Ζαεφ:δεν μπορούμε να τηρήσουμε την συμφωνία των Πρεσπών μετά το Γαλλικό βέτο, την παγώνουμε

[stavmanr]

Έχει κανείς το κείμενο ή τα πρακτικά του ΟΗΕ;

Έκθεση: https://unstats.un.org/unsd/geoinfo/UNG ... 9_4_en.pdf
Τεχνικά έγγραφα: https://digitallibrary.un.org/record/29 ... %5D-EN.pdf

Σημεία ενδιαφέροντος:

• "Similarly, the Cyrillic alphabet used on the SerboCroat consists of 30 characters and 30 sounds, whereas the Cyrillic alphabet used in the Macedonian language consists of 31 characters and 31 sounds."

• "(...) when transliterating to the Macedonian Cyrillic alphabet."

• "According to the Yugoslav Constitution, the Socialist Federal Republic of Yugoslavia is a federal State consisting of six socialist republics: Bosnia and Herzegovina Montenegro; Croatia; Macedonia; Slovenia; and Serbia. There are also two autonomous regions in Serbia: Kosovo and Vojvodina. However, the members of all nations and nationalities have the right to use their own language, script and spelling, regardless of their number and of the territory on which they live. Within the territory of Yugoslavia the languages of all the nations and nationalities are equal, as are their scripts and spellings."

Η απορία παραμένει: γιατί η εθνική μας αντιπροσωπεία, to 1977, δεν αντέδρασε στην προτεινόμενη από το συνέδριο χρήση των όρων "μακεδονική γλώσσα" και "μακεδονικό αλφάβητο" εφόσον τους θεωρούσε αντεπιστημονικούς ή εσφαλμένους;

* Επιπλέον, καλό είναι να διαβάζει κανείς πριν εκφέρει άποψη, και το γράφω σε συνομιλητή που έλεγε ότι δεν υπάρχει αναγνώριση "μακεδονικής γλώσσας" στην πρώην Γιουγκοσλαβία. Επί λέξη αναφέρεται στα τεχνικά έγγραφα ο όρος "Macedonian language".

[axilmar]

Ποιος μίλησε για "εθνοτική προέλευση" και γιατί μπλέκεσαι;
Στο επιστημονικό συνέδριο του ΟΗΕ αναγνώρισαν τοπωνύμια που είναι γραμμένα σε μακεδονική γλώσσα. Είναι δυνατό να μην αναγνωρίζουν την μακεδονική γλώσσα, αλλά να αναγνωρίζουν τοπωνύμια που είναι γραμμένα σε εκείνη;

Ναι και βεβαια ειναι δυνατον. Η προελευση μιας Γλωσσας δεν σχετιζεται με τα τοπωνυμια που χρησιμοποιουνται. Πχ η αναγνωριση του τοπωνυμιου 'Καιμακτσαλαν' δεν σημαινει οτι ο ορος 'Καιμακσταλαν' ειναι παραγωγο της Ελληνικης Γλωσσας.

Φαντάσου τώρα ότι κάποιος axilmar κάποιας χώρας σου λέει "αναγνωρίζουμε την λέξη Καιμακτσαλάν (ποδήλατο, Θεσσαλονίκη, τρόλει ή όποια άλλη) ως λέξη της ελληνικής γλώσσας, αλλά δεν αναγνωρίζουμε ότι υπάρχει ελληνική γλώσσα".


Αντίστοιχα, κάποιοι υποστηρίζουν ότι υπάρχουν τοπωνύμια γραμμένα σε μακεδονική γλώσσα (συνέδριο του ΟΗΕ), αλλά δεν υπάρχει μακεδονική γλώσσα (συνέδριο εθνικιστών Ελλάδος)!

Νομίζω ότι δεν υπάρχει λόγος να προχωρήσουμε σε αυτό τον παραλογισμό. Συμφωνείς;

Σκόπιμα το κάνεις; Στο είπα και παραπάνω, δεν αναγνωρίζεται ως λέξη γλώσσας, αλλά ως τωπονυμιο.

Συνέχισε να επιμένεις για κάτι που δεν ισχύει.

[stavmanr]

Ναι και βεβαια ειναι δυνατον. Η προελευση μιας Γλωσσας δεν σχετιζεται με τα τοπωνυμια που χρησιμοποιουνται. Πχ η αναγνωριση του τοπωνυμιου 'Καιμακτσαλαν' δεν σημαινει οτι ο ορος 'Καιμακσταλαν' ειναι παραγωγο της Ελληνικης Γλωσσας.

Φαντάσου τώρα ότι κάποιος axilmar κάποιας χώρας σου λέει "αναγνωρίζουμε την λέξη Καιμακτσαλάν (ποδήλατο, Θεσσαλονίκη, τρόλει ή όποια άλλη) ως λέξη της ελληνικής γλώσσας, αλλά δεν αναγνωρίζουμε ότι υπάρχει ελληνική γλώσσα".


Αντίστοιχα, κάποιοι υποστηρίζουν ότι υπάρχουν τοπωνύμια γραμμένα σε μακεδονική γλώσσα (συνέδριο του ΟΗΕ), αλλά δεν υπάρχει μακεδονική γλώσσα (συνέδριο εθνικιστών Ελλάδος)!

Νομίζω ότι δεν υπάρχει λόγος να προχωρήσουμε σε αυτό τον παραλογισμό. Συμφωνείς;

Σκόπιμα το κάνεις; Στο είπα και παραπάνω, δεν αναγνωρίζεται ως λέξη γλώσσας, αλλά ως τωπονυμιο.

Συνέχισε να επιμένεις για κάτι που δεν ισχύει.

"Similarly, the Cyrillic alphabet used on the SerboCroat consists of 30 characters and 30 sounds, whereas the Cyrillic alphabet used in the Macedonian language consists of 31 characters and 31 sounds."
(σελ 145 της συνοδευτικής τεχνικής έκθεσης)

Να μεγαλώσω κι άλλο τη γραμματοσειρά ή το βλέπεις καθαρά;

Για να δούμε τί έκανε μία γείτονα χώρα, όταν διαφώνησε με κάποιες τεχνικές εκθέσεις του συνεδρίου:
"The Turkish delegation expressed a reservation concerning the Guatemala resolution (...) κι αφορά την αντίστοιχη κωδικοποίηση της Κυπριακής γλώσσας...

Μπορείς να κοιτάξεις την αλήθεια κατάματα, και μπορείς να κλείσεις το πισί και να πέσεις για ύπνο θεωρώντας ότι τίποτα από αυτά δεν συνέβη.

[hellegennes]

Καμμία αναγνώριση λοιπόν δεν έγινε, δεν ήταν σκοπός του ΟΗΕ να προβεί σε αναγνωρίσεις οποιουδήποτε πράγματος.

Και γιατί, άλλωστε; Από πότε ο ΟΗΕ είναι επιστημονικό συμβούλιο αναγνώρισης γλωσσών;

[stavmanr]

Καμμία αναγνώριση λοιπόν δεν έγινε, δεν ήταν σκοπός του ΟΗΕ να προβεί σε αναγνωρίσεις οποιουδήποτε πράγματος.

Και γιατί, άλλωστε; Από πότε ο ΟΗΕ είναι επιστημονικό συμβούλιο αναγνώρισης γλωσσών;

Από τότε που συμμετέχουμε και συναποφασίζουμε για την συμβατική χρήση των γλωσσών.
Πολυμερής συμφωνία είναι ο ΟΗΕ.
Απλά οι έλληνες έχουμε ακόμα την αφέλεια να νομίζουμε ότι μπορούμε τη μία να λέμε έτσι και την άλλη γιουβέτσι.

[axilmar]

Φαντάσου τώρα ότι κάποιος axilmar κάποιας χώρας σου λέει "αναγνωρίζουμε την λέξη Καιμακτσαλάν (ποδήλατο, Θεσσαλονίκη, τρόλει ή όποια άλλη) ως λέξη της ελληνικής γλώσσας, αλλά δεν αναγνωρίζουμε ότι υπάρχει ελληνική γλώσσα".


Αντίστοιχα, κάποιοι υποστηρίζουν ότι υπάρχουν τοπωνύμια γραμμένα σε μακεδονική γλώσσα (συνέδριο του ΟΗΕ), αλλά δεν υπάρχει μακεδονική γλώσσα (συνέδριο εθνικιστών Ελλάδος)!

Νομίζω ότι δεν υπάρχει λόγος να προχωρήσουμε σε αυτό τον παραλογισμό. Συμφωνείς;

Σκόπιμα το κάνεις; Στο είπα και παραπάνω, δεν αναγνωρίζεται ως λέξη γλώσσας, αλλά ως τωπονυμιο.

Συνέχισε να επιμένεις για κάτι που δεν ισχύει.

"Similarly, the Cyrillic alphabet used on the SerboCroat consists of 30 characters and 30 sounds, whereas the Cyrillic alphabet used in the Macedonian language consists of 31 characters and 31 sounds."
(σελ 145 της συνοδευτικής τεχνικής έκθεσης)

Να μεγαλώσω κι άλλο τη γραμματοσειρά ή το βλέπεις καθαρά;

Για να δούμε τί έκανε μία γείτονα χώρα, όταν διαφώνησε με κάποιες τεχνικές εκθέσεις του συνεδρίου:
"The Turkish delegation expressed a reservation concerning the Guatemala resolution (...) κι αφορά την αντίστοιχη κωδικοποίηση της Κυπριακής γλώσσας...

Μπορείς να κοιτάξεις την αλήθεια κατάματα, και μπορείς να κλείσεις το πισί και να πέσεις για ύπνο θεωρώντας ότι τίποτα από αυτά δεν συνέβη.

Σε αλλη σελιδα λεει:

According to the Constitution, The Socialist Federal Republic Of Yugoslavia is federal state consisted of six socialist republics: Bosnia and Herzegovina, Montenegro, Croatia, Macedonia, Slovenia and Serbia.

Αυτο τι σημαινει, οτι αναγνωρισε η Ελλαδα την Μακεδονια; οχι βεβαια. Ηδη απο την δεκαετια του 50 ειχανε γινει διαρτυριες και διαβηματα για αυτο. Στον ΟΗΕ ομως δεν μπορουσαν να λενε τα Σκοπια με αλλο ονομα, αφου δεν υπηρχε αλλο ονομα, οι Γιουγκοσλαβοι εδιναν το Μακεδονια.

Για να γινει αναγνωριση του οτιδηποτε σε διεθνες επιπεδο πρεπει να γινει συναντηση με αυτο το συγκεκριμενο θεμα και να συμφωνησουν ρητα οι συμμετεχουσες χωρες.

Η μη ενσταση για ενα θεμα δεν συνιστα και αποδοχη του θεματος, ειδικα οταν το θεμα δεν σχετιζεται με το εν λογω συνεδριο.

Η Τουρκικη ενσταση δεν ηταν για την γλωσσα, αλλα για την αναγνωριση της κυπριακης κυβερνησης ως νομιμη για να παρεχει τα τοπωνυμια. Οι Τουρκοι δεν την αναγνωριζαν την κυβερνηση (παραγραφος 30).

[Leporello]

Καμμία αναγνώριση λοιπόν δεν έγινε, δεν ήταν σκοπός του ΟΗΕ να προβεί σε αναγνωρίσεις οποιουδήποτε πράγματος.

Και γιατί, άλλωστε; Από πότε ο ΟΗΕ είναι επιστημονικό συμβούλιο αναγνώρισης γλωσσών;

Από τότε που το απεδέχθη ο Τσίπρας.

[Leporello]

Η μη ενσταση για ενα θεμα δεν συνιστα και αποδοχη του θεματος, ειδικα οταν το θεμα δεν σχετιζεται με το εν λογω συνεδριο.

Και ακόμη ειδικότερα, όταν η έκθεση η περί του συνεδρίου γράφει στην πρώτη σελίδα ότι η χρήση ονομασιών δεν σημαίνει αποδοχή από τον ΟΗΕ опοιασδήποτε νομιμότητας.

[axilmar]

Η μη ενσταση για ενα θεμα δεν συνιστα και αποδοχη του θεματος, ειδικα οταν το θεμα δεν σχετιζεται με το εν λογω συνεδριο.

Και ακόμη ειδικότερα, όταν η έκθεση η περί του συνεδρίου γράφει στην πρώτη σελίδα ότι η χρήση ονομασιών δεν σημαίνει αποδοχή από τον ΟΗΕ опοιασδήποτε νομιμότητας.

Ακριβως. Δια του λογου το αληθες:

THIRD UNITED NATIONS CONFERENCE ON THE STANDARDIZATION OF GEOGRAPHICAL NAMES(pdf)

Στην 2η σελιδα:

The desginations employed in this publication do not imply the expression of any opinion whatsoever on the part of the Secretariat of the United Nations concerning the legal status of any country or territory or of its authorities, or concerning the delimitations of its frontiers.

Πιο ξεκαθαρο δεν γινεται!

[stavmanr]

Σκόπιμα το κάνεις; Στο είπα και παραπάνω, δεν αναγνωρίζεται ως λέξη γλώσσας, αλλά ως τωπονυμιο.

Συνέχισε να επιμένεις για κάτι που δεν ισχύει.

"Similarly, the Cyrillic alphabet used on the SerboCroat consists of 30 characters and 30 sounds, whereas the Cyrillic alphabet used in the Macedonian language consists of 31 characters and 31 sounds."
(σελ 145 της συνοδευτικής τεχνικής έκθεσης)

Να μεγαλώσω κι άλλο τη γραμματοσειρά ή το βλέπεις καθαρά;

Για να δούμε τί έκανε μία γείτονα χώρα, όταν διαφώνησε με κάποιες τεχνικές εκθέσεις του συνεδρίου:
"The Turkish delegation expressed a reservation concerning the Guatemala resolution (...) κι αφορά την αντίστοιχη κωδικοποίηση της Κυπριακής γλώσσας...

Μπορείς να κοιτάξεις την αλήθεια κατάματα, και μπορείς να κλείσεις το πισί και να πέσεις για ύπνο θεωρώντας ότι τίποτα από αυτά δεν συνέβη.

Σε αλλη σελιδα λεει:

According to the Constitution, The Socialist Federal Republic Of Yugoslavia is federal state consisted of six socialist republics: Bosnia and Herzegovina, Montenegro, Croatia, Macedonia, Slovenia and Serbia.

Αυτο τι σημαινει, οτι αναγνωρισε η Ελλαδα την Μακεδονια; οχι βεβαια. Ηδη απο την δεκαετια του 50 ειχανε γινει διαρτυριες και διαβηματα για αυτο. Στον ΟΗΕ ομως δεν μπορουσαν να λενε τα Σκοπια με αλλο ονομα, αφου δεν υπηρχε αλλο ονομα, οι Γιουγκοσλαβοι εδιναν το Μακεδονια.

Αυτό που δεν καταλαβαίνεις και πάλι είναι ότι σε αυτά τα συνέδρια όταν διαφωνείς με κάτι καταθέτεις ένσταση. Ό,τι κι αν είναι αυτό.
Σχετικά με το απόσπασμα που έβαλες, δεν ήθελα να το βάλω εγώ διότι αρκετά διαολιστήκατε με τη γλώσσα, φαντάσου να σας έλεγα ότι δεν φέραμε αντίρρηση ούτε στο όνομα Μακεδονία που εμφανίζονταν ως ονομασία της περιοχής της πρώην Γιουγκοσλαβίας...
Το απέφυγα για να συγκεντρωθούμε στη γλώσσα.

Για να γινει αναγνωριση του οτιδηποτε σε διεθνες επιπεδο πρεπει να γινει συναντηση με αυτο το συγκεκριμενο θεμα και να συμφωνησουν ρητα οι συμμετεχουσες χωρες.

Πόσο πιο ρητά από το διεθνές συνέδριο του ΟΗΕ στο οποίο συμμετέχουν οι περισσότερες χώρες του πλανήτη;

Η μη ενσταση για ενα θεμα δεν συνιστα και αποδοχη του θεματος, ειδικα οταν το θεμα δεν σχετιζεται με το εν λογω συνεδριο.

Και πάλι δεν αντιλαμβάνεσαι πώς λειτουργεί το ζήτημα...
Σκέψου το ως εξής: μαζευόμαστε 10 νοματαίοι για να συναποφασίσουμε κάτι που μας αφορά. Καθένας κάνει τις προτάσεις του, κι εφόσον σε αυτές δεν κατατίθεται ένσταση από οποιοδήποτε μέλος, τότε γίνονται αποδεκτές ως συμπέρασμα της συνέλευσης. Αν κατατεθεί ένσταση συζητιέται και μπορεί να γίνει δεκτή ή όχι, αλλά με την υποσημείωση "το μέλος axilmar διατηρεί επιφυλάξεις σχετικά με το ζήτημα" που σημαίνει ότι δεν συμφωνεί με την απόφαση.

Η Τουρκικη ενσταση δεν ηταν για την γλωσσα, αλλα για την αναγνωριση της κυπριακης κυβερνησης ως νομιμη για να παρεχει τα τοπωνυμια. Οι Τουρκοι δεν την αναγνωριζαν την κυβερνηση (παραγραφος 30).

Το ίδιο πράγμα γράφουμε: δεν αναγνώριζε τα τοπωνύμια της Κύπρου, όπως κατατέθηκαν.
Όμως, κατέθεσε την ένστασή της σε κάθε περίπτωση.

Η Ελλάδα γιατί δεν κατέθεσε ένσταση στα γεωγραφικά ονόματα της μακεδονικής γλώσσας και του μακεδονικού αλφάβητου; Δεν γνώριζε ότι έχει το δικαίωμα, οπως η Τουρκία, στην διατήρηση επιφυλάξεων;

[stavmanr]

Η μη ενσταση για ενα θεμα δεν συνιστα και αποδοχη του θεματος, ειδικα οταν το θεμα δεν σχετιζεται με το εν λογω συνεδριο.

Και ακόμη ειδικότερα, όταν η έκθεση η περί του συνεδρίου γράφει στην πρώτη σελίδα ότι η χρήση ονομασιών δεν σημαίνει αποδοχή από τον ΟΗΕ опοιασδήποτε νομιμότητας.

Η πρώτη σελίδα λέει ότι εκείνο το συνέδριο δεν αφορούσε τη νομική υπόσταση οποιουδήποτε κράτους ή κυβέρνησης. Δεν ήταν σκοπός να αναγνωριστούν κράτη ή κυβερνήσεις ή να επαναχαραχτούν σύνορα. Σκοπός ήταν η κωδικοποίηση όλων των προτεινόμενων γλωσσών κάθε περιοχής στη λατινική.
Είναι πολλοστή φορά που διαβάζεις άλλα αντί άλλων και μάλιστα παρασέρνεις και τον axilmar που δεν διαβάζει "the legal status of a country or territory or its authorities or concerning the delimitation of its frontiers" αλλά διαβάζει αυτά που φαντάστηκες εσύ και θα ήθελε να φαντάζεται κι εκείνος.

Σε εκείνο το συνέδριο, λοιπόν, δεν αναγνωρίστηκε Μακεδονία ως κράτος (άλλωστε θα ήταν ανόητο αφού ακόμα η Γιουγκοσλαβία ήταν ενιαία) αλλά μακεδονική γλώσσα με μακεδονική αλφάβητο που ομιλείται σε περιοχή της πρώην Γιουγκοσλαβίας, η οποία αναφέρθηκε ως Μακεδονία.
Έτσι, για πρώτη φορά στην ιστορία, συμφωνήσαμε όλα τα συμμετέχοντα κράτη ότι ΥΠΑΡΧΕΙ μακεδονική γλώσσα, ότι έχει συγκεκριμένο αλφάβητο κι ότι ομιλείται στη συγκεκριμένη περιοχή της νότιας Γιουγκοσλαβίας, η οποία ονομάζεται Μακεδονία κι ότι στο εξής ΑΥΤΗ η γλώσσα θα κωδικοποιείται στην λατινική με συγκεκριμένο τρόπο που περιγράφεται στα τεχνικά έγγραφα.

Θα διαβάσεις στα τεχνικά έγγραφα και στα συμπεράσματα του συνεδρίου ακριβώς για την ΥΠΑΡΞΗ και χρήση αυτής της γλώσσας στη συγκεκριμένη περιοχή.

Επιπλέον, το "αναγνωρίζω την κωδικοποίηση της μακεδονικής γλώσσας στη λατινική αλλά δεν αναγνωρίζω την μακεδονική γλώσσα" είναι σα να λες ότι "θα σας δείξω πως να μετατρέπετε τα παράθυρα σε πόρτες, αλλά δεν αναγνωρίζω τί είναι το παράθυρο".

[axilmar]

Είναι πολλοστή φορά που διαβάζεις άλλα αντί άλλων και μάλιστα παρασέρνεις και τον axilmar που δεν διαβάζει "the legal status of a country or territory or its authorities or concerning the delimitation of its frontiers" αλλά διαβάζει αυτά που φαντάστηκες εσύ και θα ήθελε να φαντάζεται κι εκείνος.

Οταν γραφει το κειμενο ""the legal status of a country or territory or its authorities or concerning the delimitation of its frontiers" περιλαμβανει και τις εθνοτικες διαφορες. Το 'legal status of a country' περιλαμβανει και την εθνοτικη ταυτοτητα της χωρας.

Έτσι, για πρώτη φορά στην ιστορία, συμφωνήσαμε όλα τα συμμετέχοντα κράτη ότι ΥΠΑΡΧΕΙ μακεδονική γλώσσα, ότι έχει συγκεκριμένο αλφάβητο κι ότι ομιλείται στη συγκεκριμένη περιοχή της νότιας Γιουγκοσλαβίας, η οποία ονομάζεται Μακεδονία κι ότι στο εξής ΑΥΤΗ η γλώσσα θα κωδικοποιείται στην λατινική με συγκεκριμένο τρόπο που περιγράφεται στα τεχνικά έγγραφα.
Θα διαβάσεις στα τεχνικά έγγραφα και στα συμπεράσματα του συνεδρίου ακριβώς για την ΥΠΑΡΞΗ και χρήση αυτής της γλώσσας στη συγκεκριμένη περιοχή.

Δεν συμφωνηθηκε τιποτα τετοιο παρα μονο στην φαντασια σου.

Συμφωνηθηκε απλως τα διαφορα τοπωνυμια των Σκοπιων να γραφονται με συγκεκριμενο τροπο διεθνως, για να μην υπαρχει συγχυση.

Δεν συμφωνηθηκε οτι η γλωσσα αυτη ονομαζεται 'Μακεδονικη', συμφωνηθηκε οτι εκει υπαρχει μια ξεχωριστη γλωσσα απο τις αλλες που χρηζει ειδικης επεξεργασιας οσον αφορα τα τοπωνυμια.

Επιπλέον, το "αναγνωρίζω την κωδικοποίηση της μακεδονικής γλώσσας στη λατινική αλλά δεν αναγνωρίζω την μακεδονική γλώσσα" είναι σα να λες ότι "θα σας δείξω πως να μετατρέπετε τα παράθυρα σε πόρτες, αλλά δεν αναγνωρίζω τί είναι το παράθυρο".

Η κωδικοποιηση των τοπωνυμιων μιας γλωσσας δεν συνιστα κωδικοποιηση της γλωσσας καθεαυτης.

Η κωδικοποιηση απο μονη της δεν συνιστα 'αποδοχη' της εθνικης ταυτοτητας μιας γλωσσας.

Ειναι σαν να λες 'θα σας δειξω πως να μετατρεπετε αυτα που λετε εσεις 'παραθυρα' και εγω τα λεω windows σε πορτες, αλλα δεν αναγνωριζω την ονομασια 'παραθυρο'.

Κανε διαχωρισμο επιτελους της γλωσσας των Σκοπιανων ως αντικειμενο και της εθνοτικης προελευσης της γλωσσας. Δεν υποστηριζουμε οτι οι Σκοπιανοι δεν εχουν την δικη τους γλωσσα, υποστηριζουμε οτι η δικη τους γλωσσα δεν μπορει να ονομαζεται 'Μακεδονικη'.

[stavmanr]

Είναι πολλοστή φορά που διαβάζεις άλλα αντί άλλων και μάλιστα παρασέρνεις και τον axilmar που δεν διαβάζει "the legal status of a country or territory or its authorities or concerning the delimitation of its frontiers" αλλά διαβάζει αυτά που φαντάστηκες εσύ και θα ήθελε να φαντάζεται κι εκείνος.

Οταν γραφει το κειμενο ""the legal status of a country or territory or its authorities or concerning the delimitation of its frontiers" περιλαμβανει και τις εθνοτικες διαφορες. Το 'legal status of a country' περιλαμβανει και την εθνοτικη ταυτοτητα της χωρας.

Μα το συνέδριο δεν αφορούσε εθνοτικές ταυτότητες ή ό,τι άλλο, πέρα από γλώσσες...

Έτσι, για πρώτη φορά στην ιστορία, συμφωνήσαμε όλα τα συμμετέχοντα κράτη ότι ΥΠΑΡΧΕΙ μακεδονική γλώσσα, ότι έχει συγκεκριμένο αλφάβητο κι ότι ομιλείται στη συγκεκριμένη περιοχή της νότιας Γιουγκοσλαβίας, η οποία ονομάζεται Μακεδονία κι ότι στο εξής ΑΥΤΗ η γλώσσα θα κωδικοποιείται στην λατινική με συγκεκριμένο τρόπο που περιγράφεται στα τεχνικά έγγραφα.
Θα διαβάσεις στα τεχνικά έγγραφα και στα συμπεράσματα του συνεδρίου ακριβώς για την ΥΠΑΡΞΗ και χρήση αυτής της γλώσσας στη συγκεκριμένη περιοχή.

Δεν συμφωνηθηκε τιποτα τετοιο παρα μονο στην φαντασια σου.

Συμφωνηθηκε απλως τα διαφορα τοπωνυμια των Σκοπιων να γραφονται με συγκεκριμενο τροπο διεθνως, για να μην υπαρχει συγχυση.

Τότε δεν υπήρχαν Σκόπια. Υπήρχε Γιουγκοσλαβία. Και στη Γιουγκοσλαβία χρησιμοποιούνταν,σύμφωνα με τις συμφωνημένες από το συνέδριο προτάσεις, 2 γλώσσες: η σερβοκροατική και η μακεδονική.
Γιατί δεν διαβάζεις; Τα αναφέρει επακριβώς. Επί λέξη.

Δεν συμφωνηθηκε οτι η γλωσσα αυτη ονομαζεται 'Μακεδονικη', συμφωνηθηκε οτι εκει υπαρχει μια ξεχωριστη γλωσσα απο τις αλλες που χρηζει ειδικης επεξεργασιας οσον αφορα τα τοπωνυμια.

Η οποία ονομάζεται στο συνέδριο "μακεδονική" που έχει και ειδικό μακεδονικό αλφάβητο το οποίο την διαφοροποιεί από την άλλη κυριλλικού τύπου της περιοχής.
Τί στο καλό: καταρράκτης σε έπιασε στο μάτι βρε axilmar;

Επιπλέον, το "αναγνωρίζω την κωδικοποίηση της μακεδονικής γλώσσας στη λατινική αλλά δεν αναγνωρίζω την μακεδονική γλώσσα" είναι σα να λες ότι "θα σας δείξω πως να μετατρέπετε τα παράθυρα σε πόρτες, αλλά δεν αναγνωρίζω τί είναι το παράθυρο".

Η κωδικοποιηση των τοπωνυμιων μιας γλωσσας δεν συνιστα κωδικοποιηση της γλωσσας καθεαυτης.

Μα δεν συζητάμε για κωδικοποίηση όλης της γλώσσας...
Μιλάμε για κωδικοποίηση ονομασιών που υπάρχουν στη γλώσσα αυτή. Εν προκειμένω στη "μακεδονική", όπως την αναγνωρίζει το συνέδριο του ΟΗΕ στο οποίο συμμετείχαμε με εθνική αντιπροσωπεία.

Η κωδικοποιηση απο μονη της δεν συνιστα 'αποδοχη' της εθνικης ταυτοτητας μιας γλωσσας.

Κανείς δεν αναφέρθηκε σε εθνικές ταυτότητες.
Αναφερόμαστε στην αναγνώριση της μακεδονικής γλώσσας, ως χρησιμοποιούμενης στη συγκεκριμένη περιοχή της νότιας Γιουγκοσλαβίας, από το συνέδριο του ΟΗΕ του 1977.
Παρασύρεσαι μόνιμα σε εκτός θέματος σχόλια.

[axilmar]

Μα το συνέδριο δεν αφορούσε εθνοτικές ταυτότητες ή ό,τι άλλο, πέρα από γλώσσες...

Ακριβως για αυτο δεν εγινε καμμια αναγνωριση, σε ευχαριστω για την παραδοχη.

Τότε δεν υπήρχαν Σκόπια. Υπήρχε Γιουγκοσλαβία.

Δεν ειπα εγω οτι υπηρχαν τοτε Σκοπια. Χρησιμοποιω τον ορο χαρην της συζητησης.

Και στη Γιουγκοσλαβία χρησιμοποιούνταν,σύμφωνα με τις συμφωνημένες από το συνέδριο προτάσεις, 2 γλώσσες: η σερβοκροατική και η μακεδονική.
Γιατί δεν διαβάζεις; Τα αναφέρει επακριβώς. Επί λέξη.

Το διαβασα και το ποσταρα κιολας πριν. Αυτο δεν συνιστα παραδοχη/αποδοχη οτι η γλωσσα τους πρεπει να ονομαζεται Μακεδονικη.

Η οποία ονομάζεται στο συνέδριο "μακεδονική" που έχει και ειδικό μακεδονικό αλφάβητο το οποίο την διαφοροποιεί από την άλλη κυριλλικού τύπου της περιοχής.
Τί στο καλό: καταρράκτης σε έπιασε στο μάτι βρε axilmar;

Βρε ανθρωπε μου, η αναφορα στο 'Μακεδονικη' γινεται χαρην συζητησεως. Πως να την ονομαζαν; 'αυτη η γλωσσα'; 'Κλιγκον'; αυτη την ονομασια της εδωσαν οι ντοπιοι, ετσι θα αναφερονταν.

Αυτο δεν σημαινει αποδοχη εκ μερους της Ελλαδας.

Μα δεν συζητάμε για κωδικοποίηση όλης της γλώσσας...

Χαιρω πολυ, εσυ ειπες 'κωδικοποιηση της μακεδονικης γλωσσας στα λατινικα'.

Εν προκειμένω στη "μακεδονική", όπως την αναγνωρίζει το συνέδριο του ΟΗΕ στο οποίο συμμετείχαμε με εθνική αντιπροσωπεία.

Η αναφορα στην γλωσσα με μια συγκεκριμενη ονομασια δεν συνιστα αποδοχη της ονομασιας αυτης (για πολλαπλη φορα το εξηγω).

Κανείς δεν αναφέρθηκε σε εθνικές ταυτότητες.
Αναφερόμαστε στην αναγνώριση της μακεδονικής γλώσσας, ως χρησιμοποιούμενης στη συγκεκριμένη περιοχή της νότιας Γιουγκοσλαβίας, από το συνέδριο του ΟΗΕ του 1977.

Η 'αναγνωριση' μιας γλωσσας ως 'Χ', οπου 'Χ' μπορει να ειναι Ελληνικη, Τουρκικη, 'Μακεδονικη', κλπ ειναι εθνοτικος προσδιορισμος και μερος της εθνικης ταυτοτητας ενος πληθυσμου.

Παρασύρεσαι μόνιμα σε εκτός θέματος σχόλια.

Εσυ δεν καταλαβαινεις τι συζητιεται, μαλλον σκοπιμως.

[stavmanr]

Μα το συνέδριο δεν αφορούσε εθνοτικές ταυτότητες ή ό,τι άλλο, πέρα από γλώσσες...

Ακριβως για αυτο δεν εγινε καμμια αναγνωριση, σε ευχαριστω για την παραδοχη.

Φυσικά και δεν έγινε αναγνώριση εθνοτικής ταυτότητας.
Τότε ακόμα ήταν ενωμένη Γιουγκοσλαβία. Τί ταυτότητα να βρίσκανε δηλαδή;
Αυτό που έγινε ήταν αναγνώριση ύπαρξης μακεδονικής γλώσσας σε συγκεκριμένη περιοχή της τότε ενωμένης Γιουγκοσλαβίας, στην οποία γράφτηκαν μεταξύ των άλλων κάποιες γεωγραφικές ονομασίες, τις οποίες το συνέδριο κωδικοποίησε στην λατινική.

Και δεν χρειάζεται να με ευχαριστείς για κάτι που έκαναν άλλοι το 1977. Εγώ απλά σου το παρουσιάζω.

Τότε δεν υπήρχαν Σκόπια. Υπήρχε Γιουγκοσλαβία.

Δεν ειπα εγω οτι υπηρχαν τοτε Σκοπια. Χρησιμοποιω τον ορο χαρην της συζητησης.

Στην ίδια τεχνική έκθεση, η Γιουγκοσλαβία παρουσιάζει τις περιοχές της, μεταξύ των οποίων και μία περιοχή με την ονομασία "Μακεδονία".

Και στη Γιουγκοσλαβία χρησιμοποιούνταν,σύμφωνα με τις συμφωνημένες από το συνέδριο προτάσεις, 2 γλώσσες: η σερβοκροατική και η μακεδονική.
Γιατί δεν διαβάζεις; Τα αναφέρει επακριβώς. Επί λέξη.

Το διαβασα και το ποσταρα κιολας πριν. Αυτο δεν συνιστα παραδοχη/αποδοχη οτι η γλωσσα τους πρεπει να ονομαζεται Μακεδονικη.

Η οποία ονομάζεται στο συνέδριο "μακεδονική" που έχει και ειδικό μακεδονικό αλφάβητο το οποίο την διαφοροποιεί από την άλλη κυριλλικού τύπου της περιοχής.
Τί στο καλό: καταρράκτης σε έπιασε στο μάτι βρε axilmar;

Βρε ανθρωπε μου, η αναφορα στο 'Μακεδονικη' γινεται χαρην συζητησεως. Πως να την ονομαζαν; 'αυτη η γλωσσα'; 'Κλιγκον'; αυτη την ονομασια της εδωσαν οι ντοπιοι, ετσι θα αναφερονταν.

Το πώς θα την ονόμαζαν ήταν δικό τους πρόβλημα. Δικό μας ήταν, εφόσον διαφωνούσαμε με τον όρο αυτό, να υποβάλλουμε αντίρρηση, όπως πχ. έκανε η Τουρκία για ένα δικό της θέμα.
Έτσι λειτουργούν τα συνέδρια.

Αυτο δεν σημαινει αποδοχη εκ μερους της Ελλαδας.

Αλλά;
"Αποδέχομαι την κωδικοποίηση της μακεδονικής γλώσσας αλλά δεν αποδέχομαι την ύπαρξη της μακεδονικής γλώσσας";

Φαντάσου να πας σε δικαστήριο και να πεις "μάλιστα κύριε πρόεδρε, έκανα login στο phorum και έγραψα τα τάδε, αλλά δεν αναγνωρίζω την ύπαρξη του phorum!"

Μα δεν συζητάμε για κωδικοποίηση όλης της γλώσσας...

Χαιρω πολυ, εσυ ειπες 'κωδικοποιηση της μακεδονικης γλωσσας στα λατινικα'.

Μέσα στα 100 ποστς θα γράψω και μία ανακρίβεια...
Πρόκειται για κωδικοποίηση συγκεκριμένων γεωγραφικών ονομάτων της μακεδονικής γλώσσας στο λατινικό αλφάβητο.

Αυτό που εσύ γράφεις είναι ότι μπορεί να έχουμε συγκεκριμένες γεωγραφικές ονομασίες σε μία γλώσσα που αναφέρεται επί λέξη στα τεχνικά έγγραφα, αλλά να μην υπάρχει η γλώσσα...

Εν προκειμένω στη "μακεδονική", όπως την αναγνωρίζει το συνέδριο του ΟΗΕ στο οποίο συμμετείχαμε με εθνική αντιπροσωπεία.

Η επίσημη αναφορα στην γλωσσα με μια συγκεκριμενη ονομασια δεν συνιστα αποδοχη της ονομασιας αυτης (για πολλαπλη φορα το εξηγω).

fixed

Αλλά;
"Μία πλακίτσα έκανα κύριε πρόεδρε! "

Κανείς δεν αναφέρθηκε σε εθνικές ταυτότητες.
Αναφερόμαστε στην αναγνώριση της μακεδονικής γλώσσας, ως χρησιμοποιούμενης στη συγκεκριμένη περιοχή της νότιας Γιουγκοσλαβίας, από το συνέδριο του ΟΗΕ του 1977.

Η 'αναγνωριση' μιας γλωσσας ως 'Χ', οπου 'Χ' μπορει να ειναι Ελληνικη, Τουρκικη, 'Μακεδονικη', κλπ ειναι εθνοτικος προσδιορισμος και μερος της εθνικης ταυτοτητας ενος πληθυσμου.

Δηλαδή όσοι μιλούν αγγλικά είναι άγγλοι, γαλλικά γάλλοι κλπ; Έτσι το αντιλαμβάνεσαι, ή απλά προσπαθείς να τραβήξεις τη συζήτηση εκτός του θέματος της αναγνώρισης της μακεδονικής γλώσσας από τον ΟΗΕ το 1977;

Στη Αυστραλία μιλούν αυστραλέζικα ή μήπως αυτοπροσδιορίζονται ως "άγγλοι" επειδή μιλούν την αγγλική; Τι φαντάζεσαι;