Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[nrg]

Οι πολεμαρχοι της δαρβινικης θεωριας πηγαν τα προσκυνησουν τις παντοφλες του Παισιου η ακομα;

Περιμένουμε να αγοράσετε τα βιβλία του Dawkins και μετά...

[seismic]

Ψευτοερευνητής και ψευτοεφευρέτης ήθελες να πεις.

Αυτό που θα ήθελα να πω στους συκοφάντες δεν θα ήθελες να το ακούσεις. Με δύο διεθνή πατέντες που κατέχω είμαι εφευρέτης και έχω και τα νομικά όργανα να το υπερασπιστούν.
1) Η έρευνα δεν πρέπει να γίνεται για την έρευνα αλλά για την κατασκευή κάποιου προϊόντος το οποίο έχει ανάγκη η πατρίδα μας.
2) Να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα δεν είναι λύση. Σημασία δεν έχει ποιος θα βάλει το γκολ αλλά να το βάλει η μητέρα Ελλάδα.
3) Κανένας δεν είναι αλάνθαστος. Αλλά αν δεν αρχίσεις να κατασκευάζεις π.χ την βίδα, ποτέ σου δεν θα μάθεις να κατασκευάζεις διαστημόπλοιο.
Για τους πάρα πάνω λόγους πρέπει να αγκαλιάζουμε την κάθε πρωτοβουλία ενός νέου προϊόντος της πατρίδας μας άλλως θα σβήσουμε σαν έθνος, γιατί πιστέψτε ότι τα άλλα κράτη αυτό κάνουν και προοδεύουν.
Δες εδώ τον εφευρέτη στην τελευταία ανάρτηση σε δράση. viewtopic.php?f=14&t=11896&p=1023909#p1023909

Ωραίος!

[nrg]

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να εξηγήσω τα προφανή...

Για τις λιθοσφαιρικές πλάκες, για την ορογένεση και για πολλά άλλα φαινόμενα, δεν υπάρχουν εξαιρέσεις ως προς την διαδικασία.
Πχ το βουνό ψηλώνει σταδιακά. Δεν υπάρχει εξαίρεση ως προς κάποια τιμή στο ύψος.
Η λιθοσφαιρική πλάκα κινείται αργά. Δεν υπάρχει εξαίρεση ως προς κάποια τιμή ταχύτητας ή απόστασης.

Ούτε στην κεντρική ιδέα της θεωρίας εξέλιξης υπάρχει εξαίρεση. Τα είδη βρίσκονται στα σωστά χρονολογικά στρώματα. Άρα τα νεότερα προέρχονται από παλιότερα. Αυτά που γράφεις για την κίνηση των πλακών δεν απαντούν στο κεντρικό ερώτημα...αν είδες τον σχηματισμό ενός βουνού. Θυμίζω το επιχείρημά σου ήταν «αν δεν δεις κάτι, δεν ξέρεις ότι έγινε». Ε λοιπόν ούτε την ορογένεση είδες, ούτε τον μηχανισμό που την προκαλεί έχεις δει. Εχεις δει να ψηλώνει το βουνό αλλά όχι να σχηματίζεται από την αρχή του. Βλέπεις τις ηπείρους να μετακινούνται αλλά δεν έχεις δει τον μηχανισμό που προκαλεί τη μετακίνηση. Και ένα ιερό βιβλίο που βρήκα στο πατάρι μου λέει ότι όλα αυτά τα προκαλεί ο γίγαντας Υμίρ που βρίσκεται κάτω από τη γη. Και μάλιστα το κάνει με σταθερό ρυθμό. Μπορείς να διαψεύσεις το ιερό βιβλίο?

Πάλι το ίδιο τροπάριο...

1. Αν λάβουμε υπόψιν μας τις τελευταίες παρατηρήσεις το Έβερεστ και λιθοσφαιρικές πλάκες έχουν μετακινηθεί. Μετρημένα.

2. Πάρε ένα γονίδιο, όποιο θέλεις και γύρνα πίσω το χρόνο. Και πες μας ποια ήταν η προηγούμενη λειτουργία του.

Στο 1 μπορείς να υποθέσεις ότι ήταν μερικά μέτρα πιο πίσω.
Το γονίδιο όμως τι ακριβώς έκανε;

Και μάλιστα έχουμε και πείραμα: μετά από 70.000 γενιές και τα γονίδια περιέχουν τις ίδιες ακριβώς πληροφορίες, δηλαδή σχηματίζουν τις ίδιες πρωτεΐνες.

Και στις λιθοσφαιρικές πλάκες μπορούμε να κάνουμε πρόβλεψη, σύμφωνα με τα μοντέλα και να προβλέψουμε που θα βρίσκονται σε 1 χρόνο.
Για το γονίδιο μπορείς να δώσεις πρόβλεψη;

Δηλαδή συγκρίνουμε φαινόμενα μελετημένα, μετρημένα, με τις προβλέψεις τους... με αόριστες διαδικασίες στις οποίες δεν υπάρχει ο παραμικρός μαθηματικός φορμαλισμός.

Και βέβαια γνωρίζουμε τι περιέχει η Γη διότι υπάρχει μέθοδος που μετρά την εξάπλωση σεισμικών κυμάτων μέσα στην Γη.
Υπάρχουν μαθηματικά μοντέλα που προβλέπουν τις πιέσεις και τις θερμοκρασίες που υπάρχουν, ανάλογα με το βάθος και το είδος του υλικού.

Την ίδια στιγμή οι Δαρβινιστές παραπλανούν με "εξελικτικές πιέσεις" με ασαφείς ορισμούς που οι ίδιοι καταπατούν.
Τι να λέμε τώρα...

Από την άλλη τα γονίδια δεν μπορούν να αλλάζουν σταδιακά χωρίς προβλήματα.
Κατά την αλλαγή τους μπορεί:
α. να υπολειτουργούν.
β. η λειτουργία τους να προκαλεί πρόβλημα.
γ. να σταματήσουν να λειτουργούν.
δ. και ναι... να βελτιωθούν.

Οι συνδυασμοί όμως είναι κυριολεκτικά ατελείωτοι. Μιλάμε για εκατομμύρια βάσεις DNA στο πιο απλό βακτηρίδιο και χιλιάδες γονίδια. Οπότε τίθεται θέμα χρόνου.
Εδώ οι σαλαμάνδρες του Dawkins και μετά από εκατομμύρια χρόνια, εξακολουθούν να είναι το ίδιο είδος. Διαφοροποιήσεις, ναι υπάρχουν, αλλά αυτές δεν θα μετατρέψουν ποτέ την σαλαμάνδρα σε βάτραχο.
Με τα ψέματα που έγραφε τότε, ως άθεος και Δαρβινιστής, τώρα προέκυψε πρόβλημα στην ίδια την θεωρία που υπερασπιζόταν.
Το ψέμα έχει κοντά ποδάρια... να το θυμάσαι αυτό...

Εφόσον έχουμε δει μέσα σε λίγα χιλιάδες χρόνια θεαματικές αλλαγές στον φαινότυπο π.χ. των σκυλιών ή στα φυτά που απλά η φυσική επιλογή αντικαταστάθηκε από την τεχνητή επιλογή του ανθρώπου δεν υπάρχει κάποιο χρονικό πρόβλημα στα 3,7 δισεκατομμύρια χρόνια ύπαρξης ζωής στη Γη, ειδικά όταν οι επωφελείς μεταλλάξεις μπορούν να εξαπλωθούν γρήγορα στον πληθυσμό μέσω της φυσικής επιλογής όπως έχουμε αποδείξει με σχετικά πειράματα. Εφόσον έχουμε διαπιστώσει ειδογένεση στην δική μας χρονική κλίμακα ζωής πάλι δεν υπάρχει χρονικό πρόβλημα.

Ποια ειδογένεση;
Από την μία δεν γνωρίζεις τι είναι "είδος", αλλά από την άλλη ξέρεις να ξεχωρίζεις πότε δημιουργήθηκε ένα νέο είδος...
Σαν τον άλλο που ενώ υπάρχουν επιβεβαιωμένα υβρίδια, εξακολουθεί να αναφέρεται σε διαφορετικά είδη, έτσι γιατί Δαρβίνος.

Παρατήρηση: Ο φαινότυπος αλλάζει σε μία γενιά από γονείς σε παιδί.
Συμπέρασμα Δαρβινιστή: έτσι προκύπτουν τα νέα είδη...

[stavmanr]

Προτείνω σε όλους τους συμμετέχοντες να μην ασχολούνται με νοσηρές επαναλαμβανόμενες απόψεις που εκτρέπουν την συζήτηση, ούτε να κάνουν κουοτ αυτές τις ανοησίες.

Συμφωνώ.
Ας επιστρέψουμε στη συζήτηση.

[Thor]

το συμπαν δημιουργηθηκε πριν

Πράγματι το σύμπαν δημιουργήθηκε πρίν 7.528 χρόνια.

Επειδή αμφιβάλεις με αυτήν την χρονολόγηση,
αυτό σημαίνει ότι υποστηρίζεις διαφορετική χρονολόγηση.
Ορίστε παράθεσέ την.

κανεις μεγαλο λαθος,7.529 χρονια ειναι.

[περαστικος]

το συμπαν δημιουργηθηκε πριν

Πράγματι το σύμπαν δημιουργήθηκε πρίν 7.528 χρόνια.

Επειδή αμφιβάλεις με αυτήν την χρονολόγηση,
αυτό σημαίνει ότι υποστηρίζεις διαφορετική χρονολόγηση.
Ορίστε παράθεσέ την.

κανεις μεγαλο λαθος,7.529 χρονια ειναι.

Και κατι δευτερολεπτα για να ειμαστε ακριβεις.

[stavmanr]

In the past, it was thought that two different species must be unable to produce fertile offspring in order to be defined as such. But in more recent years, it has been established that many birds and other animals that we consider to be unique species are in fact able to interbreed with others to produce fertile young.

Στο παρελθόν κοροϊδεύαμε τον κόσμο και λέγαμε ότι έχουμε ενδογένεση, ενώ τελικά δεν υπήρχαν νέα είδη...

Γι’ αυτό σου λέω ότι είσαι προπαγανδιστής. Θεωρείς ότι οι παλιές έρευνες ντε και καλά κορόϊδευαν τον κόσμο ενώ η απλή εξήγηση είναι ότι τα δεδομένα που είχαν συλλέξει τότε έδειχναν ένα Α συμπέρασμα που νεότερες έρευνες έδειξαν ότι δεν ισχύει, τουλάχιστον όχι στον βαθμό που αρχικά είχε βρεθεί.

Ναι εγώ είμαι ο προπαγανδιστής.
Ο άλλος που έγραψε αποδεδειγμένα ψέματα, ενώ υπήρχε έρευνα χρόνια πριν γράψει το βιβλίο του, είναι ο υπερασπιστής της αλήθειας και του ορθού λόγου...

Φυσικά! Ο εξελικτιστής, σε αντίθεση με οποιονδήποτε άλλο, έχει το δικαίωμα να γράφει ό,τι βλακεία κατεβάσει το κεφάλι του. Εν τέλει, εκείνος θα πει "τελικά βρήκαμε ότι ισχύει κάτι άλλο" και θα αραδιάσει την επόμενη βλακεία που θα του έρθει. Εσύ δεν το έχεις. Γι' αυτό κι εσύ παλεύεις να ξεκαθαρίσεις τα πράγματα ενώ ο απέναντι γράφει ό,τι ανοησία διαβάσει στα μπλογκς.

70.000 γενιές ecoli, σε "ακραίο εξελικτικο περιβάλλον", δηλαδή περίπου όση υποθέτουν ότι είναι η ηλικία του ανθρώπινου είδους, και δεν υπήρξε η παραμικρή υπόνοια ειδογένεσης (ένα ...μουστάκι βρε αδερφέ). Αλλά, είμαστε βέβαιοι ότι σε 2 δις χρόνια το ecoli θα γίνει ελέφαντας, ιπποπόταμος, φάλαινα, βροντόσαυρος ή και κάτι ανάλογο.

[περαστικος]

Γι’ αυτό σου λέω ότι είσαι προπαγανδιστής. Θεωρείς ότι οι παλιές έρευνες ντε και καλά κορόϊδευαν τον κόσμο ενώ η απλή εξήγηση είναι ότι τα δεδομένα που είχαν συλλέξει τότε έδειχναν ένα Α συμπέρασμα που νεότερες έρευνες έδειξαν ότι δεν ισχύει, τουλάχιστον όχι στον βαθμό που αρχικά είχε βρεθεί.

Ναι εγώ είμαι ο προπαγανδιστής.
Ο άλλος που έγραψε αποδεδειγμένα ψέματα, ενώ υπήρχε έρευνα χρόνια πριν γράψει το βιβλίο του, είναι ο υπερασπιστής της αλήθειας και του ορθού λόγου...

Φυσικά! Ο εξελικτιστής, σε αντίθεση με οποιονδήποτε άλλο, έχει το δικαίωμα να γράφει ό,τι βλακεία κατεβάσει το κεφάλι του. Εν τέλει, εκείνος θα πει "τελικά βρήκαμε ότι ισχύει κάτι άλλο" και θα αραδιάσει την επόμενη βλακεία που θα του έρθει. Εσύ δεν το έχεις. Γι' αυτό κι εσύ παλεύεις να ξεκαθαρίσεις τα πράγματα ενώ ο απέναντι γράφει ό,τι ανοησία διαβάσει στα μπλογκς.

70.000 γενιές ecoli, σε "ακραίο εξελικτικο περιβάλλον", δηλαδή περίπου όση υποθέτουν ότι είναι η ηλικία του ανθρώπινου είδους, και δεν υπήρξε η παραμικρή υπόνοια ειδογένεσης (ένα ...μουστάκι βρε αδερφέ). Αλλά, είμαστε βέβαιοι ότι σε 2 δις χρόνια το ecoli θα γίνει ελέφαντας, ιπποπόταμος, φάλαινα, βροντόσαυρος ή και κάτι ανάλογο.

Παρεμπιπτοντως, βροντοσαυροι δεν υπηρξαν ποτε. (ψαξτο).
Ηταν ενα κολπο που σκαρφιστηκαν μερικοι δηθεν παλαιοντολογοι για να φανε λεφτα απο αφελεις.

Κατι σαν τον χριστιανικο θεο δηλαδη.

[περαστικος]

Οι πολεμαρχοι της δαρβινικης θεωριας πηγαν τα προσκυνησουν τις παντοφλες του Παισιου η ακομα;

Περιμένουμε να αγοράσετε τα βιβλία του Dawkins και μετά...

Ξερεις κανενα παιδι απο τον στενο σου κυκλο που να δινει φετος πανελληνιες;
Αν ναι, πηγαινε στην Βεροια στην εκκλησια να αγορασεις τιποτα ευλογημενα στυλο για good luck που λενε στο χωριο μ.

[nrg]

Οι πολεμαρχοι της δαρβινικης θεωριας πηγαν τα προσκυνησουν τις παντοφλες του Παισιου η ακομα;

Περιμένουμε να αγοράσετε τα βιβλία του Dawkins και μετά...

Ξερεις κανενα παιδι απο τον στενο σου κυκλο που να δινει φετος πανελληνιες;
Αν ναι, πηγαινε στην Βεροια στην εκκλησια να αγορασεις τιποτα ευλογημενα στυλο για good luck που λενε στο χωριο μ.

Θα το κάνω μόλις αποκτήσεις ενυπόγραφο βιβλίο από τον Dawkins.

[nrg]

Γι’ αυτό σου λέω ότι είσαι προπαγανδιστής. Θεωρείς ότι οι παλιές έρευνες ντε και καλά κορόϊδευαν τον κόσμο ενώ η απλή εξήγηση είναι ότι τα δεδομένα που είχαν συλλέξει τότε έδειχναν ένα Α συμπέρασμα που νεότερες έρευνες έδειξαν ότι δεν ισχύει, τουλάχιστον όχι στον βαθμό που αρχικά είχε βρεθεί.

Ναι εγώ είμαι ο προπαγανδιστής.
Ο άλλος που έγραψε αποδεδειγμένα ψέματα, ενώ υπήρχε έρευνα χρόνια πριν γράψει το βιβλίο του, είναι ο υπερασπιστής της αλήθειας και του ορθού λόγου...

Φυσικά! Ο εξελικτιστής, σε αντίθεση με οποιονδήποτε άλλο, έχει το δικαίωμα να γράφει ό,τι βλακεία κατεβάσει το κεφάλι του. Εν τέλει, εκείνος θα πει "τελικά βρήκαμε ότι ισχύει κάτι άλλο" και θα αραδιάσει την επόμενη βλακεία που θα του έρθει. Εσύ δεν το έχεις. Γι' αυτό κι εσύ παλεύεις να ξεκαθαρίσεις τα πράγματα ενώ ο απέναντι γράφει ό,τι ανοησία διαβάσει στα μπλογκς.

Δεν θα με ενοχλούσε, αν για κάθε βλακεία που ισχυρίζονται ανέφεραν ότι πρόκειται για υπόθεση.
Όταν όμως αναφέρονται σε γεγονός, έρχεται η πραγματικότητα και τους συνθλίβει.

Πολύ χαρακτηρισμό παράδειγμα το junk DNA που μέχρι χθες ήταν... απαραίτητο κομμάτι του γονιδιώματος και απόδειξη της διαδικασίας trial + error της τυχαιότητας της εξέλιξης.
Πράγμα που ποτέ δεν το απέδειξαν και χρησιμοποιούσαν την υπόθεση αυτή ως γεγονός, παραπλανώντας τον ανύποπτο κόσμο.

Ήρθε η πραγματικότητα, μέσω επιστημονικών διαβεβαιώσεων και ισοπέδωσε άλλη μία φανταστική εξελικτική διαδικασία.
Και χωρίς junk DNA, βρε παιδιά, πώς έγινε η εξέλιξη των ειδών;

70.000 γενιές ecoli, σε "ακραίο εξελικτικο περιβάλλον", δηλαδή περίπου όση υποθέτουν ότι είναι η ηλικία του ανθρώπινου είδους, και δεν υπήρξε η παραμικρή υπόνοια ειδογένεσης (ένα ...μουστάκι βρε αδερφέ). Αλλά, είμαστε βέβαιοι ότι σε 2 δις χρόνια το ecoli θα γίνει ελέφαντας, ιπποπόταμος, φάλαινα, βροντόσαυρος ή και κάτι ανάλογο.

30+ χρόνια ο κακομοίρης ο Lenski θρέφει ecoli και μία διαφορετική πρωτεΐνη δεν είδαμε.
Και μάλιστα είδαμε και το ανήκουστο: μετά από 30.000 γενιές, ένα ανενεργό γονίδιο εν ονόματι cit, ενεργοποιήθηκε και δημιούργησε την ίδια πρωτεΐνη. 30.000 γενιές και δεν είδαμε μεταλλάξεις να συσσωρεύονται σε ανενεργό γονίδιο.

Φαίνεται ότι οι τυχαίες μεταλλάξεις που γίνονται παντού και πάντα και διαρκώς και συσσωρεύονται, προσπέρασαν αυτό το γονίδιο.
Διότι αν συσσωρεύονταν 10-20 μεταλλάξεις τότε δεν θα παίρναμε την γνωστή πρωτεΐνη, αλλά κάτι διαφορετικό.
Όποιος είδε κάτι διαφορετικό, ας μας ενημερώσει...


Μετά σου λέει... ναι αλλά τα βακτηρίδια είναι κλεισμένα στο εργαστήριο.
ΟΚ φίλε, έχεις δίκιο.
Πάρε ecoli από το περιβάλλον. Μετά από 70.000 γενιές θα έχουν ξεχωρίσει σε 2 διαφορετικά είδη: Το ένα ecoliwildpower και το άλλο ecolilaboratoryrules.

Τι; όχι; ... είναι τα ίδια βακτηρίδια με τις ίδιες λειτουργίες και τις ίδιες πρωτεΐνες;
Μα καλά... τότε πώς έγινε και άλλαξαν 16.000 πρωτεΐνες μεταξύ ανθρώπου και χιμπατζή, σε λιγότερο από 70.000 γενιές;
Και φυσικά σε πολύ, πολύ, πολύ, πολύ, μικρότερους πλυθησμούς.

[stavmanr]

Ναι εγώ είμαι ο προπαγανδιστής.
Ο άλλος που έγραψε αποδεδειγμένα ψέματα, ενώ υπήρχε έρευνα χρόνια πριν γράψει το βιβλίο του, είναι ο υπερασπιστής της αλήθειας και του ορθού λόγου...

Φυσικά! Ο εξελικτιστής, σε αντίθεση με οποιονδήποτε άλλο, έχει το δικαίωμα να γράφει ό,τι βλακεία κατεβάσει το κεφάλι του. Εν τέλει, εκείνος θα πει "τελικά βρήκαμε ότι ισχύει κάτι άλλο" και θα αραδιάσει την επόμενη βλακεία που θα του έρθει. Εσύ δεν το έχεις. Γι' αυτό κι εσύ παλεύεις να ξεκαθαρίσεις τα πράγματα ενώ ο απέναντι γράφει ό,τι ανοησία διαβάσει στα μπλογκς.

Δεν θα με ενοχλούσε, αν για κάθε βλακεία που ισχυρίζονται ανέφεραν ότι πρόκειται για υπόθεση.
Όταν όμως αναφέρονται σε γεγονός, έρχεται η πραγματικότητα και τους συνθλίβει.

Πολύ χαρακτηρισμό παράδειγμα το junk DNA που μέχρι χθες ήταν... απαραίτητο κομμάτι του γονιδιώματος και απόδειξη της διαδικασίας trial + error της τυχαιότητας της εξέλιξης.
Πράγμα που ποτέ δεν το απέδειξαν και χρησιμοποιούσαν την υπόθεση αυτή ως γεγονός, παραπλανώντας τον ανύποπτο κόσμο.

Δεν θα ξεχνάς τα υπολειματικά όργανα που τελικά είναι χρήσιμα, όπως και τους γνωστούς αυτοεξελισσόμεους "τόρνους του Λεπορέλλο".
Το τί έχουμε διαβάσει στο παλιό και στο νέο, δεν λέγεται...

Μετά σου λέει... ναι αλλά τα βακτηρίδια είναι κλεισμένα στο εργαστήριο.

Όπως έχω εξηγήσει και παλαιότερα, αυτός που το ισχυρίζεται αυτό είναι άσχετος από πειραματικές συνθήκες. Στο εργαστήριο, οι συνθήκες είναι ασυνήθιστα και ίσως ανεξήγητα πλεονεκτικές σε σχέση με το φυσικό περιβάλλον, στο οποίο δεν υπάρχουν μόνο πλεονεκτικές, αλλά ταυτόχρονα και μειονεκτικές συνθήκες. Στο εργαστήριο αναπαράγουμε τις βέλτιστες για τη θεωρία που υποστηρίζουμε συνθήκες ώστε να πλειοδοτήσουμε κάθε απειροελάχιστη πιθανότητα να συμβεί αυτό που επιθυμούμε να βρούμε.

[nrg]

Φυσικά! Ο εξελικτιστής, σε αντίθεση με οποιονδήποτε άλλο, έχει το δικαίωμα να γράφει ό,τι βλακεία κατεβάσει το κεφάλι του. Εν τέλει, εκείνος θα πει "τελικά βρήκαμε ότι ισχύει κάτι άλλο" και θα αραδιάσει την επόμενη βλακεία που θα του έρθει. Εσύ δεν το έχεις. Γι' αυτό κι εσύ παλεύεις να ξεκαθαρίσεις τα πράγματα ενώ ο απέναντι γράφει ό,τι ανοησία διαβάσει στα μπλογκς.

Δεν θα με ενοχλούσε, αν για κάθε βλακεία που ισχυρίζονται ανέφεραν ότι πρόκειται για υπόθεση.
Όταν όμως αναφέρονται σε γεγονός, έρχεται η πραγματικότητα και τους συνθλίβει.

Πολύ χαρακτηρισμό παράδειγμα το junk DNA που μέχρι χθες ήταν... απαραίτητο κομμάτι του γονιδιώματος και απόδειξη της διαδικασίας trial + error της τυχαιότητας της εξέλιξης.
Πράγμα που ποτέ δεν το απέδειξαν και χρησιμοποιούσαν την υπόθεση αυτή ως γεγονός, παραπλανώντας τον ανύποπτο κόσμο.

Δεν θα ξεχνάς τα υπολειματικά όργανα που τελικά είναι χρήσιμα, όπως και τους γνωστούς αυτοεξελισσόμεους "τόρνους του Λεπορέλλο".
Το τί έχουμε διαβάσει στο παλιό και στο νέο, δεν λέγεται...

Τα υπολειμματικά...
Άλλη μία φανταστική Δαρβινική επινόηση που μπήκε στο χρονοντούλαπο.

Μετά σου λέει... ναι αλλά τα βακτηρίδια είναι κλεισμένα στο εργαστήριο.

Όπως έχω εξηγήσει και παλαιότερα, αυτός που το ισχυρίζεται αυτό είναι άσχετος από πειραματικές συνθήκες. Στο εργαστήριο, οι συνθήκες είναι ασυνήθιστα και ίσως ανεξήγητα πλεονεκτικές σε σχέση με το φυσικό περιβάλλον, στο οποίο δεν υπάρχουν μόνο πλεονεκτικές, αλλά ταυτόχρονα και μειονεκτικές συνθήκες. Στο εργαστήριο αναπαράγουμε τις βέλτιστες για τη θεωρία που υποστηρίζουμε συνθήκες ώστε να πλειοδοτήσουμε κάθε απειροελάχιστη πιθανότητα να συμβεί αυτό που επιθυμούμε να βρούμε.

Σωστά!
Σε κάθε περίπτωση, τα βακτηρίδια του Lenski θα έπρεπε να είναι εντελώς διαφορετικά από αυτά του περιβάλλοντος.
Και όμως είναι τα ίδια τα βακτηρίδια με τις ίδιες λειτουργίες, με τις ίδιες πρωτεΐνες.

Α! ναι ξέχασα... Είναι πιο παχιά και έχουν διαφορετικό μεταβολισμό.... Οπότε αποδείξαμε ότι θα γίνουν δεινόσαυροι...

[User_601]

Φυσικά. Βλέπεις δεν αρέσει σε όλους το σανό. Εσείς συνεχίστε το μασούλημα.

Το ποιος τρωει σανο φαινεται αγαπουλα ομως.Ενταξει...ειπαμε συνωμοσιες,συνωμοσιες,αλλα η πολυ συνωμοσιολογια κανει το παιδι φιρικι.Κοιταξε το αυτο .
Καλη χρονια.

Ασχετο αλλα πετυχημενη η υπογραφη σου.

Θενκς.
Ειναι πετυχημενη,διοτι η αληθεια ειναι παντα πετυχημενη.

[Jimmy81]

Όχι βέβαια... Δεν μιλώ για παιδί, αλλά για έμβρυο. Το να κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις δεν σε τιμά.
Τα άκρα, λοιπόν, του ανθρώπινου εμβρύου μοιάζουν με αυτά της πάπιας. Οπότε μπορεί να κληρονομήσαμε γονίδια από τον κοινό πρόγονο, αλλά σταδιακά έγιναν όπως αυτά της πάπιας. Για αυτό και η τρομερή ομοιότητα και για αυτό με την πάπια σίγουρα θα έχουμε και πάνω από 50% ομοιότητα στο DNA.

Και για έμβρυο να μιλάς συγκρίνεις διαφορετικές περιπτώσεις. Τα άκρα (δάχτυλα) του ανθρώπινου εμβρύου πριν διαχωριστούν μοιάζουν γενικά με άκρα οργανισμών που διατηρούν μεμβράνες (και όχι μόνο πάπιας). Θα έχουμε και γενετική ομοιότητα με την πάπια αλλά αυτό δεν την καθιστά πρόγονό μας απ’όπου θα κληρονομούσαμε τα ενωμένα δάχτυλα στην εμβρυική ανάπτυξη. Αντίθετα στο έμβρυο δελφινιού το πίσω άκρο που εμφανίζεται και λίγο μετά υποχωρεί εξηγείται λογικά αν είχε κληρονομήσει αναπτυξιακό πρόγραμμα από πρόγονο που ανέπτυσσε κανονικά τα πίσω άκρα.

Ναι και;
Περιορισμένο είναι το φαινόμενο υβριδίων μεταξύ μαύρων και άσπρων ανθρώπων...
Το πρόβλημα, για την θεωρία της εξέλιξης, δεν είναι ο περιορισμένος αριθμός, αλλά το γεγονός ότι υπάρχουν υβρίδια, άρα ΔΕΝ υφίσταται ενδογένεση. Και μάλιστα σε διάστημα που φτάνει τα εκατομμύρια χρόνια... Οι ίδιοι έσκαψαν τον λάκκο τους...
Και η παραπλάνηση του κόσμου καλά κρατεί, διότι ακόμα αναφέρονται σε αυτά ως "ring species" ενώ είναι το ίδιο είδος.

Δεν είναι ίδια η αναλογία με τους ανθρώπους. Οι διαχωρισμοί μαύρων και άσπρων είναι αυθαίρετοι αφού υπάρχουν ένα σωρό ενδιάμεσες αποχρώσεις «μαύρου» και «άσπρου» που υποδεικνύουν ότι οι άνθρωποι από πολύ παλιά αναμειγνύονταν ενώ στις ανθρώπινες κοινωνίες υπεισέρχονται και σύνθετοι κοινωνικοί παράγοντες που μπορεί να δυσχεραίνουν επιγαμίες μεταξύ "αλλόφυλων ατόμων". Τέτοιοι κοινωνικοί παράγοντες δεν υπάρχουν στα ζώα.

Τι σχέση έχει τώρα αυτό με την έννοια του Ring Species? Η έννοια του Ring Species είναι ότι οι πληθυσμοί που ξανασυναντιόνται στο άκρο του «δαχτυλιδιού» έχουν αποκλίνει γενετικά όλο και περισσότερο από ότι οι γειτονικοί πληθυσμοί στα μέσα της διαδρομής και δεν διασταυρώνονται. Αντίθετα η μεγαλύτερη γενετική διαφοροποίηση στους ανθρώπους εντοπίζεται μέσα σε πληθυσμούς της Αφρικής, της ίδιας περιοχής δηλαδή και όχι μεταξύ των άκρων της ανθρώπινης εξάπλωσης η οποία έτσι κι αλλιώς δεν ήταν κυκλική. Αν τώρα βρούμε ότι υπάρχουν λίγα υβρίδια μεταξύ των πληθυσμών των άκρων ενός είδους αυτό σημαίνει ότι για κάποιο λόγο δεν ευνοείται αυτή η ένωση (εξού και ο περιορισμένος αριθμός). Είτε γιατί το ένα είδος γενικά δεν ελκύεται από το άλλο αλλά θα ζευγαρώσει μαζί του αν κάποια στιγμή υπάρχει έλλειψη από εκπροσώπους του δικού του είδους, είτε επειδή τα γονίδιά τους δεν συνεργάζονται πλέον τόσο καλά στην ανάπτυξη απογόνου, είτε ο απόγονος-υβρίδιο δεν επιδεικνύει τόσο υψηλή αρμοστικότητα στο περιβάλλον του σε σχέση με τους καθαρόαιμους εκπροσώπους του κάθε είδους και γι’ αυτό δεν ευνοείται από τη φυσική επιλογή.

Σε κάθε περίπτωση συμβαίνει αυτό που αναμένουμε μέσω της εξέλιξης. Οι πληθυσμοί απομακρύνονται και διαφοροποιούνται γενετικά. Μπορεί να φτάσουν στο επίπεδο πλήρους αναπαραγωγικής ασυμβατότητας. Μπορεί όμως και να μη φτάσουν δίνοντας υβρίδια που συχνά δεν φαίνονται πετυχημένα (μικροί αριθμοί, έλλειψη εκπροσώπων από τη μητρική ή την πατρική γενεαλογική γραμμή όπως στις σαλαμάνδρες ensantina).
Τώρα έχει νόημα να χρησιμοποιούμε ακόμα τη λέξη είδος για τους παραπάνω οργανισμούς? Φυσικά και έχει. Όπως έχει και για να ξεχωρίζουμε το άλογο από τον γάιδαρο παρότι διασταυρώνονται (και δεν φέρνει αντίρρηση κανείς σε αυτό). Εχει νόημα εφόσον μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε και την τυπολογική έννοια του είδους που αναφέρεται σε οργανισμούς που μοιράζονται κοινά χαρακτηριστικά που τους διαφοροποιούν από άλλους οργανισμούς.
https://www.encyclopedia.com/science/di ... es-concept

Καμία κοροϊδία λοιπόν, όσο κι αν προσπαθείς να μεγαλοποιήσεις τις δήθεν αντιφάσεις πάνω σε μια έννοια-προϊόν ανθρώπινης σύμβασης.

Ναι βάλαμε το κυκλικό επιχείρημα της εμορφιάς, πάνω από το πλεονέκτημα που προσφέρει το καμουφλάζ...
Οι κουταμάρες που αναφέρει το άρθρο είναι μία σειρά από κυκλικά επιχειρήματα... Κούραση...

Κούραση είναι να βλέπεις ανθρώπους που δεν έχουν κάνει καμία επιστημονική έρευνα πάνω στο αντικείμενο να απαξιώνουν πορίσματα επιστημονικών ερευνών πάνω στα ίδια τα ζώα. Φέρε πρώτα τις δικές σου ανατρεπτικές έρευνες και μετά έλα να σε μετρήσουμε για «κυκλικότητα».

Είναι εξαπάτηση και μάλιστα ύπουλη.
Διότι αυτή η "μικρή" παράληψη επιτρέπει να υφίσταται το φαινόμενο ενδογένεσης και μάλιστα "μπροστά στα μάτια μας".
Κρίμα που δεν ισχύει και κρίμα που ανακαλύψαμε ότι ο Dawkins παραπλανούσε τον κόσμο, όταν μία έρευνα αναφέρονταν σε υβρίδια, χρόνια πριν γράψει το βιβλίο του...

Στo νότιο τμήμα του νότου (Cuyamaca Mountains) η έρευνα του Wake το 1997 δεν είχε εντοπίσει υβρίδια.
Ακόμα και η έρευνα που έφερες βρήκε υβρίδια στο Paloma Mountain που βρίσκεται βορειότερα των Cuyamaca Mountains.
https://en.wikipedia.org/wiki/Palomar_Mountain
https://en.wikipedia.org/wiki/Cuyamaca_Mountains
Στα δεύτερα ακόμα δεν έχουν βρεθεί υβρίδια.

https://bmcevolbiol.biomedcentral.com/a ... 148-11-245
Wake et al. [28] typed samples of individuals from all four contact zones at 26 allozyme loci, finding evidence of hybridization (albeit infrequent) at all but the southernmost contact in the Cuyamaca Mountains
Here, we present a detailed genetic analysis of a hybrid zone on Palomar Mountain between the geographically terminal forms of the Ensatina complex.

Επομένως ο Dawkins ήταν δικαιολογημένος να γράφει ότι στο νότιο άκρο επαφής οι εν λόγω σαλαμάνδρες δεν διασταυρώνονται.

Δεν υπάρχει "προβληματική φύση των υβριδίων" παρά μόνο στην φαντασία σου.
Τα υβρίδια απέχουν γενετικά όσο οι διάφοροι άνθρωποι με διαφορετικά χρώματα και χαρακτηριστικά.

Πού το λέει αυτό για τους ανθρώπους η έρευνά σου ή οποιαδήποτε επιστημονική έρευνα?

Όταν λοιπόν μετά από εκατομμύρια χρόνια γεωγραφικής απομόνωσης, τελικά οι σαύρες είναι το ίδιο είδος... κάτι δεν πάει καλά...
Άλλωστε πότε 2 συγγενικά είδη απομονώθηκαν για εκατομμύρια χρόνια, όταν επί της ουσίας ζούσαν στο ίδιο περιβάλλον;

Τα εκατομμύρια χρόνια της εξάπλωσης γύρω από την Κεντρική Κοιλάδα μπορεί να είναι και 5, δηλαδή όχι πολλά με γεωλογικο-χρονολικά κριτήρια. Η απομόνωση έγκειται στο ότι οι πληθυσμοί καθώς μετακινούνταν από το βορρά προς το νότο ακολούθησαν διαφορετικές κατευθύνσεις. Άλλοι ακολούθησαν τους παράκτιους λόφους της Καλιφόρνια και άλλοι τη Σιέρρα Νεβάδα.

Ωστόσο, η απομόνωση δεν ήταν πλήρης όπως δείχτηκε από τις έρευνες. Από την άλλη τα υβρίδια των μη ακραίων πληθυσμών δεν είναι και τόσο πετυχημένα στο περιβάλλον τους κάτι που ευνοεί τον διαχωρισμό των πληθυσμών σε υποείδη (και ποιος ξέρει πόσο ακόμα θα διαχωριστούν αν συνεχίσουν να μην ευνοούνται τα υβρίδια).
https://www.pbs.org/wgbh/evolution/libr ... 52_05.html

The division was not absolute: some members of the sub-populations still find each other and interbreed to produce hybrids. The hybrids look healthy and vigorous, but they are neither well-camouflaged nor good mimics, so they are vulnerable to predators. They also seem to have difficulty finding mates, so the hybrids do not reproduce successfully. These two factors keep the two forms from merging, even though they can interbreed.

Αφού λοιπόν αυτοί υπερασπίζονται την αλήθεια, ας μας δείξουν μία λίστα στην οποία όλα εκείνα τα είδη που αναφέρονταν ως διαφορετικά, τελικά αποδείχτηκε ότι δεν είναι.
Μα τι λέω...
Αυτοί οι Δαρβινιστές ακόμα και σήμερα αναφέρονται σε αποδεδειγμένες περιπτώσεις ίδιου είδους, ως ring species...
Δεν νιώθεις λιγάκι εξαπατημένος;

Ναι μωρέ, δεν σου αρκεί να αναπροσαρμόζουν παλιότερες αντιλήψεις σύμφωνα με τα standards νεότερων ερευνών (κάτι που καταδεικνύει την επιστημονικότητα της θεωρίας της εξέλιξης), θες και αναλυτική λίστα με τα είδη που πλέον άλλαξαν κατηγοριοποίηση (λες και θα αλλάξεις άποψη για την Εξέλιξη). Ξεδιάλυνε πρώτα εσύ το θέμα των αποτυχημένων υβριδίων της Ensantina και μετά έλα να μιλήσεις για εξαπάτηση.