Jimmy81 έγραψε: 03 Ιουν 2019, 04:54stavmanr έγραψε: Αυτά που φέρνεις ως παραδείγματα ειδογένεσης είναι οι αρχικές υποθέσεις τις οποίες προσπαθείς να αποδείξεις.
Είναι σα να ρωτώ "γιατί πιστεύεις ότι ισχύει το Α" και να μου απαντάς ότι "επειδή Α".
Τα βάζω διότι καλύπτουν τον ορισμό της ειδογένεσης. Εσύ περιμένεις να σου δείξουν σκύλο να μετατρέπεται σε αρνί, βακτήριο σε κότα κλπ αλλά αυτό ποτέ δεν ήταν ο ορισμός της ειδογένεσης.stavmanr έγραψε: Μα δεν άλλαξε το είδος.
Σε ρωτώ επανελημμένα πότε είδες να αλλάζει το είδος και μου δείχνεις σκυλιά που παραμένουν σκυλιά, λύκους που παραμένουν λύκοι, πουλιά που παραμένουν πουλιά κ.ο.κ.
Και πώς δημιουργήθηκαν σύμφωνα με τη θεωρία σου τα σκυλιά, τα αρνιά και τα δελφίνια: από σκυλιά, αρνιά και δελφίνια ή από βακτήρια που έγιναν σταδιακά σκυλιά, αρνιά και δελφίνια;
Μία επιστημονική φυσική θεωρία οφείλει να παραμετροποιεί, να μετρά, να υπολογίζει, να προβλέπει.Jimmy81 έγραψε: 03 Ιουν 2019, 04:54Δηλαδή εσύ θα κρίνεις ποιοι είναι οι σωστοί ορισμοί που δίνει κάθε επιστήμη στα αντικείμενα μελέτης της? Πολύ ενδιαφέρον. Ο ορισμός που έδωσα για την ειδογένεση και τα είδη ισχύει τουλάχιστον τα τελευταία 50 χρόνια. Δεν θα αλλάξουν οι επιστήμονες τους όρους και τα κριτήριά τους επειδή δεν συμφωνείς εσύ μαζί τους ούτε επειδή δεν θες να δεις την εξέλιξη που παρατηρήθηκε στα προαναφερθέντα -και όχι μόνο- ζώα.stavmanr έγραψε: Αυτοί οι ορισμοί είναι επίσης τραγικοί για την Βιολογία και δείχνουν απελπισία των εξελικτικών.
Καταρχήν η αναπαραγωγή με άλλα άτομα συναντάται μόνο σε συγκεκριμένα είδη από τα εκατομμύρια που υπάρχουν στον πλανήτη.
Βλέπεις, ο εξελικτισμός προσπαθεί να πιαστεί από κάπου για να αποδείξη "εξέλιξη" όχι βρίσκοντας "εξέλιξη" αλλά αλλάζοντας την έννοια της εξέλιξης κατά το δοκούν.
Μη μου γράφεις για επιστημονικές θεωρίες και ΘτΕ. Είναι ασύμβατα μεταξύ τους.
Οι επιστήμονες επί 150 χρόνια παλεύουν να βρουν έστω κι ένα στοιχείο για να τεκμηριώσουν μία ιδέα που έχει επιβληθεί στον κόσμο της επιστήμης για λόγους που δεν είναι επιστημονικοί.
Οι τροφές δεν υπάρχουν μόνο στα εργαστήρια.Jimmy81 έγραψε: 03 Ιουν 2019, 04:54Και όταν ο άλλος τοποθετεί συγκεκριμένες ουσίες ως «τροφή» σε γυάλες με βακτήρια ή τα παγώνει και τα ξεπαγώνει όποτε θέλει, παρέμβαση μπορεί να θεωρηθεί από όσους αναζητούν να παρατηρηθεί «εξέλιξη στη φύση» χωρίς την συνδρομή έλλογου όντος.stavmanr έγραψε:Όπου υπάρχει ανθρώπινη παρέμβαση (ευφυής, συνειδητή) υπάρχει ανθρώπινη παρέμβαση. Κι όπου δεν υπάρχει ανθρώπινη παρέμβαση, δεν υπάρχει ανθρώπινη παρέμβαση.
Δεν είναι τόσο δύσκολο να το εννοήσει κανείς.
Πχ. στο πείραμα της Salmonella για την στήριξη του μοντέλου IAD υπήρξε ανθρώπινη παρέμβαση αφού ακροωτηριάστηκε γενετικά ένα βακτήριο που φυσιολογικά δεν θα ακρωτηριάζονταν.
Ο γονιδιακός ευνουχισμός παρατηρείται μόνο στα εργαστήρια.
Επομένως, αν ταΐζοντας ένα βακτήριο το κάνουμε πχ. σκύλο, τότε έχουμε σοβαρή ένδειξη για την ισχύ της εξελικτικής θεωρίας. Αν αλλάζοντας το γενετικό του υλικό κατά βούληση το κάνουμε σκύλο, τότε έχουμε ανθρώπινη παρέμβαση.
Ο κοινός πρόγονος όλων, για τη θεωρία που υποστηρίζεις, είναι το βακτήριο.Jimmy81 έγραψε: 03 Ιουν 2019, 04:54Δεν υπάρχει κάτι που να θυμίζει «βακτηριόσαυρο» όπως δεν υπάρχει κάτι που να θυμίζει ελαφαντο-μαϊμού κι ας λέμε ότι τα θηλαστικά έχουν κοινό πρόγονο. Αυτά είναι παρανοήσεις της θεωρίας της εξέλιξης.stavmanr έγραψε:Μα δεν ζητώ να γίνει το βακτήριο κατευθείαν σαύρα, αλλά κάτι σε πρόγονο της σαύρας. Έστω και μακρινό. Πολύ μακρινό. Κάτι που να θυμίζει όχι βακτήριο, αλλά ...βακτηριόσαυρο.
Διότι αντί να λειτουργήσει το επιχείρημά σου (της αιωνιότητας) ως φυσιολογικό αντεπιχείρημα (θεωρείς ως αποδεικτικά πράγματα που δεν μπορείς να εξετάσεις επιστημονικά) μου το γυρίζεις λες και είναι επιστημονικό ντοκουμέντο το τί δήθεν γνωρίζεις ότι συνέβη πριν 3 δις χρόνια σε ένα βακτήριο.
Γι' αυτό γράφω για βακτήρια από την αρχή της συζήτησης, αλλά προφανώς σου διαφεύγει.
Επομένως, μάλλον τελικά δεν σου διέφυγε και υποκρινόσουν ότι δεν γνώριζες ότι για τη θεωρία αυτή που υποστηρίζεις τα βακτήρια είναι ο κοινός μας πρόγονος.Για το πώς γνωρίζω τι συνέβη πριν από 3 δις. χρόνια, βασίζομαι απλά σε αυτό που μας λέει το ιστορικό των απολιθωμάτων. Όταν για τόσο παλιές περιόδους έχουμε βρει μόνο βακτήρια ή πρώιμους ευκαρυώτες και πολύ πολύ μετά «σαύρες» σημαίνει ότι οι τελευταίες δεν είχαν εμφανιστεί ακόμα και μάλιστα εμφανίστηκαν πολύ μετά για να μπορεί κάποιος να κάνει «πειράματα» εξέλιξης βακτηρίων σε σαύρες και να περιμένουμε αποτελέσματα σε αυτή τη ζωή.
Όσο για τις μετρήσεις, θυμίζω ότι η ΘτΕ προέβλεπε ύπαρξη αμφίβιων κατά 20 εκατ. χρόνια αργότερα από τότε που βρήκαμε ίχνη αμφίβιου.
Σε κάθε παραμετροποίηση που έχει επιχειρήσει, αυτή η θεωρία έχει πέσει τελείως έξω. Στις περιγραφές και τις ιστορίες είναι ασύγκριτη βέβαια.
Τί κι αν τα εκτεταμένα πειράματα έχουν καταλήξει στο συμπέρασμα ότι οι μεταλλάξεις δεν συσσωρεύονται σε βιώσιμο οργανισμό ... Σωστά;Με παρόμοιο τρόπο που έγινε η ειδογένεση στη σαλαμάνδρα αλλά σε πολύ μεγαλύτερο βάθος χρόνου, με πολύ περισσότερες μεταλλάξεις στα γεννητικά κύτταρα και πολύ περισσότερες αλλαγές στον φαινότυπο.stavmanr έγραψε: Εγώ θα ήθελα, όμως, να μου δείξεις πώς δημιουργήθηκαν τα πουλιά και οι ελέφαντες, και με ποιο μηχανισμό.
Συνήθως αυτό το ερώτημα διαβάζω ο ίδιος ως επιχείρημα των εξελικτιστών.
Δεν με ενδιαφέρουν οι σεξουλικές προτιμήσεις των ανθρώπων, πολλώ δε μάλλον των πτηνών.
Εξηγείς ότι ο σκύλος δεν είναι σκύλος δηλαδή;Jimmy81 έγραψε: 03 Ιουν 2019, 04:54Παιχνίδι με τις λέξεις και τις έννοιες κάνεις. Παραπάνω εξηγώ τι είναι αποδεκτό ως ειδογένεση.stavmanr έγραψε:Δηλαδή αν ενημερωθώ κατάλληλα από αυτούς που σε ενημερώνουν, θα διαπιστώσω ότι ο σκύλος δεν είναι σκύλος;
Οι έννοιες, οι ονομασίες δεν είναι δικά μου. Της θεωρίας σου είναι, μέσω της συστηματικής ταξινόμησης των ειδών.
Ποιες ενδιάμεσες δομές; Έφερες αλεπούδες που παραμένουν αλεπούδες, εκτός του γεγονότος ότι είναι πιο φιλικές προς τον άνθρωπο.Jimmy81 έγραψε: 03 Ιουν 2019, 04:54Τι εννοείς «το κατάλαβα»? Προηγουμένως ζητάς να σου φέρουν «βακτηριόσαυρες». Τώρα που φέρνω ένα ζώο που συγκεντρώνει «ενδιάμεσες» δομές (όχι στην παρανοϊκή διάσταση που υπέθεσες) για άλλες οικογένειες ζώων το ξεπερνάς σα να μην έγινε τίποτα?stavmanr έγραψε: Ευτυχώς το κατάλαβες και προχωράμε παραπέρα.
Το αντίθετο! Συμφωνώ με τις μοριακές αναλύσεις.Jimmy81 έγραψε: 03 Ιουν 2019, 04:54stavmanr έγραψε:Α, τώρα δεν σου κάνουν ούτε οι μοριακές αναλύσεις των επιστημόνων γιατί είναι «δημιουργικές». Κι ας έχουν γίνει πολλές τέτοιες αναλύσεις με διαφορετικά μόρια βγάζοντας ίδια γενεαλογικά δέντρα. Κι ας συμφωνούν γενικά με τα γενεαλογικά δέντρα βάσει της μορφολογίας των οργανισμών. Η δογματική άρνηση σε όλο της το μεγαλείο…stavmanr έγραψε:Αρνούμαι τα πάντα στην επιστήμη μέχρι επιστημονικής αποδείξεως του εναντίου. Αυτό σημαίνει επιστήμη.
Πχ. οι στατιστικές αναλύσεις του γενετικού υλικού που επιχειρούνται είναι ...δημιουργικές. Υποθέτουν ότι αν δύο όντα έχουν στατιστικά όμοιο γενετικό υλικό είναι απαραίτητα συγγενικά.
Μάντεψε: έχεις 99% γενετική ομοιότητα με το ποντίκι!
https://www.nature.com/articles/420509a
Είναι λοιπόν εξελικτικά προφανές ότι το προποντίκι χωρίστηκε σε δύο είδη το ανθρωποπόντικο και το ποντικοπόντικο, κάποια εκατ. χρόνια πριν...
Σχετικά με το ποντίκι και την γενετική ομοιότητά μας, πράγματι ισχύει ότι έχουμε τόσο μεγάλη συγγένεια χωρίς να σημαίνει ότι πρέπει να φανταζόμαστε χιμαιρικά «ανθρωποπόντικα». Δεν είναι τυχαίο ότι στα γενεαλογικά δέντρα το ποντίκι τοποθετείται πιο κοντά μας (π.χ. σε σχέση με το σκύλο ή τον ελέφαντα) αλλά όχι τόσο στενά όσο ο χιμπατζής με τον οποίο μοιραζόμαστε μεγαλύτερη ομοιότητα στο λειτουργικό dna.
https://www.newscientist.com/article/dn ... -into-men/
Όμως σύμφωνα με το δικό σου δογματισμό θα έπρεπε να επιμένεις ότι εσύ και το ποντίκι μοιράζεστε κοινό πρόγονο, κοντά στην εξελικτική αλυσίδα, αφού η γενετική ομοιότητά σας είναι μεγαλύτερη από κάθε άλλη ομοιότητα, εκτός πχ. των μαϊμούδων.
Πώς θα μπορούσαν να μην είναι;Αρα τα δέντρα είναι σωστά.
Πρότεινέ μου έναν τρόπο διάψευσης μίας θεωρίας που αυτοαποδεικνύεται.
Δεν υπάρχει καμία θεωρία που να πλησιάζει την επιστημονική τεκμηρίωση προς το παρόν, εναλλακτική ή μη.Jimmy81 έγραψε: 03 Ιουν 2019, 04:54Χμμμ, βασικά η πικρή αλήθεια για τους αρνητές της εξέλιξης είναι ότι δεν υπάρχει καμία σοβαρή εναλλακτική που να μπορεί να μελετηθεί με αντικειμενικά μέσα.stavmanr έγραψε:Τώρα, σχετικά με την εναλλακτική, καταρχήν ουδέποτε δόθηκε η δυνατότητα σε οποιονδήποτε να αρθρώσει οποιαδήποτε κουβέντα που να μην εμπεριέχει τον όρο "εξέλιξη". Οι επιστήμονες που δυσανασχετούν με την αυθαίρετη αυτή χρήση του όρου στις μελέτες βιολογίας και γενετικής, δεν τολμούσαν για πολλές δεκαετίες να το εκφράσουν, επειδή κινδύνευαν οι έδρες τους, τα πτυχία τους, η υπόληψή τους κλπ.
Και η δική μου άποψη είναι "αν δεν μπορείς επιστημονικά να αποδείξεις μια θεωρία από πράγματα που βλέπεις μπροστά σου, μην αναφέρεσαι σε θεωρίες για πράγματα που δεν μπορείς πλέον να δεις".
Είμαι υπέρ της ειλικρινούς κι ανοιχτής έρευνας. Να βγαίνουν πορίσματα που να ανταποκρίνονται στο πείραμα καθαυτό, κι όχι σε μία δημιουργική επέκτασή του σε όλη την πλάση.
Υπάρχουν υποθέσεις, φιλοσοφικά ρεύματα, υποψίες, δημιουργικές περιγραφές κ.ο.κ.
Κάνεις ένα τραγικό σφάλμα. Θεωρείς ότι η "τυχαιότητα" των μεταλλάξεων μπορεί να αποδειχθεί. Διότι, προς το παρόν, κάθε μετάλλαξη που συμβαίνει δεν ακολουθεί τυχαία μοτίβα. Και δεν οδηγεί σε μακροχρόνια βιώσιμο αποτέλεσμα.Η πιο δημοφιλής εναλλακτική είναι ο Ευφυής Σχεδιασμός (παραλλαγή του Δημιουργισμού) που όμως υπονοεί την συμμετοχή μεταφυσικής δύναμης (Θεό-Σχεδιαστή που εξ’ορισμού δεν μπορεί να μελετηθεί. Άλλες ιδέες αναφέρουν εξωγήινους (αρχαίους και μη) που πειραματίζονται με τη γη και έφτιαξαν τα διάφορα όντα. Ούτε αυτοί μπορούν να μελετηθούν. Αντιθέτως η εξέλιξη μπορεί να μελετηθεί. Καμιά φορά λοιπόν η έλλειψη σοβαρής εναλλακτικής αναπόφευκτα οδηγεί σε συγκεκριμένη οδό ως εξήγηση του προβλήματος.
