Εξέγερση του Ίλιντεν, το μακεδονικό έθνος γεννιέται

[Leporello]

Τώρα το έκανες λάστιχο.

[Ζαποτέκος]

Ο Ρήγας λέει να ξεσηκωθούν όλοι μαζί για να διώξουν τους Τούρκους, δεν λέει ότι μετά θα ζουν σε ένα κράτος αγαπημένοι όλοι.

Το λέει και αυτό αλλά...
Θα υπάρχει ανεξιθρησκία, όμως ο χριστιανισμός θα κυριαρχεί :

Ψηλά στα μπαϊράκια, σηκώστε τον σταυρόν,
και σαν αστροπελέκια, χτυπάτε τον εχθρόν.


Οποιος λοιπόν είναι καλός
κι ορθόδοξος χριστιανός,
με τ΄άρματα στο χέρι,
ας δράμη σαν ξεφτέρι


Το κράτος θε λέγεται Ελλάδα/Ελληνική Δημοκρατία :

Σας κράζει η Ελλάδα, σας θέλει, σας πονεί,
ζητά την συνδρομήν σας, με μητρική φωνή.

Για όλους θα υπάρχει ισονομία : Ο αυτοκράτωρ λαός είναι όλοι οι κάτοικοι του βασιλείου τούτου, χωρίς εξαίρεσιν θρησκείας και διαλέκτου, Έλληνες, Βούλγαροι, Αλβανοί, Βλάχοι, Αρμένηδες, Τούρκοι και κάθε άλλο είδος γενεάς.


Όμως ο λαός του κράτους θα έχει ένα όνομα : Έλληνες.

H Ελληνική Δημοκρατία είναι μία, με όλον οπού συμπεριλαμβάνει εις τον κόλπον της διάφορα γένη και θρησκείας· δεν θεωρεί τας διαφοράς των λατρειών με εχθρικόν μάτι. [...] O ελληνικός λαός, τουτέστιν ο εις τούτο το βασίλειον κατοικών, χωρίς εξαίρεσιν θρησκείας και γλώσσης, διαμοιράζεται εις πρώτας συναθροίσεις εις τας τοπαρχίας (ήγουν καδηλίκια) διά να βάλη εις πράξιν την αυτοκρατορικήν εξουσία του.

Επίσημη γλώσσα θα είναι η ελληνική : Ὅλοι οἱ νόμοι καί προσταγαί γίνονται εἰς τήν ἁπλῆν τῶν Ἑλλήνων γλῶσσαν, ὡς πλέον εὐκατάληπτον καί εὔκολον νά σπουδασθῇ ἀπό ὅλα τά εἰς τό βασίλειον τοῦτο ἐμπεριεχόμενα γένη· ὁμοίως καί ὅλα τά ἔγγραφα τῶν κρίσεων καί ἄλλων δημοσίων πράξεων.


Διαφαίνεται πως κατά το εθνοτικό αφήγημα ο λαός θα είναι απόγονος των αρχαίων Ελλήνων : Ὁ Λαός, ἀπόγονος τῶν Ἑλλήνων, ὁπού κατοικεῖ τήν Ρούμελην, τήν Μικράν Ἀσίαν, τάς Μεσογείους νήσους, τήν Βλαχομπογδανίαν, καί ὅλοι ὅσοι στενάζουν ὑπό τήν δυσφορωτάτην τυραννίαν τοῦ Ὀθωμανικοῦ βδελυρωτάτου δεσποτισμοῦ ...

[Jimmy81]

Οι πρώτοι σπόροι της διαμόρφωσης "μακεδονικού" έθνους λογικά εντοπίζονται κάπου στα τέλη του 19ου και στις αρχές του 20ου αιώνα. Αν το ψάξετε λίγο θα δείτε ότι παρότι οι περισσότεροι από τους μετανάστες στις ΗΠΑ θεωρούνται γενικά Βούλγαροι υπάρχουν και λίγοι που δεν θεωρούν ούτε τους εαυτούς τους ούτε τη γλώσσα τους Βούλγαρους και βουλγάρικη αντίστοιχα και διαχωρίζονται απ' αυτούς

Π.χ. στις πηγές από το παρακάτω άρθρο διάβασα τα εξής:
https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia ... te_note-14
https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia ... te_note-15

"Macedonian at Embury Church", The Scranton Republican (Scranton, Pennsylvania)31 Oct 1908, Sat Page 12. Mr. Vishanoff (an educated Macedonian-American in the late 19th and early 20th century) would give speeches to crowds of Americans in the Macedonian tongue. Announcements for his lecture often read like this one from 1908: "He will appear in his nobleman’s costume, will sing in Macedonian and Bulgarian language, and will also exhibit some Macedonian and Bulgarian curiosities after his address."

"Trolley Conductor Who Won Master’s Degree", San Francisco Chronicle (San Francisco, California) · Mon, Jul 8, 1901 · Page 2. In 1901, Constantine Stephanove stated: "I am proud to be known as a Greek, but in truth I am not one. I am a Macedonian."

Παρόμοιες αναφορές στις πρώτες δεκαετίες του 20ου αιώνα βρίσκουμε και από τα μέρη που θεωρούνται γεωγραφική Μακεδονία. Πρόξενοι και περιηγητές έχουν καταγράψει συνομιλίες τους με χωρικούς οι οποίοι περιγράφουν τη γλώσσα τους ως μακεδονική και θίγονται μάλιστα όταν επιχειρούν να τους συνδέσουν με τους Βούλγαρους. Αν λάβουμε υπόψη μας ότι η διακριτή φύση της γλώσσας τους είχε ήδη παρατηρηθεί από κάποιους λόγιους από τα τέλη του 19ου αιώνα, και συνυπολογίσουμε περαιτέρω μαρτυρίες για τις πρώτες δεκαετίες του 20ου αιώνα όπως οι "Μακεντόν ορτοντόξ" του Μυριβήλη οδηγούμαστε στο συμπέρασμα ότι από τις αρχές του 20ου αιώνα άρχισαν σιγά σιγά ορισμένοι από αυτούς τους σλαβόφωνους της Μακεδονίας να αναπτύσσουν το αίσθημα διαφορετικότητας, ότι ανήκουν σε ξεχωριστό "έθνος".

Στη συνέχεια αυτή η αίσθηση ενισχύθηκε με την διάχυση της κομουνιστικής ιδεολογίας στα Βαλκάνια που μιλούσε για ελευθερία του μακεδονικού λαού από τα δεσμά της αστικής τάξης και τέλος έφτασε στην τελική της μορφή επί Τίτο με την Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας. Είναι από τα πιο πρόσφατα έθνη της ιστορίας αλλά σίγουρα όχι ανύπαρκτο όπως διατείνονται μερικοί (κυρίως στη Βουλγαρία και στην Ελλάδα).

[Βινόσαυρος]

Μα αυτό που λες, το αντίθετο δείχνει, δεν δείχνει δημιουργία εθνότητας, αλλά εξέγερση κατά του κοινού εχθρού.

Κάτω από το σύνθημα η μακεδονία στους μακεδόνες
αφου τα ξέρετε μωρέ, γιατί με κάνετε να ξαναλέω τα αυτονόητα;

Ποιούς Μακεδόνες, αφού εσύ λες πως το σύνθημα απευθυνόταν και σε Βούλγαρους, Αλβανούς, Ελληνες και Βλάχους; Ηταν ενωτικό σύνθημα και όχι μιάς υποτιθέμενης εθνότητας.

Πλέον αυτού, δεν ήταν αυτό το σύνθημα του Ιλιντεν. Ηταν το Слобода или смрт (Ελευθερία ή θάνατος, ή "Μαχαίρι και πιστόλι στους Ελληνες, αν δεχθούμε την εκδοχή του Βελόπουλου, σε "ελεύθερη μετάφραση" που λέει και ο oldjedi )

Την φράση "η Μακεδονία στους Μακεδόνες" την είπε ο Γκλάντστον, όχι οι επαναστάτες του Ιλιντεν. Να, εδώ τα λέει καθαρά. Μη μου πείς ότι δεν καταλαβαίνεις:

https://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 1%82%D0%B5

Ωπα, σλαβόφωνους, αλβανόφωνους, ελληνόφωνους, βλαχόφωνους λέω στην αρχική δημοσίευση.

Το ζήτημα είναι ότι ο μακεδονικός λαός είχε ταυτιστεί με αυτό «η μακεδονία στους μακεδόνες».

[Βινόσαυρος]

Στην ίδια την εξέγερση πήραν μέρος όλες οι λαότητες της μακεδονίας.
Αρκεί.

Υπάρχουν πολυεθνικά έθνη;
Και εξεγέρθηκαν με ποιο στόχο; Να φτιάξουν ένα έθνος με γλώσσα νοτιοσλαβική;
Απ' όλες αυτές τις λαότητες γιατί μία μονοπωλεί το 'μακεδονισμό';

τι πολυεθνικα εθνη βρε;
το ελβετικό έθνος απαρτίζεται από διαφόρων γλωσσων πληθυσμούς.
Ο στόχος ήταν να απελευθερωθεί το μακεδονικό έθνος και όπως γινόταν να έχει το δικότου έθνος*.
Δεν μονοπωλεί μια τον μακεδονισμό, όλες μαζί ήταν το μακεδονικό έθνος.

εδιτ
*εγραψα απο βιασύνη έθνος, το αφήνω ως έχει για να φαίνεται, ήθελα να γράψω κράτος

[Maspoli]

Δεν υπαρχει ελβετικο εθνος. Ελβετικο κρατος υπαρχει και ελβετοι πολιτες.

[Βινόσαυρος]

Οι πρώτοι σπόροι της διαμόρφωσης "μακεδονικού" έθνους λογικά εντοπίζονται κάπου στα τέλη του 19ου και στις αρχές του 20ου αιώνα. Αν το ψάξετε λίγο θα δείτε ότι παρότι οι περισσότεροι από τους μετανάστες στις ΗΠΑ θεωρούνται γενικά Βούλγαροι υπάρχουν και λίγοι που δεν θεωρούν ούτε τους εαυτούς τους ούτε τη γλώσσα τους Βούλγαρους και βουλγάρικη αντίστοιχα και διαχωρίζονται απ' αυτούς

Π.χ. στις πηγές από το παρακάτω άρθρο διάβασα τα εξής:
https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia ... te_note-14
https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia ... te_note-15

"Macedonian at Embury Church", The Scranton Republican (Scranton, Pennsylvania)31 Oct 1908, Sat Page 12. Mr. Vishanoff (an educated Macedonian-American in the late 19th and early 20th century) would give speeches to crowds of Americans in the Macedonian tongue. Announcements for his lecture often read like this one from 1908: "He will appear in his nobleman’s costume, will sing in Macedonian and Bulgarian language, and will also exhibit some Macedonian and Bulgarian curiosities after his address."

"Trolley Conductor Who Won Master’s Degree", San Francisco Chronicle (San Francisco, California) · Mon, Jul 8, 1901 · Page 2. In 1901, Constantine Stephanove stated: "I am proud to be known as a Greek, but in truth I am not one. I am a Macedonian."

Παρόμοιες αναφορές στις πρώτες δεκαετίες του 20ου αιώνα βρίσκουμε και από τα μέρη που θεωρούνται γεωγραφική Μακεδονία. Πρόξενοι και περιηγητές έχουν καταγράψει συνομιλίες τους με χωρικούς οι οποίοι περιγράφουν τη γλώσσα τους ως μακεδονική και θίγονται μάλιστα όταν επιχειρούν να τους συνδέσουν με τους Βούλγαρους. Αν λάβουμε υπόψη μας ότι η διακριτή φύση της γλώσσας τους είχε ήδη παρατηρηθεί από κάποιους λόγιους από τα τέλη του 19ου αιώνα, και συνυπολογίσουμε περαιτέρω μαρτυρίες για τις πρώτες δεκαετίες του 20ου αιώνα όπως οι "Μακεντόν ορτοντόξ" του Μυριβήλη οδηγούμαστε στο συμπέρασμα ότι από τις αρχές του 20ου αιώνα άρχισαν σιγά σιγά ορισμένοι από αυτούς τους σλαβόφωνους της Μακεδονίας να αναπτύσσουν το αίσθημα διαφορετικότητας, ότι ανήκουν σε ξεχωριστό "έθνος".

Στη συνέχεια αυτή η αίσθηση ενισχύθηκε με την διάχυση της κομουνιστικής ιδεολογίας στα Βαλκάνια που μιλούσε για ελευθερία του μακεδονικού λαού από τα δεσμά της αστικής τάξης και τέλος έφτασε στην τελική της μορφή επί Τίτο με την Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας. Είναι από τα πιο πρόσφατα έθνη της ιστορίας αλλά σίγουρα όχι ανύπαρκτο όπως διατείνονται μερικοί (κυρίως στη Βουλγαρία και στην Ελλάδα).

Τα λέω στα χρονικά
viewtopic.php?p=237579#p237579

[Βινόσαυρος]

Δεν υπαρχει ελβετικο εθνος. Ελβετικο κρατος υπαρχει και ελβετοι πολιτες.

Ναι, ούτε αμερικάνικο, ουτε ισπανικό.

[Leporello]

Κάτω από το σύνθημα η μακεδονία στους μακεδόνες
αφου τα ξέρετε μωρέ, γιατί με κάνετε να ξαναλέω τα αυτονόητα;

Ποιούς Μακεδόνες, αφού εσύ λες πως το σύνθημα απευθυνόταν και σε Βούλγαρους, Αλβανούς, Ελληνες και Βλάχους; Ηταν ενωτικό σύνθημα και όχι μιάς υποτιθέμενης εθνότητας.

Πλέον αυτού, δεν ήταν αυτό το σύνθημα του Ιλιντεν. Ηταν το Слобода или смрт (Ελευθερία ή θάνατος, ή "Μαχαίρι και πιστόλι στους Ελληνες, αν δεχθούμε την εκδοχή του Βελόπουλου, σε "ελεύθερη μετάφραση" που λέει και ο oldjedi )

Την φράση "η Μακεδονία στους Μακεδόνες" την είπε ο Γκλάντστον, όχι οι επαναστάτες του Ιλιντεν. Να, εδώ τα λέει καθαρά. Μη μου πείς ότι δεν καταλαβαίνεις:

https://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 1%82%D0%B5

Ωπα, σλαβόφωνους, αλβανόφωνους, ελληνόφωνους, βλαχόφωνους λέω στην αρχική δημοσίευση.

Το ζήτημα είναι ότι ο μακεδονικός λαός είχε ταυτιστεί με αυτό «η μακεδονία στους μακεδόνες».

Καθόλου δεν είχε ταυτισθεί. Απόδειξη ο πόλεμος που ξεκίνησε αμέσως μετά το Ιλιντεν 1904-1908 όπου διάφοροι πολέμησαν υπέρ διάφορων σκοπών. Και μάντεψε: εκείνοι που πολέμησαν γιά ενωμένη Μακεδονία ήταν οι λιγότεροι.

Πέραν αυτού, όλο το θέμα σήμερα, βρίσκεται στην επιμονή των Σλαβομακεδόνων να ονομάζονται με το όνομα τής ευρύτερης περιοχής. Αν έλεγαν δηλαδή ότι στις αρχές του 20ου αιώνα οι Μακεδόνες ήταν Ελληνες, Βούλγαροι, λοιποί Σλάβοι, Βλάχοι, Τούρκοι, Εβραίοι, Αλβανοί κ.λ.π. κανείς δεν θα είχε αντίρρηση. Με το να ονομάζεις όμως τους Σλάβους (Βούλγαρους και μη) "Μακεδόνες" και τους υπόλοιπους Ελληνες, Βλάχους, Τούρκους, Εβραίους και Αλβανούς, προϋποθέτεις μία εθνογένεση, η οποία στις αρχές του 20ου αιώνα, απλώς δεν υπήρχε.

Και στην σημερινή Βόρεια Μακεδονία, οι Αλβανοί δεν είναι καθόλου ευχαριστημένοι με το να γράφουν τα διαβατήριά τους ότι είναι Μακεδόνες/Πολίτες τής Βόρειας Μακεδονίας. Αυτό τους υποβιβάζει σε μειονότητα και όχι σε συστατικό μέρος του κράτους. Το ανάλογο είναι το Βέλγιο, όπου όλοι οι κάτοικοι λέγονται Βέλγοι, αλλά οι δύο εθνότητες είναι διακριτές: Φλαμανδοί και Βαλλόνοι. Κατ'αναλογία, θα έπρεπε όλοι να λέγονται Βορειομακεδόνες, και οι δύο εθνότητες να είναι Σλαβομακεδόνες και Αλβανομακεδόνες.

[DIOMEDESGR]

Οι πρώτοι σπόροι της διαμόρφωσης "μακεδονικού" έθνους λογικά εντοπίζονται κάπου στα τέλη του 19ου και στις αρχές του 20ου αιώνα. Αν το ψάξετε λίγο θα δείτε ότι παρότι οι περισσότεροι από τους μετανάστες στις ΗΠΑ θεωρούνται γενικά Βούλγαροι υπάρχουν και λίγοι που δεν θεωρούν ούτε τους εαυτούς τους ούτε τη γλώσσα τους Βούλγαρους και βουλγάρικη αντίστοιχα και διαχωρίζονται απ' αυτούς

Π.χ. στις πηγές από το παρακάτω άρθρο διάβασα τα εξής:
https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia ... te_note-14
https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia ... te_note-15

"Macedonian at Embury Church", The Scranton Republican (Scranton, Pennsylvania)31 Oct 1908, Sat Page 12. Mr. Vishanoff (an educated Macedonian-American in the late 19th and early 20th century) would give speeches to crowds of Americans in the Macedonian tongue. Announcements for his lecture often read like this one from 1908: "He will appear in his nobleman’s costume, will sing in Macedonian and Bulgarian language, and will also exhibit some Macedonian and Bulgarian curiosities after his address."

"Trolley Conductor Who Won Master’s Degree", San Francisco Chronicle (San Francisco, California) · Mon, Jul 8, 1901 · Page 2. In 1901, Constantine Stephanove stated: "I am proud to be known as a Greek, but in truth I am not one. I am a Macedonian."

Παρόμοιες αναφορές στις πρώτες δεκαετίες του 20ου αιώνα βρίσκουμε και από τα μέρη που θεωρούνται γεωγραφική Μακεδονία. Πρόξενοι και περιηγητές έχουν καταγράψει συνομιλίες τους με χωρικούς οι οποίοι περιγράφουν τη γλώσσα τους ως μακεδονική και θίγονται μάλιστα όταν επιχειρούν να τους συνδέσουν με τους Βούλγαρους. Αν λάβουμε υπόψη μας ότι η διακριτή φύση της γλώσσας τους είχε ήδη παρατηρηθεί από κάποιους λόγιους από τα τέλη του 19ου αιώνα, και συνυπολογίσουμε περαιτέρω μαρτυρίες για τις πρώτες δεκαετίες του 20ου αιώνα όπως οι "Μακεντόν ορτοντόξ" του Μυριβήλη οδηγούμαστε στο συμπέρασμα ότι από τις αρχές του 20ου αιώνα άρχισαν σιγά σιγά ορισμένοι από αυτούς τους σλαβόφωνους της Μακεδονίας να αναπτύσσουν το αίσθημα διαφορετικότητας, ότι ανήκουν σε ξεχωριστό "έθνος".

Στη συνέχεια αυτή η αίσθηση ενισχύθηκε με την διάχυση της κομουνιστικής ιδεολογίας στα Βαλκάνια που μιλούσε για ελευθερία του μακεδονικού λαού από τα δεσμά της αστικής τάξης και τέλος έφτασε στην τελική της μορφή επί Τίτο με την Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας. Είναι από τα πιο πρόσφατα έθνη της ιστορίας αλλά σίγουρα όχι ανύπαρκτο όπως διατείνονται μερικοί (κυρίως στη Βουλγαρία και στην Ελλάδα).

Το θέμα έχει συζητηθεί και εδω:

viewtopic.php?f=11&t=6164&start=60#p362673

Η Σλαβομακεδονικη εθνότητα έχει γεννηθεί την ίδια εποχή με τις υπόλοιπες της Βαλκανικής δηλαδή στα μέσα του 19ου αιώνα, όχι στα τέλη του ή στις αρχές του 20ου.
Στον 20ο αιώνα βρίσκει την ώριμη "ολοκλήρωση" του αποτυχημένη μεν, αλλά θέτοντας βάσεις για το μέλλον.

[Βινόσαυρος]

Η επαναστατικότητα δεν είναι κάτι που την ζητάμε και έρχεται κατα βουληση.
Υπάρχουν φάσεις που φουσκώνει και ξεφουσκώνει και οι ενδιάμεσες.

[Maspoli]

Δεν υπαρχει ελβετικο εθνος. Ελβετικο κρατος υπαρχει και ελβετοι πολιτες.

Ναι, ούτε αμερικάνικο, ουτε ισπανικό.

Ελβετικο μια φορα δεν υπαρχει.
Nα φανταστω οτι Βασκοι κ Καταλανοι δεν ειναι εθνη; Ενδιαφερουσα οπτικη αν ισχυει και με ενδιαφερουσες προεκτασεις.
Τελευταια φορα που κοιταξα το αμερικανικο συνταγμα ηταν γραμμενο σε μια γλωσσα κ οχι σε τρεις-τεσσερις. Στο νοτο υπαρχουν παλια επαναστατικα συνομοσπονδιακα τραγουδακια για το μισος προς το yankee nation

[Leporello]

Το θέμα έχει συζητηθεί και εδω:

viewtopic.php?f=11&t=6164&start=60#p362673

Η Σλαβομακεδονικη εθνότητα έχει γεννηθεί την ίδια εποχή με τις υπόλοιπες της Βαλκανικής δηλαδή στα μέσα του 19ου αιώνα, όχι στα τέλη του ή στις αρχές του 20ου.
Στον 20ο αιώνα βρίσκει την ώριμη "ολοκλήρωση" του αποτυχημένη μεν, αλλά θέτοντας βάσεις για το μέλλον.

Συζητήθηκε, αλλά το συμπέρασμα ήταν αντίθετο με αυτό που λες.

[Chainis]

Δεν είναι θέμα εθνικισμού.
Ο Ρήγας λέει να ξεσηκωθούν όλοι μαζί για να διώξουν τους Τούρκους, δεν λέει ότι μετά θα ζουν σε ένα κράτος αγαπημένοι όλοι.

Eίσαι σίγουρος;

Που το λεει;

[DIOMEDESGR]

Συζητήθηκε, αλλά το συμπέρασμα ήταν αντίθετο με αυτό που λες.

Ναι, δεν ξέρω τι συμπέρασμα βγάζει ο καθείς για τον εαυτό του, εγώ απλώς θέτω και άλλα κομμάτια στο παζλ.
Δηλαδή ποιο είναι το Ιστορικό συμπέρασμα που βγήκε, ότι οι Σλαβομακεδονες δημιουργήθηκαν από τον Τίτο το 1945?