσεις,επιβεβαιώνεται...
ΟΚ μας έπεισες...

Δεν είναι αντίθετο στο επιχείρημα της ομοιότητας (οι ομοιότητες υπάρχουν και στον σκελετό και στο dna), απλά τις ομοιότητες δεν είναι εύκολο να τις καταλάβει ένας ανυποψίαστος που δεν γνωρίζει την ιστορία εξάπλωσης των καμηλοειδών όπως εσύ για παράδειγμα. Επίσης η μερικώς επιτυχής διασταύρωση ορισμένων καμηλοειδών είναι μάρτυρας μιας διαδικασίας απόκλισης -όπως προβλέπει η εξέλιξη- που ακόμα δεν έχει «ολοκληρωθεί» στο να καταστήσει γενετικώς μη συμβατά τα διάφορα καμηλοειδή.

[Jimmy81]

Λίγο παράνω...

The origins of the first recognized Cretaceous stem-group flea, Tarwinia, remains highly controversial.

Κατά τ' άλλα...βρέθηκαν μεταβατικοί ψύλλοι...

Για εξήγησέ μας γιατί η αμφιλεγόμενη προέλευση μιας ομάδας ψύλων του Κρητιδικού επηρεάζει το γεγονός της ύπαρξης ψύλων που ακόμα δεν είχαν αναπτύξει πηδηχτά πόδια?

1. Αν η νομοτέλεια είναι η φυσική επιλογή, τότε κάνε μια προσπάθεια να δώσεις τον ορισμό του "νόμου".

Δεν μπλέκω σε ψευτοφιλοσοφικές συζητήσεις. Μην το κουράζεις με ανούσια ερωτήματα.

2. Όπως και στο παράδειγμα των πεταλούδων στην βιομηχανική επανάσταση, αλλά ακόμα και στο πρόσφατο παράδειγμα που έβαλες με τους γρύλους, η φυσική επιλογή δεν εξαλείφει πληθυσμούς, αλλά οι 2 πληθυσμοί ζουν παράλληλα (έστω και με διαφορετική αναλογία) πράγμα αντίθετο με την θεωρία της εξέλιξης, διότι σήμερα κανένας κοινός πρόγονος δεν ζει.

Επειδή δεν έχουμε παρακολουθήσει μέχρι τώρα στους συγκεκριμένους ψύλους ολική εξάλειψη των μη μεταλλαγμένων ατόμων δεν σημαίνει ότι δεν βρίσκεται σε δράση η φυσική επιλογή. Η δραματική μείωση των μη μεταλλαγμένων ατόμων αυτό ακριβώς δείχνει. Σε άλλες περιπτώσεις η εξάλειψη μέσω της φυσικής επιλογής σε ορισμένο περιβάλλον έχει "ολοκληρωθεί".

https://www.theatlantic.com/science/arc ... ip/566006/

https://www.nationalgeographic.com/news ... ion-water/

https://www.nature.com/articles/d41586-018-05132-x

3. Οι γρύλοι έμειναν... γρύλοι... Αυτό το παράδειγμα που έφερες λυπάμαι, αλλά την δική μου θεώρηση υποστηρίζει.

Α. Οι γρύλοι είναι γρύλοι... Μία αλλαγή σε μία λωρίδα των φτερών, δεν πρόκειται να τους κάνει ούτε μύγες, ούτε μέλισσες, ούτε μυγογρύλους, ούτε βατραχογρύλους, ούτε σαλαμανδρογρύλους.

Προσπάθεια παραπλάνησης. Εγώ ποτέ δεν είπα ότι στο παράδειγμα που βάζω ο γρύλος θα γίνει κάτι άλλο. Το παράδειγμα δείχνει πόσο γρήγορα μπορεί να εξαπλωθεί μια επιτυχής μετάλλαξη και ο επιτυχής φαινότυπος που απορρέει απ’ αυτήν.

Β. Οι μεταλλάξεις δεν άλλαξαν την δομή των φτερών όπως λανθασμένα γράφεις (γιατί; μήπως προπαγανδίζεις; ) Το μόνο που άλλαξε είναι η θέση και το μήκος εκείνης της λωρίδας, που λόγω τριβής δημιουργούσε τον ήχο.

Γ. Και εδώ να ενημερώσουμε τον ανυποψίαστο αναγνώστη ότι τα θηλυκά στα φτερά τους δεν είχαν εξαρχής αυτές τις δομές που δημιουργούσαν ήχο λόγω τριβής.

Τελικά είναι ή δεν είναι μέρος της δομής των φτερών οι γραμμές? Αν δεν σου άρεσε η λέξη «δομή», να γράψω «μορφή», «φαινοτυπικό χαρακτηριστικό» για να το καταλάβεις καλύτερα? Όπως κι αν το ορίσουμε έχουμε αλλαγή φαινοτύπου λόγω μετάλλαξης.

Δ. Και μόλις βρήκαμε παράδειγμα που ενώ αλλάζει προς το χειρότερο την διαδικασία αναπαραγωγής, δηλαδή το τραγούδι καλέσματος των θηλυκών, τελικά η αναπαραγωγή συνεχίζεται... Σαν να λέμε ότι τα αρσενικά παγώνια, χάνουν την ουρά τους, αλλά κανένα πρόβλημα με την αναπαραγωγή.
Άλλο ένα παραμύθι όπως αυτό της σεξουαλικής προτίμησης, καταρρίπτεται από παρατηρήσεις στην φύση.

Συνεχίστηκε διότι οι μεταλλαγμένοι γρύλοι «χρησιμοποίησαν» μη μεταλλαγμένους γρύλους για να προσεγγίζουν ταίρι. Εδώ λοιπόν έχουμε να κάνουμε με ένα παράδειγμα φυσικής επιλογής όπου η ζυγαριά έγειρε περισσότερο στη δυνατότητα ανάπτυξης άμυνας απέναντι σε ένα εχθρικό είδος. Τίποτα λοιπόν δεν καταρρίπτεται.

[Jimmy81]

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να εξηγήσω τα προφανή...

Για τις λιθοσφαιρικές πλάκες, για την ορογένεση και για πολλά άλλα φαινόμενα, δεν υπάρχουν εξαιρέσεις ως προς την διαδικασία.
Πχ το βουνό ψηλώνει σταδιακά. Δεν υπάρχει εξαίρεση ως προς κάποια τιμή στο ύψος.
Η λιθοσφαιρική πλάκα κινείται αργά. Δεν υπάρχει εξαίρεση ως προς κάποια τιμή ταχύτητας ή απόστασης.

Ούτε στην κεντρική ιδέα της θεωρίας εξέλιξης υπάρχει εξαίρεση. Τα είδη βρίσκονται στα σωστά χρονολογικά στρώματα. Άρα τα νεότερα προέρχονται από παλιότερα. Αυτά που γράφεις για την κίνηση των πλακών δεν απαντούν στο κεντρικό ερώτημα...αν είδες τον σχηματισμό ενός βουνού. Θυμίζω το επιχείρημά σου ήταν «αν δεν δεις κάτι, δεν ξέρεις ότι έγινε». Ε λοιπόν ούτε την ορογένεση είδες, ούτε τον μηχανισμό που την προκαλεί έχεις δει. Εχεις δει να ψηλώνει το βουνό αλλά όχι να σχηματίζεται από την αρχή του. Βλέπεις τις ηπείρους να μετακινούνται αλλά δεν έχεις δει τον μηχανισμό που προκαλεί τη μετακίνηση. Και ένα ιερό βιβλίο που βρήκα στο πατάρι μου λέει ότι όλα αυτά τα προκαλεί ο γίγαντας Υμίρ που βρίσκεται κάτω από τη γη. Και μάλιστα το κάνει με σταθερό ρυθμό. Μπορείς να διαψεύσεις το ιερό βιβλίο?

Από την άλλη τα γονίδια δεν μπορούν να αλλάζουν σταδιακά χωρίς προβλήματα.
Κατά την αλλαγή τους μπορεί:
α. να υπολειτουργούν.
β. η λειτουργία τους να προκαλεί πρόβλημα.
γ. να σταματήσουν να λειτουργούν.
δ. και ναι... να βελτιωθούν.

Οι συνδυασμοί όμως είναι κυριολεκτικά ατελείωτοι. Μιλάμε για εκατομμύρια βάσεις DNA στο πιο απλό βακτηρίδιο και χιλιάδες γονίδια. Οπότε τίθεται θέμα χρόνου.
Εδώ οι σαλαμάνδρες του Dawkins και μετά από εκατομμύρια χρόνια, εξακολουθούν να είναι το ίδιο είδος. Διαφοροποιήσεις, ναι υπάρχουν, αλλά αυτές δεν θα μετατρέψουν ποτέ την σαλαμάνδρα σε βάτραχο.
Με τα ψέματα που έγραφε τότε, ως άθεος και Δαρβινιστής, τώρα προέκυψε πρόβλημα στην ίδια την θεωρία που υπερασπιζόταν.
Το ψέμα έχει κοντά ποδάρια... να το θυμάσαι αυτό...

Εφόσον έχουμε δει μέσα σε λίγα χιλιάδες χρόνια θεαματικές αλλαγές στον φαινότυπο π.χ. των σκυλιών ή στα φυτά που απλά η φυσική επιλογή αντικαταστάθηκε από την τεχνητή επιλογή του ανθρώπου δεν υπάρχει κάποιο χρονικό πρόβλημα στα 3,7 δισεκατομμύρια χρόνια ύπαρξης ζωής στη Γη, ειδικά όταν οι επωφελείς μεταλλάξεις μπορούν να εξαπλωθούν γρήγορα στον πληθυσμό μέσω της φυσικής επιλογής όπως έχουμε αποδείξει με σχετικά πειράματα. Εφόσον έχουμε διαπιστώσει ειδογένεση στην δική μας χρονική κλίμακα ζωής πάλι δεν υπάρχει χρονικό πρόβλημα.

[Vassilis_1]

Δεν είναι μόνο αυτός ο Βασίλης που επαναλαμβάνεται

Φίλε Jimmy81, ως φαίνεται σου διαφεύγουν απλά πράγματα.

Οι πάντες γνωρίζουν ότι ο σκοπός ενός διαλόγου
Είναι Να Εμφανισθούν Αλήθειες, Οι Οποίες Να Είναι Αναμφισβήτητες.

Όσο εσύ και οι ομοϊδεάτες σου επαναλαμβάνεστε με το να εκφράζετε το πάγιο σκεπτικό
ότι το αποκεκομμένο από την Επιστήμη «πανεπιστήμιο» και όλα τα παράγωγά του
έχουν σχέση με την Επιστήμη = με τη Γνώση, θα εισπράττετε την επιστημονικά τεκμηριωμένη επιχειρηματολογία που απορρίπτει κάτι τέτοιο.

Τώρα θα παρατεθεί ένα δείγμα για να αποδειχθούν τα επάνω.

Για να μιλάμε για αποδείξεις σχετικά τη θεωρία της εξέλιξης που σκαρφίστηκε
η «επιστήμη», η οποία σε κατευθύνει, πρέπει να αποδειχθεί πρώτα το αν ξέρει να χρονολογεί,
μιας και η «επιστήμη» έχει συνδυάσει τη θεωρία της εξέλιξης με την παρέλευση εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.

Πρόσεξε λοιπόν.

Εδώ υπάρχει ένα ανθολόγιο με χρονολογικές ασυναρτησίες που έχει εκφράσει
το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = η «επιστήμη».

Αν η «επιστήμη» είχε σε απόλυτη εκτίμηση τα είδη χρονομέτρησης που χρησιμοποιούσε, δια των οποίων π.χ. αποφάνθηκε ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 8 δισεκατομμύρια χρόνια, ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΘΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΕ ΤΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ ΟΤΙ Η ΗΛΙΚΙΑ ΤΟΥ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΕΙΡΗ.

Όταν η «επιστήμη», από τη μία λέει ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 8 δισεκατομμύρια χρόνια,
εννοεί ότι το σύμπαν έχει αρχή.

Όταν από την άλλη λέει ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη, εννοεί ότι το σύμπαν δεν έχει αρχή.

Με απλά ελληνικά είναι σαν να λέει η «επιστήμη»: Μη δίνετε σημασία στη χρονολόγηση που σας είχα πει,
περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 8 δισεκατομμύρια χρόνια, διότι είναι άκυρη.

Με το που εκφράζει η «επιστήμη» τη θέση της περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος
είναι 8 δισεκατομμύρια χρόνια, απορρίπτει η ίδια η «επιστήμη» την άλλη θέση της,
περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη.

Και με το που εκφράζει η «επιστήμη» τη θέση της περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη,
απορρίπτει η ίδια η «επιστήμη» την άλλη θέση της, περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 8 δισεκατομμύρια χρόνια.

Αυτό που εξάγεται είναι ότι η ίδια η «επιστήμη» απέρριψε και τις δύο επάνω θέσεις της.
ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΝΤΑΣ ΓΕΝΙΚΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΝΑ ΧΡΟΝΟΛΟΓΕΙ.

Όπως αντιλαμβάνεσαι αγαπητέ Jimmy81, για να συζητάμε για τη θεωρία της εξέλιξης,
πρέπει να αναπτύξεις κάποια επιχειρηματολογία,
ώστε να αμφισβητήσεις τα αμέσως επάνω, τα επιστημονικά τεκμηριωμένα.

Τι λες μπορείς; Εάν ναι, περιμένω να δω την επιχειρηματολογία σου.

[Vassilis_1]

Σε περίπτωση που πηγαίναμε μερικά εκατομμυρια χρόνια πίσω

Κάτι τέτοια = περί παρέλευσης εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών,
τη θεωρία της εξέλιξης και λοιπές αστείες κοσμογονικές θεωρίες,
τα έχει εκφράσει το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = η «επιστήμη», η οποία σε κατευθύνει.

Εδώ συζητάμε για τη θεωρία της εξέλιξης.

Ακριβώς. Συζητάμε για τη θεωρία της εξέλιξης.

Αλλά μιας και «επιστήμη» συνδυάζει τη θεωρία της εξέλιξης με την παρέλευση
εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών, πρέπει πρώτα να αποδειχθεί το αν ξέρει να χρονολογεί.

Σου δίνεται η ευκαιρία λοιπόν να αποδείξεις ότι η «επιστήμη» ξέρει να χρονολογεί.
Πως; Εμφάνισε τη χρονολογική θέση της σχετικά με την ηλικία του σύμπαντος.

[seismic]

Ας μας απαντήσει η επιστήμη.
α) Τι υπήρχε πριν την μεγάλη έκρηξη?
β) Πως έγινε η έκρηξη ? Με δυναμίτιδα και αν ναι που βρέθηκε?
γ) Τι υπάρχει μετά τις τρεις διαστάσεις του χώρου? Πιστεύεται στην αρχή και το τέλος? Τι γίνεται αν μας τελειώσει?
δ) Τι θα υπάρξει μετά το τέλος και τι υπήρχε πριν από τον χρόνο?
ε) Ποιος δημιούργησε και την κότα και το αυγό? Από το τίποτα προήλθαν? Στην φυσική τίποτα = τίποτα.
ζ) Ποιος προγραμμάτισε τις μεταλλάξεις? Και αυτές γίνονται τυχαία? Το τυχαίο συμβαίνει μέχρι τρις φορές μετά είναι προγραμματισμένο.
η) Γιατί οι μεταλλάξεις των ζώων και του ανθρώπου δεν ακολούθησαν όλες μια όμοια οδό μετάλλαξης και διαμοιράστηκαν σε διαφορετικά όντα ?
θ) Πως είναι δυνατή η άριστη νομοτέλεια του σύμπαντος χωρίς νομοθέτη? Εγώ αν δεν σκεφτώ και δεν δουλέψω σπίτι δε γίνεται στην τύχη. Πόσο μάλλον ολόκληρο το σύμπαν.
ι) Πως δημιουργείτε η ενέργεια? Είναι λογικό να μιλάμε για την δημιουργία της φύσης όταν δεν ξέρουμε τίποτα για την κινητήρια δύναμη της ενέργειας?
Όλα αυτά και πολλά άλλα η επιστήμη τα βάζει κάτω από το χαλί...
Η επιστήμη που μας κρύβουν είναι άλλη και δεν διδάσκετε.
Όπως τα κανάλια της τηλεόρασης είναι κατευθυνόμενα έτσι και στην επιστήμη κάποιοι βάζουν παρωπίδες.

[AlienWay]

Σε περίπτωση που πηγαίναμε μερικά εκατομμυρια χρόνια πίσω

Κάτι τέτοια = περί παρέλευσης εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών,
τη θεωρία της εξέλιξης και λοιπές αστείες κοσμογονικές θεωρίες,
τα έχει εκφράσει το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = η «επιστήμη», η οποία σε κατευθύνει.

Εδώ συζητάμε για τη θεωρία της εξέλιξης.

Ακριβώς. Συζητάμε για τη θεωρία της εξέλιξης.

Αλλά μιας και «επιστήμη» συνδυάζει τη θεωρία της εξέλιξης με την παρέλευση
εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών, πρέπει πρώτα να αποδειχθεί το αν ξέρει να χρονολογεί.

Σου δίνεται η ευκαιρία λοιπόν να αποδείξεις ότι η «επιστήμη» ξέρει να χρονολογεί.
Πως; Εμφάνισε τη χρονολογική θέση της σχετικά με την ηλικία του σύμπαντος.

Οπως έχει πει κάποτε ο μεγάλος Φουσέκης: "Με κουράζεις πολύ".

Βρήκες σε ένα ακαδημαικό σύγγραμμα κάτι που στην καλύτερη περίπτωση είναι λάθος (ότι το σύμπαν είναι άπειρο). Πρέπει να εξετάσουμε την ακριβή διατύπωση, γιατί έτσι όπως το είδες, είναι λάθος.

Επίσης ψάξε αν υπάρχουν και άλλοι επιστήμονες που υποστηρίζουν αυτό το πράγμα. Εμένα πάντως, το να πει ένας επιστήμονας ότι το σύμπαν είναι άπειρο σε ηλικία, δεν με πείθει.

[stavmanr]

Επίσης ψάξε αν υπάρχουν και άλλοι επιστήμονες που υποστηρίζουν αυτό το πράγμα.

Η αλήθεια είναι ότι το πλήθος που υποστηρίζει μία θεωρία δεν είναι ανάλογο προς την πραγματική ισχύ μίας θεωρίας. Πχ. όταν πρωτοπαρουσιάστηκε η θεωρία της σχετικότητας, η τεράστια πλειονότητα των φυσικών ήταν από στριφνοί ως και επιθετικοί προς τη θεωρία αυτή.
Οι θεωρίες δεν έχουν μόνο επιστημονική βάση. Έχουν και κοινωνική. Συνδέονται με ιδεολογίες, συστήματα, ακαδημαϊκές κοινότητες, ώς και κονδύλια. Το δύσκολο μέρος στην αποδόμηση μίας λάθος θεωρίας δεν είναι το πρώτο, αλλά όλα τα υπόλοιπα που είναι ουσιαστικά άσχετα με τη θεωρία καθαυτή.