Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[pussycat]

Το διακύβευμα για εμένα τον ένθεο είναι αν τελικά η εξέλιξη των ειδών ισχύει ή όχι. Η πίστη σε έναν θεό, ουδεμία σχέση έχει με την εξέλιξη.
Για τον άθεο όμως, είναι επιβεβαίωση της επιλογής του (που δεν θα έπρεπε).

Αντιλαμβάνεσαι λοιπόν γιατί οι άθεοι στάζουν μέλι, όταν φέρνεις αντιρρήσεις στην... θρησκεία τους...

Γιατί θεωρείς την εξέλιξη των ειδών διακύβευμα; Τι θα σήμαινε για εσένα αν ίσχυε ή όχι; Θέλω να πω, πολλούς δεν τους ενδιαφέρει αυτό, δεν το γνωρίζουν καν, δεν ασχολούνται - έτσι απλά, εσένα γιατί σε κεντρίζει;

Μου τραβά το ενδιαφέρον, όπως και η κβαντομηχανική. όπως και τα του σύμπαντος (διαστολή, σκοτεινή ύλη κτλ)

Αν ισχύει ή όχι είναι αδιάφορο, ως προς τις θρησκευτικές μου πεποιθήσεις.

Το μεγαλύτερο εξελικτικό πείραμα του κόσμου που τρέχει εδώ και 30 χρόνια με 70.000+ γενιές και δεν έδειξε την παραμικρή νέα λειτουργία.
Το ecoli παραμένει πεισματικά ecoli, με τις ίδιες ακριβώς λειτουργίες.

Δηλαδή λες πως για εσένα, αν και θρήσκος χριστιανός, η ΘτΕ και η εξέλιξη γενικότερα δε συνδέονται με κανέναν τρόπο με τα θρησκευτικά σου πιστεύω, απορρίπτεις τη ΘτΕ για λόγους καθαρά επιστημονικούς, χωρίς η θρησκεία σου να επηρεάζει την κρίση και λογική σου. Ενώ λες πως για τους άθεους αυτά συνδέονται, πως ένας άθεος αναγκαστικά θα δέχεται τη ΘτΕ ως επιβεβαίωση της επιλογής του να είναι άθεος, οπότε εκεί επηρεάζεται η λογική. Γιατί όμως πιστεύεις πως εσύ δεν επηρεάζεσαι ενώ αντίθετα όλοι οι άθεοι επηρεάζονται και δεν μπορούν να σκεφτούν λογικά; Έχει η ΘτΕ κάποιον θρησκευτικό, θεολογικό ή αντιθεϊστικό χαρακτήρα;

[pussycat]

αυτή κάνει κουμάντο

Αυτή που κάνει κουμάντο είναι η Επιστήμη.
Κοίταξε εδώ: viewtopic.php?f=14&t=4455&p=679255#p679255

Άσε για λίγο τη χρονολόγηση του σύμπαντος που είναι κάπως προβληματική ομολογουμένως, και πιάσε την ολιγόχρονη χρονολόγηση, ξέρεις, ραδιοχρονολόγηση κλπ.

πχ. ο άνθρακας 14:Ραδιοχρονολόγηση άνθρακα-14

Χρονικό εύρος λέει εδώ: 200 - 35.000 έτη πριν, και με ειδικές τεχνικές (επιταχυντής), ως 50.000 έτη πριν.

Δηλαδή η Επιστήμη λέει πως μπορεί με ασφάλεια να χρονολογήσει μέχρι 35.000 χρόνια πριν (με την τεχνική με τον άνθρακα-14). Το δέχεσαι εσύ αυτό το επίτευγμα/συμπέρασμα της Επιστήμης, ή πιστεύεις πως είναι κάποιο προϊόν του "Πανεπιστημίου";

[stavmanr]

Οι προεκτάσεις που έχει ή που της δίνονται από κάποιους, έχουν υπαρξιακό ενδιαφέρον το οποίο απασχολεί κυρίως την ανθρώπινη ψυχολογία. Για αυτόν τον λόγο λοιπόν, νομίζω πως είναι λάθος να αφήνεται η ψυχολογία του καθενός στο απυρόβλητο, και να μη συζητιέται καν, από τη στιγμή που αυτή είναι, στις περισσότερες περιπτώσεις, η γενεσιουργός αιτία υποστήριξης υπέρ ή κατά της ΘτΕ. Η ψυχολογία ασκεί πολύ μεγάλη πίεση στη λογική άλλωστε, όπως θα πρέπει να είναι πασιφανές.

Η τηλεψυχολογία είναι εξίσου αντιεπιστημονική με την ΘτΕ. Γι' αυτό κι επιδίδονται σε αυτήν οι ίδιοι με τα αυτά επιχειρήματα.

Δεν είπα για τηλεψυχολογία, όπως υποτιμητικά την αναφέρεις, λέω απλά πως πρέπει να δώσουμε σημασία στην ψυχολογία μας, γιατί πολλές φορές κάποιος νομίζει πως μιλά με επιχειρήματα λογικά και επιστημονικά, αλλά στην πραγματικότητα είναι η ψυχολογία του που τον κατευθύνει, αυτή κάνει κουμάντο και ό,τι λέει ουδεμία σχέση με επιστημονικότητα έχει.

Η ψυχολογία του καθένα δεν σχετίζεται με την επιστημονικότητα ή τη λογική ανάλυση των θεωριών.

[stavmanr]

Γιατί θεωρείς την εξέλιξη των ειδών διακύβευμα; Τι θα σήμαινε για εσένα αν ίσχυε ή όχι; Θέλω να πω, πολλούς δεν τους ενδιαφέρει αυτό, δεν το γνωρίζουν καν, δεν ασχολούνται - έτσι απλά, εσένα γιατί σε κεντρίζει;

Μου τραβά το ενδιαφέρον, όπως και η κβαντομηχανική. όπως και τα του σύμπαντος (διαστολή, σκοτεινή ύλη κτλ)

Αν ισχύει ή όχι είναι αδιάφορο, ως προς τις θρησκευτικές μου πεποιθήσεις.

Το μεγαλύτερο εξελικτικό πείραμα του κόσμου που τρέχει εδώ και 30 χρόνια με 70.000+ γενιές και δεν έδειξε την παραμικρή νέα λειτουργία.
Το ecoli παραμένει πεισματικά ecoli, με τις ίδιες ακριβώς λειτουργίες.

Δηλαδή λες πως για εσένα, αν και θρήσκος χριστιανός, η ΘτΕ και η εξέλιξη γενικότερα δε συνδέονται με κανέναν τρόπο με τα θρησκευτικά σου πιστεύω, απορρίπτεις τη ΘτΕ για λόγους καθαρά επιστημονικούς, χωρίς η θρησκεία σου να επηρεάζει την κρίση και λογική σου. Ενώ λες πως για τους άθεους αυτά συνδέονται, πως ένας άθεος αναγκαστικά θα δέχεται τη ΘτΕ ως επιβεβαίωση της επιλογής του να είναι άθεος, οπότε εκεί επηρεάζεται η λογική. Γιατί όμως πιστεύεις πως εσύ δεν επηρεάζεσαι ενώ αντίθετα όλοι οι άθεοι επηρεάζονται και δεν μπορούν να σκεφτούν λογικά; Έχει η ΘτΕ κάποιον θρησκευτικό, θεολογικό ή αντιθεϊστικό χαρακτήρα;

Αφού επιμένεις τόσο στην ψυχολογία, γράψε τουλάχιστον ποια ψυχολογική επιρροή ωθεί εσένα να την αποδεχτείς.

[Thor]

Γιατί υποστήριξε κάποιος ότι όποιος έφτιαξε το οικοσύστημα, το έφτιαξε μία και καλή και δεν επενέβη ποτέ σε αυτό;

και για πες,ποιος το εφτιαξε σε δοσεις;

[Thor]

Είσαι εκτός θέματος. Εδώ γράφουμε για τη ΘτΕ και τί ισχυρίζεται εκείνη.
Άνοιξε άλλο νήμα, και θα δω αν μπορώ να συνεισφέρω.

Δεν θα απαντήσω σε άλλο σχόλιο που δεν αναφέρεται στο θέμα μας.

ετμλκα!!
Δεν θ'απαντησει λεει σε αλλο σχολιο που δεν αναφερεται στο θεμα μας!
Γιατι απαντας και σε τιποτα;

[OANNHSEA]

Αυτή η θεωρία είναι fringe στην καλύτερη και λάθος στην χειρότερη.
Δεν θα βρεις πολλούς παλαιοανθρωπολόγους να βάζουν το χέρι τους στην φωτιά για τούτη την θεωρία. Τουλάχιστον όχι όπως την εμφανίζουν.
Αν και πρέπει να έχει κάποια βάση ότι τουλάχιστον οι πρώιμοι ανθρωπίδες είχαν επιδράσεις από βιότοπους δίπλα σε περιοχές με νερό.

Ούτε καν οι ανθρωπίδες...
Πρέπει να είμαστε παράλληλη εξέλιξη - να σου το διευκρινίσω:
http://humanorigins.si.edu/evidence/hum ... pus-boisei

Όπως λοιπόν ο boisei ήταν παράλληλη εξέλιξη, έτσι και οι σημερινοί πιο κοντινοί μας συγγενείς, οι χιμπατζήδες, οι μπονόμπο και πιο μακριά οι γορίλες, είναι παράλληλες εξελίξεις και όχι κοντινά παρακλάδια της κύριας γραμμής που οδήγησε τελικά στον άνθρωπο.

.

Η θεωρία δημιουργήθηκε και βασίστηκε σε κάποια, μορφολογικά κυρίως, χαρακτηριστικά των νεο-ανθρωπίδων και κυρίως του σύγχρονου ανθρώπου. Δεν αφορά ιδιαίτερα τους παρανθρώπους, αν και μπορεί ορισμένα χαρακτηριστικά - είτε λόγω εξελικτικής σύγκλισης είτε λόγω κοινού προγόνου - να εμφανίζονται και σε εκείνα τα είδη/οικογένειες.

Όπως έγραψα είναι μια outsider στην καλύτερη θεωρία, μην βασίζεσαι πολύ σε αυτήν μέχρι να ανακαλυφτούν/ αποδειχτούν περισσότερα που την υποστηρίζουν.

Το κύριο γεγονός των τελευταίων 3+ ετών στην παλαιοανθρωπολογία είναι η ανακάλυψη των Denisovans και η cross-breed με Νεάντερνταλ και πιθανότατα με τους πλυθησμούς σάπιενς της Ανατολικής Ευρασίας. Κάτι που αποδεικνύει ότι το ανάλογο cross-breed των Νεάντερνταλ με τους Κρο-μαγνιόν (και συνεπώς γηγενών Ευρωπαίων) δεν ήταν μοναδικό.
Πολύ προσφάτως επίσης μεγάλη εντύπωση έκανε η ανακάλυψη οστεϊκών υπολειμμάτων σε 4Κ μέτρα στα Ιμαλάια, αυτό σημαίνει ότι υπήρχαν ανθρωπίδες που εξελίχθηκαν για μεγάλα υψόμετρα πολύ πριν τους σάπιενς των Ιμαλαϊων και των Άνδεων. Το Nature έχει ένα εξαιρετικό άρθρο για το θέμα, ευκολοανάγνωστο ακόμη και από laymen.

Edit: Ξέχασα να αναφέρω την ανακάλυψη νέου ανθρωπιδους στο αρχιπέλαγος των Φιλιππίνων, κάτι που κάνει την περιοχή εξαιρετικά ενδιαφέρουσα και αποδεικνύει ότι μόλις μερικές χιλιάδες χρόνια πριν οι πρώιμοι σάπιενς συνυπήρχαν με τουλάχιστον άλλα 4 συγγενικά είδη.

Δεν κατάλαβες τι λέω.
Υπήρχαν παράλληλες εξελίξεις που οδήγησαν σε οικογένειες ανθρωπιδών.
Εμείς θεωρούμε - γιατί έτσι βλέπουμε τα ευρήματα - ότι είμαστε συνέχεια του δέντρου του αυστραλοπίθηκου και ότι υπήρχαν παρακλάδια που έφευγαν από εμάς, αλλά δεν είχαν εξελικτική συνέχεια.
Και εάν τελικά αυτό δεν είναι σωστό;
Εάν συνυπήρχαν οικογένειες - εξελικτικές ακολουθίες ανθρωπιδών;
Δηλαδή π.χ. ο χιμπατζής και ο μπονόμπο δεν αποχωρίστηκαν από την κύρια γραμμή που οδήγησε σε εμάς, αλλά είναι μία άλλη παράλληλη γραμμή, η οποία είχε ξεκινήσει πολύ πριν τον αυστραλοπίθηκο.
Όπως λοιπόν πιστεύαμε ότι ο boisie ήταν μέλος της κύριας ακολουθίας και στη συνέχεια με τα νέα στοιχεία των κατατάξαμε σε διαφορετικό κλάδο...

ΥΓ
Τα συγγενικά είδη που ζούσαν ταυτόχρονα με εμάς πρέπει να ήταν πολύ περισσότερα... Απλά τα εξοντώσαμε όπως τόσα άλλα πλάσματα στην πορεία μας... Πιστεύω ότι θα βρούμε πολλά ακόμα στο μέλλον.

.

[pussycat]

Μου τραβά το ενδιαφέρον, όπως και η κβαντομηχανική. όπως και τα του σύμπαντος (διαστολή, σκοτεινή ύλη κτλ)

Αν ισχύει ή όχι είναι αδιάφορο, ως προς τις θρησκευτικές μου πεποιθήσεις.

Το μεγαλύτερο εξελικτικό πείραμα του κόσμου που τρέχει εδώ και 30 χρόνια με 70.000+ γενιές και δεν έδειξε την παραμικρή νέα λειτουργία.
Το ecoli παραμένει πεισματικά ecoli, με τις ίδιες ακριβώς λειτουργίες.

Δηλαδή λες πως για εσένα, αν και θρήσκος χριστιανός, η ΘτΕ και η εξέλιξη γενικότερα δε συνδέονται με κανέναν τρόπο με τα θρησκευτικά σου πιστεύω, απορρίπτεις τη ΘτΕ για λόγους καθαρά επιστημονικούς, χωρίς η θρησκεία σου να επηρεάζει την κρίση και λογική σου. Ενώ λες πως για τους άθεους αυτά συνδέονται, πως ένας άθεος αναγκαστικά θα δέχεται τη ΘτΕ ως επιβεβαίωση της επιλογής του να είναι άθεος, οπότε εκεί επηρεάζεται η λογική. Γιατί όμως πιστεύεις πως εσύ δεν επηρεάζεσαι ενώ αντίθετα όλοι οι άθεοι επηρεάζονται και δεν μπορούν να σκεφτούν λογικά; Έχει η ΘτΕ κάποιον θρησκευτικό, θεολογικό ή αντιθεϊστικό χαρακτήρα;

Αφού επιμένεις τόσο στην ψυχολογία, γράψε τουλάχιστον ποια ψυχολογική επιρροή ωθεί εσένα να την αποδεχτείς.

Εγώ δεν ξέρω τι από τα τόσα πολλά που λέει η ΘτΕ ισχύουν και τι όχι, κρατώ μια σκεπτικιστική και αγνωστικιστική στάση, με θετική προδιάθεση απέναντί της. Δε βλέπω την ψυχολογία μου να αλλάζει, είτε αποδειχθεί σωστή είτε βγει λάθος.

[stavmanr]

Αφού λοιπόν ξεπεράσαμε τα ψυχαναλυτικά σχόλια, μπορούμε να επιστρέψουμε στη θεωρία καθαυτή.

[OANNHSEA]

Βασικά το θέμα είναι γιατί όλοι αυτοί οι πολέμιοι της ΘτΕ είναι τόσο πορωμένοι, από εκεί ξεκινάμε. Βλέπεις τέτοια πόρωση αλλού όπως για παράδειγμα στο πώς ενοποιείται η βαρύτητα με τις άλλες 3 δυνάμεις; Θα ήταν περίεργο να βλέπαμε τσακωμούς και προσβολές σε προσωπικό επίπεδο εκεί. Οπότε κάτι είναι που τους τρώει, κάτι που δεν έχει να κάνει με την επιστήμη και τη λογική, αλλά με την ψυχολογία.

Είναι πιστεύω πιο βαθύ, αλλά έχει κάνει κυρίως με την άγνοια και την έλλειψη επιστημονικού βάθους.
Εκεί ακριβώς δημιουργείται το ψυχολογικό πρόβλημα και τους κάνει αρνητές, όταν ο κάθε λογικός άνθρωπος θα προσπαθούσε να βρει λογικές απαντήσεις σε κάθε θέμα. Έτσι λοιπόν θα μπορούσαμε να πούμε ότι η κάθε περίπτωση θα πρέπει να μελετηθεί ξεχωριστά για να προσδιορίσουμε που ακριβώς βρίσκεται η αρχή του προβλήματος το οποίο καταλήγει σε ψυχολογική περίπτωση.
Π.χ. ο Vassilis_1 δεν μπορεί να δεχτεί την επιστήμη, παρότι χρησιμοποιεί PC!!! Εάν τον ρωτήσεις π.χ. πως λειτουργεί το PC του, δεν θα ξέρει να σου απαντήσει...

.

Δηλαδή λες πως αν μαθαίνανε τι λέει η θεωρία αυτή, τότε θα άλλαζαν γνώμη; Δε νομίζω. Υπάρχει, εκτός από την έλλειψη ειδικών γνώσεων (που άλλωστε είναι κάπως εξιδεικευμένη για τον οποιονδήποτε), και μια άρνηση στην εκμάθηση ή δεν την παίρνουν με καλό μάτι από την αρχή τελοσπάντων, όχι όπως άλλοι. Ή οι φανατικοί υποστηρικτές, πώς δικαιολογείται ο φανατισμός τους;

Α) Δεν πρόκειται ποτέ να μάθουν ακριβώς τι λέει η εξελικτική - για αυτό άλλωστε και τους βλέπεις να πετάνε τούβλα. Λέω κάτι πολύ απλό: δεν θέλουν να μάθουν τι λέει σε βάθος γιατί πολύ απλά δεν έχουν σχέση με την επιστήμη. Δυστυχώς η επιστήμη είναι κάτι πολύ περίπλοκο και υπάρχει ένα τεράστιο τμήμα του πληθυσμού που δεν θέλει να την κατανοήσει. Π.χ. πως θα καταλάβουν τον τρόπο με τον οποίο οι επιστήμονες έχουν βρει τι χρώμα είχαν τα φτερά κάποιων δεινοσαύρων; Εάν καταλάβουν τον τρόπο αυτομάτως θα πρέπει να δεχτούν ότι οι δεινόσαυροι υπήρξαν!!!
Β) Η άρνηση δεν είναι τόσο απλή ψυχολογικά. Κυρίως έχει να κάνει με άλλες πεποιθήσεις και ψυχολογικά προβλήματα του κάθε ατόμου. Π.χ. ένας φανατικός χριστιανός πρέπει να δεχτεί ότι γράφει η βίβλος ή χειρότερα, υπάρχουν ένα σωρό ψυχολογικά που έχουν άμεση συσχέτιση με το πως η πληροφορία έφτασε στο άτομο.
Γ) Μην ξεχνάς τέλος ότι οι περισσότεροι είναι απλά τεμπέληδες που δεν θέλουν να πιάσουν ένα βιβλίο στα χέρια τους!!!

Θα σου δώσω δύο παραδείγματα:
α) ο ξάδερφος μου έχει τελειώσει την ίδια σχολή μηχανολογίας με εμένα. Μια καλή ημέρα πριν από 25 χρόνια πετάει το τούβλο "το ελικόπτερο απάτσι είναι υπερηχητικό". Στην αρχή νόμιζα ότι αστειευόταν - αμ δε... Ρε έλα στα συγκαλά σου!!! Δεν γίνεται ελικόπτερο να είναι υπερηχητικό!!! Τίποτα αυτός.... Ρε σύνελθε, τα ίδια μαθήματα έχουμε κάνει - έχεις κάνει αεροναυπηγική και μηχανική ρευστών. Τίποτα - αμετάπειστος!!! Παρότι μηχανολόγος, παρότι είχε τα βιβλία και τις δυνατότητες να μελετήσει την ιδέα, δεν το έκανε ποτέ!!! Δέχτηκε χωρίς κανέναν ενδοιασμό μία γελοιότητα που πέταξε κάποιος άλλος εντελώς αμόρφωτος!!!
β) Σε μία από τις δουλειές μου ένας εργάτης (του λυκείου απόφοιτος) πέταξε την μαρακία ότι το ραντάρ στο όρος Τρόοδος της Κύπρου βλέπει μέχρι τον Περσικό κόλπο!!! Ρε δεν γίνεται αυτό!!! Μου το είπαν από το ραντάρ και ξέρουν... Ρε δεν γίνεται αυτό!!! Τα ραντάρ δεν βλέπουν τόσο μακριά και πίσω από βουνά!!! Τίποτα... Το χειρότερο είναι ότι οι υπόλοιποι - αμόρφωτοι και αυτοί - πήραν το μέρος του γιατί "του το είχαν πει αυτοί στο ραντάρ"...

Όπως καταλαβαίνεις δεν έχουμε να κάνουμε με απλές θέσεις - είναι πολύ βαθύτερο το πρόβλημα...

.

[OANNHSEA]

Αυτή η θεωρία είναι fringe στην καλύτερη και λάθος στην χειρότερη.
Δεν θα βρεις πολλούς παλαιοανθρωπολόγους να βάζουν το χέρι τους στην φωτιά για τούτη την θεωρία. Τουλάχιστον όχι όπως την εμφανίζουν.
Αν και πρέπει να έχει κάποια βάση ότι τουλάχιστον οι πρώιμοι ανθρωπίδες είχαν επιδράσεις από βιότοπους δίπλα σε περιοχές με νερό.

Ούτε καν οι ανθρωπίδες...
Πρέπει να είμαστε παράλληλη εξέλιξη - να σου το διευκρινίσω:
http://humanorigins.si.edu/evidence/hum ... pus-boisei

Όπως λοιπόν ο boisei ήταν παράλληλη εξέλιξη, έτσι και οι σημερινοί πιο κοντινοί μας συγγενείς, οι χιμπατζήδες, οι μπονόμπο και πιο μακριά οι γορίλες, είναι παράλληλες εξελίξεις και όχι κοντινά παρακλάδια της κύριας γραμμής που οδήγησε τελικά στον άνθρωπο.

.

Παράλληλες εξελίξεις, όλες εξαφανισμένες.

ή τα updates γίνονταν ταυτόχρονα
ή είχαμε μαζικές αυτοκτονίες.

Για την ακρίβεια:
α) έχουν εξαφανιστεί εδώ και μερικά εκατομμύρια χρόνια,
β) έχουν εξοντωθεί από τον Homo Sapiens όπως δεκάδες χιλιάδες είδη ζώων
γ) έχουν φαγωθεί από τον άνθρωπο και συνεχίζουμε να τα τρώμε...

Αλήθεια ξέρεις πόσα είδη ελεφάντων υπήρχαν στη γη πριν από 12.000 χρόνια;;;

.

[stavmanr]

Δηλαδή λες πως για εσένα, αν και θρήσκος χριστιανός, η ΘτΕ και η εξέλιξη γενικότερα δε συνδέονται με κανέναν τρόπο με τα θρησκευτικά σου πιστεύω, απορρίπτεις τη ΘτΕ για λόγους καθαρά επιστημονικούς, χωρίς η θρησκεία σου να επηρεάζει την κρίση και λογική σου. Ενώ λες πως για τους άθεους αυτά συνδέονται, πως ένας άθεος αναγκαστικά θα δέχεται τη ΘτΕ ως επιβεβαίωση της επιλογής του να είναι άθεος, οπότε εκεί επηρεάζεται η λογική. Γιατί όμως πιστεύεις πως εσύ δεν επηρεάζεσαι ενώ αντίθετα όλοι οι άθεοι επηρεάζονται και δεν μπορούν να σκεφτούν λογικά; Έχει η ΘτΕ κάποιον θρησκευτικό, θεολογικό ή αντιθεϊστικό χαρακτήρα;

Αφού επιμένεις τόσο στην ψυχολογία, γράψε τουλάχιστον ποια ψυχολογική επιρροή ωθεί εσένα να την αποδεχτείς.

Εγώ δεν ξέρω τι από τα τόσα πολλά που λέει η ΘτΕ ισχύουν και τι όχι, κρατώ μια σκεπτικιστική και αγνωστικιστική στάση, με θετική προδιάθεση απέναντί της.

Από πού προκύπτει η "θετική προδιάθεση";
Βλέπεις με "θετική προδιάθεση" όλες τις θεωρίες ή μόνο τη συγκεκριμένη;

[Jimmy81]

Ναι αλλά το ερώτημα εξαρχής ήταν γιατί ισχύει, όχι ποια είναι η δοξασία σου.
Πώς αποδεικνύεται η εξέλιξη από είδος σε είδος με επιστημονικό τρόπο;
Δεν πρέπει να είναι τόσο δύσκολο.

Ο συνήθης τρόπος ειδογένεσης είναι ένας πληθυσμός να απομονώνεται π.χ. από κάποιο γεωγραφικό εμπόδιο και παύει η γονιδιακή ροή προς τον πληθυσμό απ' τον οποίο απομακρύνθηκε. Στον απονωμένο πληθυσμό οι μεταλλάξεις στα γονίδιά του που θα συμβούν συν τω χρόνω θα τον κάνουν να αποκλίνει από τους άλλους σε βαθμό που πλέον δεν μπορεί να διασταυρωθεί μαζί τους.

Αυτό όμως δεν εξηγεί γιατί οι φυσικές επιστήμες απαιτούν πειραματική επαλήθευση, όπου είναι δυνατό, λόγω φυσικής δυνατότητας εννοώ (δεν περιμένουμε να κάνει πείραμα στο Άλφα του Κενταύρου προφανώς).

Επομένως, αυτό που διαπιστώνουμε σχετικά με τη συγκεκριμένη θεωρία είναι ότι μηδενίζει μία βασική αρχή των φυσικών επιστημών που είναι η πειραματική επαλήθευση. Και τη μηδενίζει, όχι επειδή δεν γίνονται πειράματα αλλά το αντίθετο: επειδή γίνονται και δεν προκύπτει πουθενά αλλαγή ιδιοτήτων των όντων.

Δεν μηδενίζει καμία πειραματική επαλήθευση. Προηγουμένως έβαλα ένα πείραμα και έχουν γίνει κι άλλα (π.χ. με λεβιστές που άλλαξαν τον φαινότυπό τους σε νέο περιβάλλον). Απλά εσύ το αποδίδεις σε έννοιες όπως ασαφείς "πλαστικότητες".

Αυτό που γράφεις είναι εσφαλμένο.
Τα 20-50-100 εκατ. χρόνια παίζουν σημαντικό ρόλο στην εξελικτική διαδικασία, ακριβώς διότι οι χρονολογήσεις θεωρούνται αυστηρές κι αφετέρου διότι δεν έχουν βρεθεί απολιθώματα παλαιότερα από εκείνα που υποτίθεται ότι αποτελούσαν ένδειξη αμφίβιας ζωής.
Επομένως, όταν βρίσκουμε ίχνη που με αυστηρό τρόπο χρονολογούνται 20-50 εκατ. χρόνια πριν τα πρώτα απολιθώματα, η θεωρία περί της εξέλιξης των αμφίβιων πάσχει σοβαρά, όπως αναφέρουν όλα τα άρθρα από τα αντίστοιχα περιοδικά φυσικού κι επιστημονικού ενδιαφέροντος.

Το μεγαλύτερο πρόβλημα ως προς την επιστημονικότητα της θεωρίας είναι ότι τα θέλει μονά-ζυγά δικά της. Κι από εκεί υποψιάζεται κανείς το αμφίσημο ή το αόριστο των εκφράσεών της. Πχ. αν βρίσκαμε ίχνη μετά τα πρώτα απολιθώματα ο εξελικτιστής θα πανηγύριζε. Βρήκαμε ίχνη πριν τα πρώτα απολιθώματα, πάλι ο εξελικτιστής πανηγυρίζει. Ό,τι και να γίνει δηλαδή, όπως και να έρθουν τα δεδομένα η θεωρία επαληθεύεται. Κι αυτό είναι το πλέον αντιεπιστημονικό της υπόθεσης.

Μη μου βάζεις 50 και 100 εκατομμύρια χρόνια. Η περίπτωση που συναντήσαμε αναφέρετα ισε 20 εκατομμύρια χρόνια. Ε, λοιπόν το Tiktaalik που εμφανίζει κοινά στοιχεία ψαριών και αμφίβιων χρονολογείται γύρω στο 375 εκατομμύρια πριν και οι "πατημασιές" που έφερες από "τετράποδο" γύρω στο 395 εκατομμύρια χρόνια πριν. Τώρα το εύρημά σου είναι από τα ελάχιστα που έχουν βρεθεί τόσο νωρίς. Αυτό είναι λογικό αν δεχτούμε ότι ακόμα δεν έχει υπάρξει η έκρηξη των αμφίβιων αλλά εξέλιξή τους βρίσκεται σε πρώιμο στάδιο. Σε ένα τέτοιο πρώιμο στάδιο είναι φυσιολογική η χρονική εγγύτητα οργανισμών που εκδηλώνουν δειλά δειλά τετράποδη κίνηση με οργανισμούς που διατηρούν ακόμα χαρακτηριστικά μεταξύ ψαριών και αμφίβιων. Τα δεδομένα ταιριάζουν μια χαρά με μια μακρά διαδικασία εξέλιξης από τα ψάρια στα αμφίβια με κάποιους οργανισμούς να προπορεύονται ως "πρώιμοι" εκπρόσωποι της τετράποδης κίνησης. Ενημερωτικά πάντως οι "πατημασιές" σαν αυτές που έφερες εμφανίζουν ομοιότητες και με την κίνηση συγκεκριμένων ψαριών. Το θέμα δηλαδή είναι ακόμα υπό διερεύνηση για το πώς πρέπει να ερμηνευτούν αυτές οι "πατημασιές".

https://www.nature.com/articles/nature08623
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4806330/

Εδώ παρατηρούμε και πάλι την έννοια της εξέλιξης να γίνεται λάστιχο.
Ξεκινήσαμε από τη θεωρία που έλεγε ότι τα βακτήρια γίνονται σταδιακά δεινόσαυροι για να καταλήξουμε σε τοπικές προσαρμοστικές μεταβολές που ήδη περιλαμβάνονται στις ιδιότητες του οργανισμού και δεν έχουν καμία σχέση με την εξέλιξη μεταξύ των ειδών, κι ούτε και πρόκειται να καταλήξουν σε νέο είδος, σύμφωνα με τα όσα πειράματα Γενετικής έχουμε κάνει.

Τα βακτήρια έχουν εντοπιστεί τουλάχιστον πριν από 3,6 δισεκατομμύρια χρόνια στον πλανήτη. Οι δεινόσαυροι εντοπίζονται πριν από 243 εκατομμύρια χρόνια περίπου ενώ τα πρώτα ίχνη σύνθετων πολυκύτταρων οργανισμών (Ediacara)πριν από 635 εκατομμύρια χρόνια. Προφανανώς δεν μπορεί να γίνει πείραμα που να αποδείξει πώς φτάσαμε από τα μεν στους δε...για ευνόητους λόγους.

Επίσης δεν καταλαβαίνω τη μανία με τα πειράματα ειδογένεσης αφού η ίδια η φύση προσφέρει παραδείγματα οργανισμών που ενώ τεκμηριωμένα σχετίζονται γενετικά μεταξύ τους, εντούτοις δεν αναπαράγονται μεταξύ τους λόγω μακροχρόνιας απόκλισης και συνιστούν ξεχωριστά είδη.

Η σαλαμάνδρες Ensatina των δυτικών ΗΠΑ έκαναν μια μεγάλη κυκλική διαδρομή για να εξελιχθούν σε κάποια είδη που δεν διασταυρώνονται μεταξύ τους. Άρα έχουμε περίπτωση ειδογένεσης μπροστά στα μάτια μας.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ensatina

Άλλο παράδειγμα είναι ο Αγριος Αφρικανικός σκύλος ο οποίος έχει διαφοροποιηθεί σημαντικά από τους άλλους κυνίδες και δεν μπορεί να διασταυρωθεί με αυτούς όντας ξεχωριστό είδος.
https://matsonridley.com/blog/post/10-t ... -wild-dogs

Η φύση βρίθει τέτοιων περιπτώσεων ζώων που λόγω μακράς αποκλισης από τους συγγενείς τους εξελίχτηκαν σε ξεχωριστά είδη που δεν διασταυρώνονται. Π.χ.
Η αλεπού με τον λύκο
Το ριγωτό και το μελανόραχο τσακάλι με τους λύκους, τους σκύλους κλπ.
Το πάντα με τις άλλες αρκούδες
Ο γορίλλας με τον χιμπατζή
Ο λαγός με το κουνέλι.
Ο σκίουρος με άλλα τρωκτικά (ποντίκια, αρουραίους κλπ)
Ο γκρι αμερικάνικος σκίουρος με τον κόκκινο ευρωπαϊκό σκίουρο

κλπ...

Τέλος, θα πω ότι το αίτημά σου για "πείραμα" ειδογένεσης είναι λίγο υποκριτικό αφού ακόμα κι αν σου έφερναν τέτοιο πείραμα θα έλεγες ότι πέτυχε λόγω της ανθρώπινης παρέμβασης και όχι από μόνο του στη φύση. Οπως υπονόησες σε προηγούμενη σελίδα. Άρα τι συζητάμε?

[Jimmy81]

Αυτό είναι εικασία.

Διότι δεν γνωρίζεις τι αποτελεί πλεονέκτημα και τι μειονέκτημα, για την επιβίωση ενός οργανισμού. Το συμπέρασμα είναι κυκλικό και πηγάζει από μία παρατήρηση και μόνο: Τα λιοντάρια έχουν τρίχωμα, διότι το τρίχωμα δίνει πλεονέκτημα και τα βοηθά να επιβιώσουν.

Δεν έχεις φτιάξει, ούτε έχεις μελετήσει λιοντάρια χωρίς τρίχωμα, για να κάνεις επιστημονικές παρατηρήσεις ως προς το πλεονέκτημα που δίνει το τρίχωμα.
Μπορείς να υποθέτεις ότι δροσίζει ή θερμαίνει ή προστατεύει ή ομορφαίνει ή όλα μαζί, ανάλογα με τις ορέξεις.

Αυτά όμως δεν επιστήμη.
Μπορεί οι επιστήμονες να αναφέρονται σε αυτά, αλλά δεν έχουν την παραμικρή επιστημονική και πειραματική επιβεβαίωση.

Ρε φίλε εγώ μπορεί να μην έχω μελετήσει λιοντάρια, αλλά τα έχουν μελετήσει ειδικοί ζωολόγοι. Θα αμφισβητήσεις τώρα και αυτούς? Δεν έχουμε τόσο άγνοια για τον φυσικό κόσμο όσο νομίζεις.

Η συνέπεια η το Α και το Ω για μία επιστημονική θεωρία.

Βλέπεις και μόνο σου λοιπόν, ότι δεν μπορούμε να βγάλουμε επιστημονικά συμπεράσματα. Και πολλές φορές τα συμπεράσματα είναι αντιφατικά.
Οπότε γιατί λέμε ότι η εξέλιξη των ειδών είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη;

Από αυτά που υποστηρίζεις προκύπτει ότι μία θεωρία μπορεί να σταθεί επιστημονικά, αν ο βασικότερος κανόνας της είναι: δεν υπάρχουν κανόνες, δεν μπορούμε να κάνουμε προβλέψεις.

Σε τι διαφέρει αυτή η θεωρία από τα δόγματα;
Αν ένα δόγμα δεν έχει συνέπεια, σε ενοχλεί. Στην εξέλιξη όχι μόνο δεν σε ενοχλεί, αλλά την υποστηρίζεις.
Γιατί έτσι;

Εσύ μάλλον έχεις παρερμηνεύσει την εξέλιξη. Και επιστημονική τεκμηρίωση έχει (απολιθώματα, ανατομικές ομοιότητες, ομόλογα όργανα, μοριακές συγκρίσεις, υπολειμματικές δομές, βιογεωγραφικές παρατηρήσεις κ.α.) και προβλέψεις έχει κάνει. Η ανακάλυψη του Tiktaalik ήταν τέτοια πρόβλεψη. Παλιότερα οι επιστήμονες είχαν υποπτευθεί ότι υπήρχαν καμηλοειδή στη βόρεια Αμερική κάτι που θα εξηγούσε τη διασπορά τους σε Ασία και Νότια Αμερική από έναν κοινό τόπο προέλευσης. Και πράγματι αργότερα βρήκαμε καμηλοειδή και στη Βόρεια Αμερική παλιότερης χρονολόγησης με πρώιμα χαρακτηριστικά.

[stavmanr]

Ναι αλλά το ερώτημα εξαρχής ήταν γιατί ισχύει, όχι ποια είναι η δοξασία σου.
Πώς αποδεικνύεται η εξέλιξη από είδος σε είδος με επιστημονικό τρόπο;
Δεν πρέπει να είναι τόσο δύσκολο.

Ο συνήθης τρόπος ειδογένεσης είναι ένας πληθυσμός να απομονώνεται π.χ. από κάποιο γεωγραφικό εμπόδιο και παύει η γονιδιακή ροή προς τον πληθυσμό απ' τον οποίο απομακρύνθηκε. Στον απονωμένο πληθυσμό οι μεταλλάξεις στα γονίδιά του που θα συμβούν συν τω χρόνω θα τον κάνουν να αποκλίνει από τους άλλους σε βαθμό που πλέον δεν μπορεί να διασταυρωθεί μαζί τους.

Ποια σχέση έχει η απάντησή σου με το ερώτημά μου;

"- Υπάρχουν μάγια;
- Υπάρχουν;
- Πώς αποδεικνύεται;
- Οι μάγισσες κάνουν μάγια, αφού!"

Αυτό όμως δεν εξηγεί γιατί οι φυσικές επιστήμες απαιτούν πειραματική επαλήθευση, όπου είναι δυνατό, λόγω φυσικής δυνατότητας εννοώ (δεν περιμένουμε να κάνει πείραμα στο Άλφα του Κενταύρου προφανώς).

Επομένως, αυτό που διαπιστώνουμε σχετικά με τη συγκεκριμένη θεωρία είναι ότι μηδενίζει μία βασική αρχή των φυσικών επιστημών που είναι η πειραματική επαλήθευση. Και τη μηδενίζει, όχι επειδή δεν γίνονται πειράματα αλλά το αντίθετο: επειδή γίνονται και δεν προκύπτει πουθενά αλλαγή ιδιοτήτων των όντων.

Δεν μηδενίζει καμία πειραματική επαλήθευση. Προηγουμένως έβαλα ένα πείραμα και έχουν γίνει κι άλλα (π.χ. με λεβιστές που άλλαξαν τον φαινότυπό τους σε νέο περιβάλλον). Απλά εσύ το αποδίδεις σε έννοιες όπως ασαφείς "πλαστικότητες".

Η αλλαγή στοιχείων του φαινότυπου δεν σημαίνει εξέλιξη του είδους σε νέο είδος. Αυτό αποκαλείται "πλαστικότητα" και είναι επιστημονικός όρος της Βιολογίας. Αφορά την ενεργοποίηση δυνατοτήτων του υπάρχοντος DNA.
Αυτό που περιμένουμε στην εξέλιξη είναι προσθήκη λειτουργικών δυνατοτήτων. Πχ. να βγάλεις φτερά, όπως υποτίθεται ότι έγινε σύμφωνα με τη θεωρία αυτή.

Αυτό που γράφεις είναι εσφαλμένο.
Τα 20-50-100 εκατ. χρόνια παίζουν σημαντικό ρόλο στην εξελικτική διαδικασία, ακριβώς διότι οι χρονολογήσεις θεωρούνται αυστηρές κι αφετέρου διότι δεν έχουν βρεθεί απολιθώματα παλαιότερα από εκείνα που υποτίθεται ότι αποτελούσαν ένδειξη αμφίβιας ζωής.
Επομένως, όταν βρίσκουμε ίχνη που με αυστηρό τρόπο χρονολογούνται 20-50 εκατ. χρόνια πριν τα πρώτα απολιθώματα, η θεωρία περί της εξέλιξης των αμφίβιων πάσχει σοβαρά, όπως αναφέρουν όλα τα άρθρα από τα αντίστοιχα περιοδικά φυσικού κι επιστημονικού ενδιαφέροντος.

Το μεγαλύτερο πρόβλημα ως προς την επιστημονικότητα της θεωρίας είναι ότι τα θέλει μονά-ζυγά δικά της. Κι από εκεί υποψιάζεται κανείς το αμφίσημο ή το αόριστο των εκφράσεών της. Πχ. αν βρίσκαμε ίχνη μετά τα πρώτα απολιθώματα ο εξελικτιστής θα πανηγύριζε. Βρήκαμε ίχνη πριν τα πρώτα απολιθώματα, πάλι ο εξελικτιστής πανηγυρίζει. Ό,τι και να γίνει δηλαδή, όπως και να έρθουν τα δεδομένα η θεωρία επαληθεύεται. Κι αυτό είναι το πλέον αντιεπιστημονικό της υπόθεσης.

Μη μου βάζεις 50 και 100 εκατομμύρια χρόνια. Η περίπτωση που συναντήσαμε αναφέρετα ισε 20 εκατομμύρια χρόνια. Ε, λοιπόν το Tiktaalik που εμφανίζει κοινά στοιχεία ψαριών και αμφίβιων χρονολογείται γύρω στο 375 εκατομμύρια πριν και οι "πατημασιές" που έφερες από "τετράποδο" γύρω στο 395 εκατομμύρια χρόνια πριν. Τώρα το εύρημά σου είναι από τα ελάχιστα που έχουν βρεθεί τόσο νωρίς. Αυτό είναι λογικό αν δεχτούμε ότι ακόμα δεν έχει υπάρξει η έκρηξη των αμφίβιων αλλά εξέλιξή τους βρίσκεται σε πρώιμο στάδιο. Σε ένα τέτοιο πρώιμο στάδιο είναι φυσιολογική η χρονική εγγύτητα οργανισμών που εκδηλώνουν δειλά δειλά τετράποδη κίνηση με οργανισμούς που διατηρούν ακόμα χαρακτηριστικά μεταξύ ψαριών και αμφίβιων. Τα δεδομένα ταιριάζουν μια χαρά με μια μακρά διαδικασία εξέλιξης από τα ψάρια στα αμφίβια με κάποιους οργανισμούς να προπορεύονται ως "πρώιμοι" εκπρόσωποι της τετράποδης κίνησης. Ενημερωτικά πάντως οι "πατημασιές" σαν αυτές που έφερες εμφανίζουν ομοιότητες και με την κίνηση συγκεκριμένων ψαριών. Το θέμα δηλαδή είναι ακόμα υπό διερεύνηση για το πώς πρέπει να ερμηνευτούν αυτές οι "πατημασιές".

Όλα στην επιστήμη αποδεικνόνται επιστημονικά. Κι αυτό είναι το πρόβλημα της εξελικτικής θεωρίας.

Σύμφωνα με τις χρονολογήσεις, λοιπόν, το αρχαιότερο απολίθωμα τετράποδου είναι 375 εκ. ετών, όπως και οι προβλέψεις της ΘτΕ, και οι αρχαιότερες πατημασιές τετράποδου 395 εκατ. ετών.
Άρα, είτε θα δεχθούμε ότι οι μέθοδοι χρονολογήσεων έχουν πρόβλημα είτε θα δεχθούμε ότι η πρόβλεψη της εξελικτικής θεωρίας, για την οποία πανηγύριζαν οι εξελικτιστές, ήταν λάθος.
Και το κόβω προς το δεύτερο.
Βέβαια σε καμία περίπτωση δεν θα πτοήσει κάποιον εξελικτιστή αυτή η απελπιστική αποτυχία. Θα συνεχίσει να προβλέπει φυσικά φαινόμενα, χωρίς δεδομένα, χωρίς μηχανισμούς, χωρίς παραμετροποίση, μέχρι να πιάσει κάποιο τζόκερ.

Εδώ παρατηρούμε και πάλι την έννοια της εξέλιξης να γίνεται λάστιχο.
Ξεκινήσαμε από τη θεωρία που έλεγε ότι τα βακτήρια γίνονται σταδιακά δεινόσαυροι για να καταλήξουμε σε τοπικές προσαρμοστικές μεταβολές που ήδη περιλαμβάνονται στις ιδιότητες του οργανισμού και δεν έχουν καμία σχέση με την εξέλιξη μεταξύ των ειδών, κι ούτε και πρόκειται να καταλήξουν σε νέο είδος, σύμφωνα με τα όσα πειράματα Γενετικής έχουμε κάνει.

Τα βακτήρια έχουν εντοπιστεί τουλάχιστον πριν από 3,6 δισεκατομμύρια χρόνια στον πλανήτη. Οι δεινόσαυροι εντοπίζονται πριν από 243 εκατομμύρια χρόνια περίπου ενώ τα πρώτα ίχνη σύνθετων πολυκύτταρων οργανισμών (Ediacara)πριν από 635 εκατομμύρια χρόνια. Προφανανώς δεν μπορεί να γίνει πείραμα που να αποδείξει πώς φτάσαμε από τα μεν στους δε...για ευνόητους λόγους.

Μα δεν ψάχνουμε να βρούμε δεινόσαυρο. Ψάχνουμε να βρούμε έστω και ... βακτηριακό μουστάκι να φύτρωσε.
Κι επιπλέον, δεν εφαρμόζουμε την αργή και βασανιστική "φυσική επιλογή". Εφαρμόζουμε την βελτιστοποιημένη έκδοσή της με πολλαπλασιαστική μέθοδο εκθετικής επιτάχυνσης της διαδικασίας που αφορά τη διαδικασία συνεχούς επιλογής.

Επίσης δεν καταλαβαίνω τη μανία με τα πειράματα ειδογένεσης αφού η ίδια η φύση προσφέρει παραδείγματα οργανισμών που ενώ τεκμηριωμένα σχετίζονται γενετικά μεταξύ τους, εντούτοις δεν αναπαράγονται μεταξύ τους λόγω μακροχρόνιας απόκλισης και συνιστούν ξεχωριστά είδη.

Τεκμηριωμένα; Εννοείς "υποτιθέμενα" με βάση "προβλέψεις της θεωρίας".

Η σαλαμάνδρες Ensatina των δυτικών ΗΠΑ έκαναν μια μεγάλη κυκλική διαδρομή για να εξελιχθούν σε κάποια είδη που δεν διασταυρώνονται μεταξύ τους. Άρα έχουμε περίπτωση ειδογένεσης μπροστά στα μάτια μας.

Έπαψαν να είναι σαύρες;
Εδώ μιλάμε για βακτήρια που έγιναν αγελάδες και δεινόσαυροι. Κι εσύ μου γράφεις για σαύρες που έμειναν σαύρες;

Άλλο παράδειγμα είναι ο Αγριος Αφρικανικός σκύλος ο οποίος έχει διαφοροποιηθεί σημαντικά από τους άλλους κυνίδες και δεν μπορεί να διασταυρωθεί με αυτούς όντας ξεχωριστό είδος.

Ο σκύλος, λοιπόν, παρέμεινε σκύλος. Εξέλιξη!

Η φύση βρίθει τέτοιων περιπτώσεων ζώων που λόγω μακράς αποκλισης από τους συγγενείς τους εξελίχτηκαν σε ξεχωριστά είδη που δεν διασταυρώνονται. Π.χ.
Η αλεπού με τον λύκο
Το ριγωτό και το μελανόραχο τσακάλι με τους λύκους, τους σκύλους κλπ.
Το πάντα με τις άλλες αρκούδες
Ο γορίλλας με τον χιμπατζή
Ο λαγός με το κουνέλι.
Ο σκίουρος με άλλα τρωκτικά (ποντίκια, αρουραίους κλπ)
Ο γκρι αμερικάνικος σκίουρος με τον κόκκινο ευρωπαϊκό σκίουρο

κλπ...

Υποθέσεις επί υποθέσεων.
Θα έπρεπε να βρούμε όλα τα ενδιάμεσα είδη μεταξύ αλεπούς και λύκου, εκτός κι αν έγινε ένα ζμπουφ! και ξαφνικά γεννήθηκε αλεπού από λύκο.
Δεν πρέπει να είναι ιδιαίτερα δύσκολο. Πάνω πάνω θα είναι όλα τους. Κοντά στην επιφάνεια.

Τέλος, θα πω ότι το αίτημά σου για "πείραμα" ειδογένεσης είναι λίγο υποκριτικό αφού ακόμα κι αν σου έφερναν τέτοιο πείραμα θα έλεγες ότι πέτυχε λόγω της ανθρώπινης παρέμβασης και όχι από μόνο του στη φύση. Οπως υπονόησες σε προηγούμενη σελίδα. Άρα τι συζητάμε?

Υποκριτικό είναι το γεγονός ότι όσα πειράματα κι αν αποτύχουν, κάποιοι θα τα θεωρούν επιτυχημένα.