Phorum.com.gr

Ζαποτέκος έγραψε: 09 Φεβ 2019, 01:54

Chainis έγραψε: 08 Φεβ 2019, 16:41 Ο Ρήγας λέει να ξεσηκωθούν όλοι μαζί για να διώξουν τους Τούρκους, δεν λέει ότι μετά θα ζουν σε ένα κράτος αγαπημένοι όλοι.

Το λέει και αυτό αλλά...
Θα υπάρχει ανεξιθρησκία, όμως ο χριστιανισμός θα κυριαρχεί :

Ψηλά στα μπαϊράκια, σηκώστε τον σταυρόν,
και σαν αστροπελέκια, χτυπάτε τον εχθρόν.


Οποιος λοιπόν είναι καλός
κι ορθόδοξος χριστιανός,
με τ΄άρματα στο χέρι,
ας δράμη σαν ξεφτέρι


Το κράτος θε λέγεται Ελλάδα/Ελληνική Δημοκρατία :

Σας κράζει η Ελλάδα, σας θέλει, σας πονεί,
ζητά την συνδρομήν σας, με μητρική φωνή.

Για όλους θα υπάρχει ισονομία : Ο αυτοκράτωρ λαός είναι όλοι οι κάτοικοι του βασιλείου τούτου, χωρίς εξαίρεσιν θρησκείας και διαλέκτου, Έλληνες, Βούλγαροι, Αλβανοί, Βλάχοι, Αρμένηδες, Τούρκοι και κάθε άλλο είδος γενεάς.


Όμως ο λαός του κράτους θα έχει ένα όνομα : Έλληνες.

H Ελληνική Δημοκρατία είναι μία, με όλον οπού συμπεριλαμβάνει εις τον κόλπον της διάφορα γένη και θρησκείας· δεν θεωρεί τας διαφοράς των λατρειών με εχθρικόν μάτι. [...] O ελληνικός λαός, τουτέστιν ο εις τούτο το βασίλειον κατοικών, χωρίς εξαίρεσιν θρησκείας και γλώσσης, διαμοιράζεται εις πρώτας συναθροίσεις εις τας τοπαρχίας (ήγουν καδηλίκια) διά να βάλη εις πράξιν την αυτοκρατορικήν εξουσία του.

Επίσημη γλώσσα θα είναι η ελληνική : Ὅλοι οἱ νόμοι καί προσταγαί γίνονται εἰς τήν ἁπλῆν τῶν Ἑλλήνων γλῶσσαν, ὡς πλέον εὐκατάληπτον καί εὔκολον νά σπουδασθῇ ἀπό ὅλα τά εἰς τό βασίλειον τοῦτο ἐμπεριεχόμενα γένη· ὁμοίως καί ὅλα τά ἔγγραφα τῶν κρίσεων καί ἄλλων δημοσίων πράξεων.


Διαφαίνεται πως κατά το εθνοτικό αφήγημα ο λαός θα είναι απόγονος των αρχαίων Ελλήνων : Ὁ Λαός, ἀπόγονος τῶν Ἑλλήνων, ὁπού κατοικεῖ τήν Ρούμελην, τήν Μικράν Ἀσίαν, τάς Μεσογείους νήσους, τήν Βλαχομπογδανίαν, καί ὅλοι ὅσοι στενάζουν ὑπό τήν δυσφορωτάτην τυραννίαν τοῦ Ὀθωμανικοῦ βδελυρωτάτου δεσποτισμοῦ ...

Chainis έγραψε: 08 Φεβ 2019, 08:28

Juno έγραψε: 07 Φεβ 2019, 22:34

Leporello έγραψε: 07 Φεβ 2019, 11:26 Η Ελληνική θέση είναι πως το έθνος αυτό είναι υπαρκτότατο και απλώς δεν θέλουμε να χρησιμοποιεί το όνομα "Μακεδονία". Μπερδεύεις την Ελληνική θέση με την Βουλγάρικη.

Πέραν αυτού, δεν είναι πρωτοφανές κάποιος λαός να ονομασθεί από το όνομα τής περιοχής που κατοικεί, η οποία με την σειρά της ονομάσθηκε έτσι από άλλον προϋπάρξαντα λαό. Υπάρχει π.χ. η περίπτωση των Πρώσων που γιά κάποιο διάστημα είχαν Πρωσική εθνική συνείδηση. Ονομάσθηκαν έτσι από την περιοχή που ζούσαν την Πρωσία (Preussland). Αυτή όμως, είχε ονομασθεί έτσι από έναν μεσαιωνικό Βαλτικό λαό, τους Πρώσους, που εξαφανίσθηκε, αφομοιωμένος από Γερμανούς, Πολωνούς και Λιθουανούς.

Εϊμαι βέβαιος ότι στην Αφρική θα είναι δυνατόν να βρούμε κι'άλλα τέτοια παραδείγματα.

Μόνον που οι Μακεδόνες δεν εξαφανίστηκαν, υπάρχουν. Και πριν πει κανείς για τους Μικρασιάτες πρόσφυγες, αυτοί δεν ήρθαν σε έρημη γη.

Και οι πρόσφυγες έχουν το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού και αφού ζουν 4 γενιές εκεί μπορούν να λέγονται Μακεδόνες.

Chainis έγραψε: 09 Φεβ 2019, 09:56

Ζαποτέκος έγραψε: 09 Φεβ 2019, 01:54

Chainis έγραψε: 08 Φεβ 2019, 16:41 Ο Ρήγας λέει να ξεσηκωθούν όλοι μαζί για να διώξουν τους Τούρκους, δεν λέει ότι μετά θα ζουν σε ένα κράτος αγαπημένοι όλοι.

Το λέει και αυτό αλλά...
Θα υπάρχει ανεξιθρησκία, όμως ο χριστιανισμός θα κυριαρχεί :

Ψηλά στα μπαϊράκια, σηκώστε τον σταυρόν,
και σαν αστροπελέκια, χτυπάτε τον εχθρόν.


Οποιος λοιπόν είναι καλός
κι ορθόδοξος χριστιανός,
με τ΄άρματα στο χέρι,
ας δράμη σαν ξεφτέρι


Το κράτος θε λέγεται Ελλάδα/Ελληνική Δημοκρατία :

Σας κράζει η Ελλάδα, σας θέλει, σας πονεί,
ζητά την συνδρομήν σας, με μητρική φωνή.

Για όλους θα υπάρχει ισονομία : Ο αυτοκράτωρ λαός είναι όλοι οι κάτοικοι του βασιλείου τούτου, χωρίς εξαίρεσιν θρησκείας και διαλέκτου, Έλληνες, Βούλγαροι, Αλβανοί, Βλάχοι, Αρμένηδες, Τούρκοι και κάθε άλλο είδος γενεάς.


Όμως ο λαός του κράτους θα έχει ένα όνομα : Έλληνες.

H Ελληνική Δημοκρατία είναι μία, με όλον οπού συμπεριλαμβάνει εις τον κόλπον της διάφορα γένη και θρησκείας· δεν θεωρεί τας διαφοράς των λατρειών με εχθρικόν μάτι. [...] O ελληνικός λαός, τουτέστιν ο εις τούτο το βασίλειον κατοικών, χωρίς εξαίρεσιν θρησκείας και γλώσσης, διαμοιράζεται εις πρώτας συναθροίσεις εις τας τοπαρχίας (ήγουν καδηλίκια) διά να βάλη εις πράξιν την αυτοκρατορικήν εξουσία του.

Επίσημη γλώσσα θα είναι η ελληνική : Ὅλοι οἱ νόμοι καί προσταγαί γίνονται εἰς τήν ἁπλῆν τῶν Ἑλλήνων γλῶσσαν, ὡς πλέον εὐκατάληπτον καί εὔκολον νά σπουδασθῇ ἀπό ὅλα τά εἰς τό βασίλειον τοῦτο ἐμπεριεχόμενα γένη· ὁμοίως καί ὅλα τά ἔγγραφα τῶν κρίσεων καί ἄλλων δημοσίων πράξεων.


Διαφαίνεται πως κατά το εθνοτικό αφήγημα ο λαός θα είναι απόγονος των αρχαίων Ελλήνων : Ὁ Λαός, ἀπόγονος τῶν Ἑλλήνων, ὁπού κατοικεῖ τήν Ρούμελην, τήν Μικράν Ἀσίαν, τάς Μεσογείους νήσους, τήν Βλαχομπογδανίαν, καί ὅλοι ὅσοι στενάζουν ὑπό τήν δυσφορωτάτην τυραννίαν τοῦ Ὀθωμανικοῦ βδελυρωτάτου δεσποτισμοῦ ...

Ευσεβεις ποθοι, ο Ρηγας ηξερε οτι οι Ελληνες στην Βουλγαρια και την Σερβια και την Ρουμανια ηταν πολυ λιγοι σε σχεση με τους αλλους και δεν θα μπορουσαν να τους επιβληθουν, αυτο που τον ενοιαζε ηταν ο κοινος ξεσηκωμος κατα των Τουρκων για να υπαρχει ελπιδα επιτυχιας κι αυτον επεδιωκε σαν αμεση δραση.

Chainis έγραψε: 09 Φεβ 2019, 17:38 Είναι δεδομένο ότι τότε (τέλος 18ου - αρχές 19ου αιώνα) οι Έλληνες είχαν κύρος μέσα στους χριστιανικούς λαούς, λόγο της μόρφωσης του έντονου εμπορίου, των συντεχνιών μαστόρων για κάθε κατασκευή και της σκληρής δουλειάς.
Επομένως είναι λογικό και αναμενόμενο πολλοί χριστιανοί Βαλκάνιοι να τους έχουν σαν πρότυπο και να θέλουν να ταυτιστούν.

Πιστεύω ότι στο σενάριο που οι Βαλκανικοί λαοί θα ξεσηκώνονταν όλοι μαζί και θα έδιωχναν τους Τούρκους, μετά για πολλά χρόνια θα υπήρχαν συνεχείς "εμφύλιες" διαμάχες μεταξύ των χριστιανικών λαών και θα καταλήγαμε πάλι σε χωριστά κράτη.

Βινόσαυρος έγραψε: 09 Φεβ 2019, 08:44

Professor έγραψε: 08 Φεβ 2019, 20:21

Βινόσαυρος έγραψε: 08 Φεβ 2019, 14:40 Στην ίδια την εξέγερση πήραν μέρος όλες οι λαότητες της μακεδονίας.
Αρκεί.

Υπάρχουν πολυεθνικά έθνη;
Και εξεγέρθηκαν με ποιο στόχο; Να φτιάξουν ένα έθνος με γλώσσα νοτιοσλαβική;
Απ' όλες αυτές τις λαότητες γιατί μία μονοπωλεί το 'μακεδονισμό';

τι πολυεθνικα εθνη βρε;
το ελβετικό έθνος απαρτίζεται από διαφόρων γλωσσων πληθυσμούς.
Ο στόχος ήταν να απελευθερωθεί το μακεδονικό έθνος και όπως γινόταν να έχει το δικότου έθνος*.
Δεν μονοπωλεί μια τον μακεδονισμό, όλες μαζί ήταν το μακεδονικό έθνος.

εδιτ
*εγραψα απο βιασύνη έθνος, το αφήνω ως έχει για να φαίνεται, ήθελα να γράψω κράτος

Professor έγραψε: 09 Φεβ 2019, 19:13

Βινόσαυρος έγραψε: 09 Φεβ 2019, 08:44

Professor έγραψε: 08 Φεβ 2019, 20:21

Υπάρχουν πολυεθνικά έθνη;
Και εξεγέρθηκαν με ποιο στόχο; Να φτιάξουν ένα έθνος με γλώσσα νοτιοσλαβική;
Απ' όλες αυτές τις λαότητες γιατί μία μονοπωλεί το 'μακεδονισμό';

τι πολυεθνικα εθνη βρε;
το ελβετικό έθνος απαρτίζεται από διαφόρων γλωσσων πληθυσμούς.
Ο στόχος ήταν να απελευθερωθεί το μακεδονικό έθνος και όπως γινόταν να έχει το δικότου έθνος*.
Δεν μονοπωλεί μια τον μακεδονισμό, όλες μαζί ήταν το μακεδονικό έθνος.

εδιτ
*εγραψα απο βιασύνη έθνος, το αφήνω ως έχει για να φαίνεται, ήθελα να γράψω κράτος

Στη Βόρεια Μακεδονία όταν μιλάνε για 'μακεδονικό λαο' δεν περιλαμβάνουν τους Αλβανούς, τους Βλάχους, τους Γύφτους, τους Τούρκους κτλ. Γιατί;

Βινόσαυρος έγραψε: 10 Φεβ 2019, 07:53

Professor έγραψε: 09 Φεβ 2019, 19:13

Βινόσαυρος έγραψε: 09 Φεβ 2019, 08:44
τι πολυεθνικα εθνη βρε;
το ελβετικό έθνος απαρτίζεται από διαφόρων γλωσσων πληθυσμούς.
Ο στόχος ήταν να απελευθερωθεί το μακεδονικό έθνος και όπως γινόταν να έχει το δικότου έθνος*.
Δεν μονοπωλεί μια τον μακεδονισμό, όλες μαζί ήταν το μακεδονικό έθνος.

εδιτ
*εγραψα απο βιασύνη έθνος, το αφήνω ως έχει για να φαίνεται, ήθελα να γράψω κράτος

Στη Βόρεια Μακεδονία όταν μιλάνε για 'μακεδονικό λαο' δεν περιλαμβάνουν τους Αλβανούς, τους Βλάχους, τους Γύφτους, τους Τούρκους κτλ. Γιατί;

Και μας τι μας κόφτει για το τι εννοούν σήμερα αφού εξετάζουμε μια άλλη χρονική περίοδο;

Leporello έγραψε: 10 Φεβ 2019, 09:54

Βινόσαυρος έγραψε: 10 Φεβ 2019, 07:53

Professor έγραψε: 09 Φεβ 2019, 19:13 Στη Βόρεια Μακεδονία όταν μιλάνε για 'μακεδονικό λαο' δεν περιλαμβάνουν τους Αλβανούς, τους Βλάχους, τους Γύφτους, τους Τούρκους κτλ. Γιατί;

Και μας τι μας κόφτει για το τι εννοούν σήμερα αφού εξετάζουμε μια άλλη χρονική περίοδο;

Mα το επιχείρημά σου γιά το ότι στις αρχές του 20ου αιώνα είχε ήδη ωριμάσει η Μακεδονική έθνική συνείδηση ήταν η χρήση του συνθήματος "η Μακεδονία στους Μακεδόνες". Αν τότε εννοούσαν άλλο από εκείνο που εννοούν σήμερα, πάπαλα η εθνική συνείδηση.

Βινόσαυρος έγραψε: 10 Φεβ 2019, 10:02

Leporello έγραψε: 10 Φεβ 2019, 09:54

Βινόσαυρος έγραψε: 10 Φεβ 2019, 07:53Και μας τι μας κόφτει για το τι εννοούν σήμερα αφού εξετάζουμε μια άλλη χρονική περίοδο;

Mα το επιχείρημά σου γιά το ότι στις αρχές του 20ου αιώνα είχε ήδη ωριμάσει η Μακεδονική έθνική συνείδηση ήταν η χρήση του συνθήματος "η Μακεδονία στους Μακεδόνες". Αν τότε εννοούσαν άλλο από εκείνο που εννοούν σήμερα, πάπαλα η εθνική συνείδηση.

και πριν 200 χρόνια το αμερικανικό έθνος δεν περιελαμβανε τους πληθυσμούς
που περιλαμβάνει σήμερα. Αλλά και το ελληνικό, πριν 200 χρόνια δεν είχε
τους τους σλαβόφωνους.
Ελπίζω να μη πέσουμε στην παραδειγματολογία, επικεντρώσου σε αυτό που θέλω να δείξω με τα παραδείγματα.

ΕΝ πάσει περιπτώσει, το νήμα είναι ιστορικό, αν υπήρχε τα χρόνια γυρω απο το ίλιντεν εθνική συνείδηση και σχετικά.
Θα μπορούσε να υπάρχει αρχες του 20ου αιώνα και την δεκαετία του 90 να είχε απαλοιφθεί. Λέμε τώρα.

Βινόσαυρος έγραψε: 10 Φεβ 2019, 10:51 Α, το πας ανάποδα, δηλαδή λες το πως είναι σήμερα διαμορφωμένη η μακεδονική εθνική συνείδηση
επιρρεάζει κάπως την εθνική συνείδηση που είχαν πριν έναν αιώνα. Καταλαβα καλά;

εδιτ
σόρρυ, διορθώνω
λες το πως είναι σήμερα η μακεδονική εθνική συνείδηση μας φανερώνει
κάποια στοιχεία για την ποιότητα της εθνικής συνείδησης της τότε εποχής.
Αυτό όμως μπορούμε να το φορέσουμε και στην θέση πως οι μακεδόνες ήταν
βουλγαροι. Αφου δεν αφομοιώθηκαν δεν υπήρχε ούτε βουλγαρικη εθνική συνείδηση.

Το ιστορικό προτσες δεν προχωράει γραμμικά.

Βινόσαυρος έγραψε: 10 Φεβ 2019, 07:53

Professor έγραψε: 09 Φεβ 2019, 19:13

Βινόσαυρος έγραψε: 09 Φεβ 2019, 08:44
τι πολυεθνικα εθνη βρε;
το ελβετικό έθνος απαρτίζεται από διαφόρων γλωσσων πληθυσμούς.
Ο στόχος ήταν να απελευθερωθεί το μακεδονικό έθνος και όπως γινόταν να έχει το δικότου έθνος*.
Δεν μονοπωλεί μια τον μακεδονισμό, όλες μαζί ήταν το μακεδονικό έθνος.

εδιτ
*εγραψα απο βιασύνη έθνος, το αφήνω ως έχει για να φαίνεται, ήθελα να γράψω κράτος

Στη Βόρεια Μακεδονία όταν μιλάνε για 'μακεδονικό λαο' δεν περιλαμβάνουν τους Αλβανούς, τους Βλάχους, τους Γύφτους, τους Τούρκους κτλ. Γιατί;

Και μας τι μας κόφτει για το τι εννοούν σήμερα αφού εξετάζουμε μια άλλη χρονική περίοδο;

Βινόσαυρος έγραψε: 10 Φεβ 2019, 14:14δες την κουβεντα που εξελίσσεται παραπίσω με τον λεπορελλο

δεν προσπαθούμε να βγάλουμε πολιτικά συμπεράσματα για να τα χρησημοποιήσουμε ιδεολογικά
ιστοριοδίφες είμαστε με όσο το δυνατόν αντικειμενική συζήτηση, και κριτική θα κάνουμε στην
ιστορία αλλά μέχρι εκεί. Τουλάχιστον σε αυτο το νήμα.