Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[stavmanr]

Ποια σχέση έχει η απάντησή σου με το ερώτημά μου;

"- Υπάρχουν μάγια;
- Υπάρχουν;
- Πώς αποδεικνύεται;
- Οι μάγισσες κάνουν μάγια, αφού!"

Ρωτάς πώς αποδεικνύεται η εξέλιξη από είδος σε είδος όταν έχω φέρει τέτοια παραδείγματα ειδογένεσης και σου αναφέρω έναν από τους σημαντικούς παράγοντες που σχετίζεται με αυτήν όπως η γεωγραφική απομόνωση του πληθυσμού.

Αυτά που φέρνεις ως παραδείγματα ειδογένεσης είναι οι αρχικές υποθέσεις τις οποίες προσπαθείς να αποδείξεις.
Είναι σα να ρωτώ "γιατί πιστεύεις ότι ισχύει το Α" και να μου απαντάς ότι "επειδή Α".

Ορίστε άλλη μια περίπτωση ειδογένεσης σε πτηνά.
https://phys.org/news/2014-05-epic-evol ... ecies.html

Μα δεν άλλαξε το είδος.
Σε ρωτώ επανελημμένα πότε είδες να αλλάζει το είδος και μου δείχνεις σκυλιά που παραμένουν σκυλιά, λύκους που παραμένουν λύκοι, πουλιά που παραμένουν πουλιά κ.ο.κ.

Η αλλαγή στοιχείων του φαινότυπου δεν σημαίνει εξέλιξη του είδους σε νέο είδος. Αυτό αποκαλείται "πλαστικότητα" και είναι επιστημονικός όρος της Βιολογίας. Αφορά την ενεργοποίηση δυνατοτήτων του υπάρχοντος DNA.
Αυτό που περιμένουμε στην εξέλιξη είναι προσθήκη λειτουργικών δυνατοτήτων. Πχ. να βγάλεις φτερά, όπως υποτίθεται ότι έγινε σύμφωνα με τη θεωρία αυτή.

Αυτό που λες δεν αντιβαίνει στην εξέλιξη. Όμως δεν αρκεί για να εξηγήσει την βιοποικιλότητα σε βάθος χρόνου ούτε τις ανατομικές ομοιότητες των οργανισμών που προδίδουν κοινή καταγωγή. Εξέλιξη δεν είναι μόνο να βγάλεις φτερά ή π.χ. κέρατα (που μπορεί να χρειαστούν χιλιάδες ή εκατομμύρια χρόνια). Εξέλιξη είναι και να αναπτύξει ένας πληθυσμός ιδιαιτερότητες που δεν του επιτρέπουν να αναπαραχθεί με άλλα άτομα προγονικών πληθυσμών.

Αυτοί οι ορισμοί είναι επίσης τραγικοί για την Βιολογία και δείχνουν απελπισία των εξελικτικών.
Καταρχήν η αναπαραγωγή με άλλα άτομα συναντάται μόνο σε συγκεκριμένα είδη από τα εκατομμύρια που υπάρχουν στον πλανήτη.
Βλέπεις, ο εξελικτισμός προσπαθεί να πιαστεί από κάπου για να αποδείξη "εξέλιξη" όχι βρίσκοντας "εξέλιξη" αλλά αλλάζοντας την έννοια της εξέλιξης κατά το δοκούν.

Όλα στην επιστήμη αποδεικνόνται επιστημονικά. Κι αυτό είναι το πρόβλημα της εξελικτικής θεωρίας.
Σύμφωνα με τις χρονολογήσεις, λοιπόν, το αρχαιότερο απολίθωμα τετράποδου είναι 375 εκ. ετών, όπως και οι προβλέψεις της ΘτΕ, και οι αρχαιότερες πατημασιές τετράποδου 395 εκατ. ετών.
Άρα, είτε θα δεχθούμε ότι οι μέθοδοι χρονολογήσεων έχουν πρόβλημα είτε θα δεχθούμε ότι η πρόβλεψη της εξελικτικής θεωρίας, για την οποία πανηγύριζαν οι εξελικτιστές, ήταν λάθος.
Και το κόβω προς το δεύτερο.
Βέβαια σε καμία περίπτωση δεν θα πτοήσει κάποιον εξελικτιστή αυτή η απελπιστική αποτυχία. Θα συνεχίσει να προβλέπει φυσικά φαινόμενα, χωρίς δεδομένα, χωρίς μηχανισμούς, χωρίς παραμετροποίση, μέχρι να πιάσει κάποιο τζόκερ.

Πάλι παραβλέπεις ουσιώδη ζητήματα όπως ότι αυτές οι πενιχρές αριθμητικά «πατημασιές» δεν είναι ξεκάθαρες ως προς την ερμηνεία τους και ότι αφορούν ένα διάστημα χρονικά συμβατό με την πρώιμη εμφάνιση τάσης για τετράποδη κίνηση όπως το εξηγώ πιο πάνω. Αν βρίσκαμε πατημασιές ελέφαντα την ίδια περίοδο, τότε να πω ότι η εξέλιξη έχει πρόβλημα. Να πω το ίδιο αν είχε βρεθεί στην Κάμβριο ή στην Προ-Κάμβριο. Αυτό που βρήκαμε όμως είναι κάτι πιο θολό και αποσπασματικό. Και σου λένε ότι είναι πατημασιές οι ίδιοι οι εξελικτικοί επιστήμονες που αμφισβητείς. Λες να ήθελαν να καταστρέψουν τη δουλειά τους και τις έδρες τους? Θα μπορούσαν να κουκουλώσουν το εύρημα αν ήθελαν να προστατέψουν την εξέλιξη. Αντιθέτως αξιολογούν τα σχετικά ευρήματα όσο πιο λογικά μπορούν μέσα σε ένα ρεαλιστικό πλαίσιο. Δηλαδή ποτέ δεν έχεις ξαναδεί επιστημονικές θεωρίες να αλλάζουν το χρονικό τους πλαίσιο αλλά μέσα σε ένα εύλογο χρονικό διάστημα συμβατό με τον πυρήνα της θεωρίας? Σου ανέφερα πριν τα ευρήματα σύγχρονου ανθρώπου από το Ισραήλ και πως δύνανται να τροποποιήσουν αλλά όχι να ακυρώσουν την Out of Africa theory.

Δεν με ενδιαφέρει βασικά τί ήθελαν ή δεν ήθελαν να πετύχουν επαγγελματίες ερευνητές που μισθώνονται για να μελετούν και να βγάζουν αποτελέσματα. Με ενδιαφέρουν τα αποτελέσματα καθαυτά και θεωρώ κάθε άλλη συζήτηση αποπροσανατολιστική.

Μα δεν ψάχνουμε να βρούμε δεινόσαυρο. Ψάχνουμε να βρούμε έστω και ... βακτηριακό μουστάκι να φύτρωσε.
Κι επιπλέον, δεν εφαρμόζουμε την αργή και βασανιστική "φυσική επιλογή". Εφαρμόζουμε την βελτιστοποιημένη έκδοσή της με πολλαπλασιαστική μέθοδο εκθετικής επιτάχυνσης της διαδικασίας που αφορά τη διαδικασία συνεχούς επιλογής.

Βρε και μουστάκι να έβγαζαν δεν θα το δικαιολογούσες ως προϊόν ανθρώπινης παρεμβολής όπως έκανες ήδη νωρίτερα στη συζήτηση?

Όπου υπάρχει ανθρώπινη παρέμβαση (ευφυής, συνειδητή) υπάρχει ανθρώπινη παρέμβαση. Κι όπου δεν υπάρχει ανθρώπινη παρέμβαση, δεν υπάρχει ανθρώπινη παρέμβαση.
Δεν είναι τόσο δύσκολο να το εννοήσει κανείς.
Πχ. στο πείραμα της Salmonella για την στήριξη του μοντέλου IAD υπήρξε ανθρώπινη παρέμβαση αφού ακροωτηριάστηκε γενετικά ένα βακτήριο που φυσιολογικά δεν θα ακρωτηριάζονταν.

Οπότε ποιο το νόημα να επικαλείσαι τα πειράματα? Διάλεξε ποια στάση θα τηρήσεις σχετικά με τα πειράματα και βλέπουμε αν εξελίχτηκαν ή όχι τα βακτήρια.

Γιατί απολούστατα, είτε παρενέβη άνθρωπος είτε όχι το αποτέλεσμα ήταν ένα και το αυτό.

Τεκμηριωμένα; Εννοείς "υποτιθέμενα" με βάση "προβλέψεις της θεωρίας".

Τεκμηριωμένα σύμφωνα με τις μορφολογικές και μοριακές τους ομοιότητες. Εχουμε φτιάξει ολόκληρα φυλογενετικά δέντρα στηριζόμενοι σε μοριακές αναλύσεις των διάφορων ζώων οι οποίες στις περισσότερες περιπτώσεις συμφωνούν με τις ανατομικές-μορφολογικές αναλύσεις για το βαθμό συγγένειας μεταξύ των ζώων μιας οικογένειας και των άλλων οικογενειών.

Έπαψαν να είναι σαύρες;
Εδώ μιλάμε για βακτήρια που έγιναν αγελάδες και δεινόσαυροι. Κι εσύ μου γράφεις για σαύρες που έμειναν σαύρες;

Πάλι το γυρνάμε σε αγελάδες και δεινόσαυρους από τα βακτήρια? Πάλι παραβλέπουμε το τεράστιο χρονικό διάστημα μέχρι να φτάσουμε από τα προκαρυωτικά στους ευκαριώτες (γύρω στο 1 δις. χρόνια) κι από τους ευκαρυώτες στους πιο σύνθετους πολυκύτταρους οργανισμούς (πάνω από 2 δις. χρόνια)?

Μα δεν ζητώ να γίνει το βακτήριο κατευθείαν σαύρα, αλλά κάτι σε πρόγονο της σαύρας. Έστω και μακρινό. Πολύ μακρινό. Κάτι που να θυμίζει όχι βακτήριο, αλλά ...βακτηριόσαυρο.
Διότι αντί να λειτουργήσει το επιχείρημά σου (της αιωνιότητας) ως φυσιολογικό αντεπιχείρημα (θεωρείς ως αποδεικτικά πράγματα που δεν μπορείς να εξετάσεις επιστημονικά) μου το γυρίζεις λες και είναι επιστημονικό ντοκουμέντο το τί δήθεν γνωρίζεις ότι συνέβη πριν 3 δις χρόνια σε ένα βακτήριο.

Η σαλαμάνδρα του παραδείγματος προφανώς στα μάτια μας και σε ένα τυπικό σύστημα κατάταξης είναι σαλαμάνδρα αλλά εξελίχτηκε σε κάποια ξεχωριστά είδη που δεν αναπαράγονται μεταξύ τους. Αυτό είναι περίπτωση ειδογένεσης που επιβεβαιώνει την εξέλιξη. Εξέλιξη δεν είναι μόνο το αμφίβιο που μετά από ένα τεράστιο χρονικό διάστημα θα εξελιχθεί σε θηλαστικό ή πτηνό.

Εγώ θα ήθελα, όμως, να μου δείξεις πώς δημιουργήθηκαν τα πουλιά και οι ελέφαντες, και με ποιο μηχανισμό.
Συνήθως αυτό το ερώτημα διαβάζω ο ίδιος ως επιχείρημα των εξελικτιστών.
Δεν με ενδιαφέρουν οι σεξουλικές προτιμήσεις των ανθρώπων, πολλώ δε μάλλον των πτηνών.

Ο σκύλος, λοιπόν, παρέμεινε σκύλος. Εξέλιξη!

Το ίδιο ισχύει και σε αυτή την περίπτωση. Προτείνω να αρχίσεις να ενημερώνεσαι επαρκώς για την εξέλιξη και τις σχετικές έννοιες όπως η ειδογένεση και τι περιλαμβάνουν.

Δηλαδή αν ενημερωθώ κατάλληλα από αυτούς που σε ενημερώνουν, θα διαπιστώσω ότι ο σκύλος δεν είναι σκύλος;

Υποθέσεις επί υποθέσεων.
Θα έπρεπε να βρούμε όλα τα ενδιάμεσα είδη μεταξύ αλεπούς και λύκου, εκτός κι αν έγινε ένα ζμπουφ! και ξαφνικά γεννήθηκε αλεπού από λύκο.
Δεν πρέπει να είναι ιδιαίτερα δύσκολο. Πάνω πάνω θα είναι όλα τους. Κοντά στην επιφάνεια.

Α, σου έχω κάτι καλύτερο. Ζώο πριν από 55 εκατομμύρια χρόνια που εμφανίζει κοινά στοιχεία με τις ευρύτερες οικογένειες των σαρκοφάγων θηλαστικών.
https://www.dailymail.co.uk/sciencetech ... -dogs.html

Αλλά πέρα απ’ αυτό.

Ευτυχώς το κατάλαβες και προχωράμε παραπέρα.

Σοβαρά τώρα αρνείσαι την στενή συγγένεια συγκεκριμένων ειδών όπως η αλεπού και ο λύκος ή το πάντα με τις άλλες αρκούδες? Εδώ έχουμε βρει από μοριακές μελέτες μέχρι και τον βαθμό απόκλισής μεταξύ των ειδών και υποειδών των οικογενειών.
Π.χ. για την οικογένεια των Αρκτιδών
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28568545

Αρνούμαι τα πάντα στην επιστήμη μέχρι επιστημονικής αποδείξεως του εναντίου. Αυτό σημαίνει επιστήμη.

Πχ. οι στατιστικές αναλύσεις του γενετικού υλικού που επιχειρούνται είναι ...δημιουργικές. Υποθέτουν ότι αν δύο όντα έχουν στατιστικά όμοιο γενετικό υλικό είναι απαραίτητα συγγενικά.

Μάντεψε: έχεις 99% γενετική ομοιότητα με το ποντίκι!
https://www.nature.com/articles/420509a

Είναι λοιπόν εξελικτικά προφανές ότι το προποντίκι χωρίστηκε σε δύο είδη το ανθρωποπόντικο και το ποντικοπόντικο, κάποια εκατ. χρόνια πριν...

Αν αρνείσαι τέτοια στέρεα δεδομένα τότε πρέπει να αναζητήσεις άλλες, πιο περίπλοκες εξηγήσεις που εντάσσονται στη σφαίρα της φαντασίας και της μεταφυσικής. Π.χ. Ένα υπερφυσικό ον (Θεός?) ή εξωγήινοι επιστήμονες που παίζουν κρυφτούλι μαζί μας, αρέσκονται να τοποθετούν σε διάφορα σημεία της γης ζώα που τα έκαναν να μοιάζουν ανατομικά και γενετικά. Άλλη εναλλακτική από την επίκληση μεταφυσικών λύσεων δεν υπάρχει.

Διαφωνούμε στον όρο "στέρεα δεδομένα".
Μιλάς για πράγματα που δεν έχεις παρατηρήσει ποτέ και βρίσκονται σε βάθος χρόνου πέρα από τη φαντασία σου, καταρχήν.
Είναι σημαντικό να χρησιμοποιούνται οι σωστοί όροι όπως "φιλοσοφική υπόθεση", "περιγραφική ερμηνεία", "δημιουργική προσέγγιση" κλπ.

Τώρα, σχετικά με την εναλλακτική, καταρχήν ουδέποτε δόθηκε η δυνατότητα σε οποιονδήποτε να αρθρώσει οποιαδήποτε κουβέντα που να μην εμπεριέχει τον όρο "εξέλιξη". Οι επιστήμονες που δυσανασχετούν με την αυθαίρετη αυτή χρήση του όρου στις μελέτες βιολογίας και γενετικής, δεν τολμούσαν για πολλές δεκαετίες να το εκφράσουν, επειδή κινδύνευαν οι έδρες τους, τα πτυχία τους, η υπόληψή τους κλπ.
Και η δική μου άποψη είναι "αν δεν μπορείς επιστημονικά να αποδείξεις μια θεωρία από πράγματα που βλέπεις μπροστά σου, μην αναφέρεσαι σε θεωρίες για πράγματα που δεν μπορείς πλέον να δεις".
Είμαι υπέρ της ειλικρινούς κι ανοιχτής έρευνας. Να βγαίνουν πορίσματα που να ανταποκρίνονται στο πείραμα καθαυτό, κι όχι σε μία δημιουργική επέκτασή του σε όλη την πλάση.

[nrg]

Την ίδια στιγμή παρατηρούμε στα βάθη του Αμαζονίου να ζουν μικρές φυλές απομονωμένες εκεί για χιλιάδες χρόνια. Ούτε εξελίχθηκαν, ούτε αλληλοσκοτώθηκαν... Γιατί;

Γιατί είσαι άσχετος και αμόρφωτος!!!
Στη ζούγκλα του Αμαζονίου πριν την έλευση του Κολόμβου υπήρχαν πόλεις που έφταναν σε πληθυσμό τις δεκάδες χιλιάδες!!! Ήταν οι ίδιο που είχαν εξημερώσει πάνω από 90 διαφορετικά είδη δέντρων και τα καλλιεργούσαν σε όλο τον Αμαζόνιο!!! Υπήρχε ένα τεράστιο δίκτυο εμπορίου, που έφτανε από τις Άνδεις μέχρι τον Ατλαντικό, και από τους Μαπούτσε στα νότια της Χιλής μέχρι την κεντρική Αμερική!!! Μιλάμε για πάνω από 15.000.000 ανθρώπους!!! Όσο αποψιλώνουν τη γη στη Βραζιλία, τόσο βρίσκουμε περισσότερα στοιχεία!!!
Όλο αυτό το δημιούργημα έπεσε όταν οι δυτικοί έφεραν τα μικρόβια στην Αμερική - συνολικά πάνω από 50.000.000 πέθαναν από τα μικρόβια!!! Κάποιοι μιλάνε για πάνω από 75.000.000 νεκρούς βάση των όσων στοιχείων έχουμε βρει μέχρι τώρα!!!!
Το μεγαλύτερο ποσοστό επιβίωσης είχαν οι κάτοικοι των αστικών κέντρων - στις περιοχές όπως στον Αμαζόνιο η θνησιμότητα έφτασε το 98%!!!
Διαλύθηκε με λίγα λόγια όλο το σύμπαν και γύρισαν πίσω στην νομαδική ζωή!!!!
Πιάσε κάνα βιβλίο ρε και σταμάτα να πετάς αηδίες!!!

Ξέχασες να αναφέρεις ότι είχαν μετρό και υπέργειο σιδηρόδρομο.

Εδώ φαίνεται το πόσο αμόρφωτος είσαι!!!
Ένα απλό ψάξιμο θα σου έδειχνε ότι λέω την αλήθεια...
Αλλά δεν θέλεις να ψάξεις!!! Δεν θέλεις την αλήθεια!!! Θέλεις να ζεις μέσα στο ψέμα που σε βολεύει!!!

.

Πάλι με βάζεις να ψάξω θέματα, που εσύ υποστηρίζεις;

Και θυμίζω ότι ακόμα μου χρωστάς πηγή (όχι youtube) που να αναφέρει τα γιγάντια έντομα της εποχής της αφθονίας του οξυγόνου.

[Vassilis_1]

Σοβαρολογείς τώρα; Γιατί να αφήσω τη χρονολόγηση του σύμπαντος;
Αφού δια αυτής το παράγωγο του αποκεκομμένου
από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου»: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=8 ... ostcount=4
= η «επιστήμη», η οποία σε κατευθύνει, καθώς αυτοπαγιδεύθηκε αναγκάσθηκε να παραδεχθεί
ότι όλα τα όργανα χρονομέτρησης που χρησιμοποιούσε, είναι εντελώς άχρηστα, με συνέπεια να αυτοκαταργηθεί.

Έγινε σαφές πλέον ότι τίποτα δεν μπορεί να κλονίσει
το αποδεικτικό συμπέρασμα της Επιστήμης σχετικά με το θέμα της χρονολόγησης
και για τα υπόλοιπα θέματα της κοσμογονίας: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=8 ... ostcount=3

Να την αφήσεις προσωρινά σου είπα, όχι τελείως.

Ε, τώρα αστειεύεσαι. Δεν γίνεται αγαπητέ να αφεθεί ούτε προσωρινά η χρονολόγηση του σύμπαντος,
διότι δια αυτής η «επιστήμη» δέχτηκε όχι απλά ισχυρό και προσωρινό πλήγμα αλλά τελειωτικό = αυτοκαταργήθηκε.

Τα υπόλοιπα επεξηγηματικά βρίσκονται στην παράθεση.

[pussycat]

Έχει η ΘτΕ κάποιον θρησκευτικό, θεολογικό ή αντιθεϊστικό χαρακτήρα;

Όχι βέβαια. Υπάρχουν ένθεοι που πιστεύουν στην εξέλιξη.

Πχ https://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution

Ε άρα η εξέλιξη συνδέετεαι ή κάποιοι τουλάχιστον τη συνδέουν με την ύπαρξη θεού.

[pussycat]

Γιατί όμως πιστεύεις πως εσύ δεν επηρεάζεσαι ενώ αντίθετα όλοι οι άθεοι επηρεάζονται και δεν μπορούν να σκεφτούν λογικά;

Γιατί υποστήριξε κάποιος ότι όποιος έφτιαξε το οικοσύστημα, το έφτιαξε μία και καλή και δεν επενέβη ποτέ σε αυτό;

και για πες,ποιος το εφτιαξε σε δοσεις;

Βλέπεις;

Αν εγώ πιστεύω ότι το οικοσύστημα κάποιος το έφτιαξε, πρέπει να τον βγάλω ζωντανά στο αέρα.

Οι υπόλοιποι όμως που κρύβονται πίσω από την επιστήμη, σου φέρνουν βιντεάκια από το youtube…
Ο Thor όμως είναι καλός θεός... μόνο τρολάρει...

Ας μου φέρουν λοιπόν μία μελέτη με την οποία ένα οικοσύστημα μπορεί να ισορροπήσει με τυχαίο τρόπο.
Τι; Όχι;

Μα όπως έγραψα και παραπάνω, ένα τεράστιο πείραμα απέδειξε ότι δεν γνωρίζουμε με ποιον τρόπο να φτιάξουμε έστω και ένα μικρό οικοσύστημα από 3800 είδη. Δηλαδή έδειξε ότι ακόμα και αν επιλέξουμε με επιστημονικά κριτήρια τους οργανισμούς, ΔΕΝ μπορούμε να φτιάξουμε οικοσύστημα.

Και όταν κάτι δεν προκύπτει ακόμα και με προσπάθεια συντονισμένη δεκάδων επιστημόνων και συσσωρεμένων γνώσεων δεκαετιών... προκύπτει στην τύχη;...
ΟΚ όποιος θέλει το πιστεύει... γιατί στην πράξη, επιστημονικά και πειραματικά, δεν υπάρχει πουθενά...

Ότι δεν υπάρχει ακόμη τέτοιο επιτυχημένο πείραμα δε σημαίνει αναγκαστικά πως η θεωρία είναι αποτυχημένη, έτσι δεν είναι;

Αλλά βλέπω πως εσύ τώρα χρησιμοποιείς ψυχολογικά τεχνάσματα για να υποστηρίξεις το δίκιο σου, λαϊκισμό δηλαδή όπως "τεράστιο πείραμα", "συντονισμένη προσπάθεια δεκάδων επιστημόνων και συσσωρεμένων γνώσεων δεκαετιών", εδώ πλέκεις το εγκώμιο της επιστήμης και των επιστημόνων για να μας πεις τι; Πως το εν λόγω πείραμα ήταν τελεσίδικο ως προς την ισχύ της ΘτΕ, όπως απέτυχε αυτό, έτσι απέτυχε και η θεωρία. Το ότι βρισκόμαστε ακόμη σε εμβρυακό και πρωτόγονο επίπεδο σε αυτά τα εξελικτικά, φαίνεται πως το παραγνωρίζεις. Έτσι λοιπόν η παραπάνω σου τοποθέτηση και το συμπέρασμα δε βρίσκω πως έχουν καμιά επιστημονική αξία, παρά μόνο ψυχολογική, που είναι αυτό που έλεγα σχετικά με την επιρροή της ψυχολογίας στη λογική μας.

[pussycat]

Κι επειδή ενδέχεται η λογική μας να παραβιαστεί από την ψυχολογία μας θα πρέπει να σταματήσουμε να συζητάμε αποκλειστικά για τη ΘτΕ ή προκτείνεις αιώνια κι απέραντη σιγή και περίσκεψη μοναχικής δραστηριότητας;

Ο καθένας αποφασίζει για τον εαυτό του πώς θα το χειριστεί, απλά λέω πως είναι ένας σημαντικός παράγοντας που δεν πρέπει να αγνοηθεί.

Δεν μας απασχολεί στη λογική διερεύνηση οποιασδήποτε θεωρίας.

Ε αν είναι γνωστό ή υποψιαζόμαστε πως η λογική διερεύνηση επισκιάζεται από πράγματα μη λογικά αλλά ψυχολογικά που την επηρεάζουν, τότε λογικά θα έπρεπε να μας απασχολεί, και μάλιστα πάρα πολύ, τουλάχιστον αυτόν που πραγματικά και ειλικρινά ενδιαφέρεται για το τι συμβαίνει, ενώ νομίζω πως οι άλλοι που έχουν παραδόσει τη λογική στην ψυχολογία τους, αυτοί είναι και οι μόνοι που δε θα ενδιαφέρονται αλλά θα κοιτάξουν κιόλας πώς να αποφύγουν την ψυχολογική (τους) διερεύνηση.

Νομίζω ότι έχει αναπτυχθεί και μία εναλλακτική που υποστηρίζει ο nrg.
Ότι δηλαδή όλα είναι προϊόντα ευφυούς προγραμματισμού.
Γιατί πχ. να βλέπουμε θετικά μόνο τη θεωρία που υποστηρίζει ότι από τυχαίες διεργασίες προκύπτουν πολύπλοκοι μηχανισμοί;

Μα η ΘτΕ ούτε λέει πως όλα δεν είναι προϊόντα ευφυούς προγραμματισμού, ούτε λέει πως είναι, τηρεί σιγή ιχθύος σχετικά. Τυχαίες διεργασίες άλλωστε φαίνεται πως υπάρχουν παντού στη φύση, στην κβαντομηχανική για παράδειγμα υπάρχουν τα λεγόμενα στοχαστικά φαινόμενα, αυτό δεν κάνει την κβαντομηχανική αντι-επιστημονική, γιατί να κάνει τη ΘτΕ; Και δεν είναι όλα τυχαία, υπάρχουν επίσης και νόμοι, τόσο στη ΘτΕ όσο στην κβαντομηχανική βάσει των οποίων η τυχαιότητα κινείται.

Στην κβαντομηχανική οι τυχαίες διεργασίες ακολουθούν τυχαία μοτίβα.
Στη ΘτΕ δεν υπάρχουν μοτίβα, πολλώ δεν μάλλον που θα μπορούσαν να αναχθούν σε τυχαιότητα.

Μία από τις παρατηρήσεις που είχα κάνει από την αρχή του νήματος είναι η στρεβλή ταύτιση της τυχαιότητας στις φυσικές επιστήμες, με την τυχαιότητα όπως εννοείται στη θτΕ.

Παραπάνω έλεγες πως η θτε υποστηρίζει ότι "από τυχαίες διεργασίες προκύπτουν πολύπλοκοι μηχανισμοί". Τώρα λες πως στην θτε δεν υπάρχουν μοτίβα που "θα μπορούσαν να αναχθούν σε τυχαιότητα". Και αμέσως μετά πως αλλιώς νοείται η τυχαιότητα στις φυσικές επιστήμες, και αλλιώς στην θτε. Τελικά πιστεύεις ότι υπάρχει τυχαιότητα στην θτε ή δεν υπάρχει, γιατί σαν να φάσκεις και αντιφάσκεις. Επίσης ποια η διαφορά με τις φυσικές επιστήμες;

[stavmanr]

Γιατί όμως πιστεύεις πως εσύ δεν επηρεάζεσαι ενώ αντίθετα όλοι οι άθεοι επηρεάζονται και δεν μπορούν να σκεφτούν λογικά;

και για πες,ποιος το εφτιαξε σε δοσεις;

Βλέπεις;

Αν εγώ πιστεύω ότι το οικοσύστημα κάποιος το έφτιαξε, πρέπει να τον βγάλω ζωντανά στο αέρα.

Οι υπόλοιποι όμως που κρύβονται πίσω από την επιστήμη, σου φέρνουν βιντεάκια από το youtube…
Ο Thor όμως είναι καλός θεός... μόνο τρολάρει...

Ας μου φέρουν λοιπόν μία μελέτη με την οποία ένα οικοσύστημα μπορεί να ισορροπήσει με τυχαίο τρόπο.
Τι; Όχι;

Μα όπως έγραψα και παραπάνω, ένα τεράστιο πείραμα απέδειξε ότι δεν γνωρίζουμε με ποιον τρόπο να φτιάξουμε έστω και ένα μικρό οικοσύστημα από 3800 είδη. Δηλαδή έδειξε ότι ακόμα και αν επιλέξουμε με επιστημονικά κριτήρια τους οργανισμούς, ΔΕΝ μπορούμε να φτιάξουμε οικοσύστημα.

Και όταν κάτι δεν προκύπτει ακόμα και με προσπάθεια συντονισμένη δεκάδων επιστημόνων και συσσωρεμένων γνώσεων δεκαετιών... προκύπτει στην τύχη;...
ΟΚ όποιος θέλει το πιστεύει... γιατί στην πράξη, επιστημονικά και πειραματικά, δεν υπάρχει πουθενά...

Ότι δεν υπάρχει ακόμη τέτοιο επιτυχημένο πείραμα δε σημαίνει αναγκαστικά πως η θεωρία είναι αποτυχημένη, έτσι δεν είναι;

Αλλά βλέπω πως εσύ τώρα χρησιμοποιείς ψυχολογικά τεχνάσματα για να υποστηρίξεις το δίκιο σου, λαϊκισμό δηλαδή όπως "τεράστιο πείραμα", "συντονισμένη προσπάθεια δεκάδων επιστημόνων και συσσωρεμένων γνώσεων δεκαετιών", εδώ πλέκεις το εγκώμιο της επιστήμης και των επιστημόνων για να μας πεις τι; Πως το εν λόγω πείραμα ήταν τελεσίδικο ως προς την ισχύ της ΘτΕ, όπως απέτυχε αυτό, έτσι απέτυχε και η θεωρία.

Τί άλλο ήθελες να κάνει δηλαδή βρε πούσι;

[nrg]

Βρε Jimmy81, μας τρέλανες στις υποθέσεις και στα κυκλικά επιχειρήματα.
Θεωρώ απίθανο να μην μπορείς να ξεχωρίσεις τι αποτελεί επιστημονικά επιβεβαιωμένο συμπέρασμα, από το να ανάγεις μία παρατήρηση σε επιστημονικό συμπέρασμα.

Ζώα με μεγάλο σώμα όπως ο ελέφαντας ή ο ρινόκερος αργούν να χάσουν τη θερμότητά τους γι’ αυτό και δεν έχουν ιδιαίτερο πρόβλημα με το κρύο της νύχτας.

Δεν έχει κρύο την νύχτα... Μην παρασύρεσαι από τις κουταμάρες των άλλων.
Η χαμηλότερη θερμοκρασία στην Σαβάνα τον χειμώνα, είναι 20 βαθμοί (σημερινή εποχή)

Το μεγάλο σώμα, πράγματι διατηρείται ζεστό, αλλά σπάνια βλέπεις χοντρούς να κυκλοφορούν με φανελάκι τον χειμώνα. Πόσο μάλλον να κάνουν βουτιές σε παγωμένα νερά.
Οι βασιλικοί πιγκουίνοι, που δεν τους λες και τέρατα λίπους ή διαστάσεων, ζουν επί 2 μήνες την νύχτα, σε θερμοκρασίες μέχρι και -40 C(!). Βουτάνε σε νερά με 4 C σαν σε τζακούζι.

Και το επιστημονικό συμπέρασμα για αυτήν την μοναδική τους αντοχή είναι;... Εξελίχθηκαν για να αντέχουν;

Ενημερωτικά, υπήρχαν και ρινόκεροι, κυρίως στη βόρεια Ευρώπη και στην Ασία που είχαν τρίχωμα, ενώ είχαμε και τα τριχωτά μαμούθ.

Ναι αλλά τώρα έρχεσαι στα λόγια μου.
Με ή χωρίς τρίχωμα, κανένα πρόβλημα, μου γράφεις.
Και πού πήγε η επιστημονική ερμηνεία;


Για τις ζέβρες από την πηγή που έβαλες:

A wide variety of hypotheses have been proposed to account for the evolution of the striking stripes of zebras.

Το ίδιο και για τον βραδύπους.
Δεν μπορείς να επικαλείσαι για επιχείρημα αυτό που βλέπεις.
Το ζώο είναι αργό, διότι εξελίχθηκε να είναι αργό.

Προφανώς και είναι επιστημονικά. Και μια υπόθεση μπορεί να είναι επιστημονική αν τηρεί κάποιες προϋποθέσεις (π.χ. να είναι διαψεύσιμη, να στηρίζεται σε λογικές παρατηρήσεις).

Οι παρατηρήσεις είναι πάντα λογικές, διότι απεικονίζουν την πραγματικότητα. Κάτι άλλο εννοείς.

Πώς θα είναι βρούμε αν είναι διαψεύσιμη, αφού δεν έχεις λιοντάρια χωρίς τρίχωμα;
Με υποθέσεις τύπου: δεν υπάρχουν λιοντάρια χωρίς τρίχωμα, διότι πάγωσαν την νύχτα;

Έχουμε στο ίδιο το δάσος, στην ίδια περιοχή, πουλιά που το χρώμα τους τα καμουφλάρει και πουλιά που το χρώμα τους τα ξε-καμουφλάρει.
Τι να διαψεύσεις;
Το μόνο ασφαλές συμπέρασμα, είναι ότι το χρώμα στα πουλιά δεν έχει σχέση με την επιβίωσή τους. Διαφωνείς;

[nrg]

β) Εικασία. Μιλάμε για ολόκληρη την Γη και πληθυσμό δεκάδες χιλιάδες. Έλεος ρε παιδιά. Δηλαδή ξεκίνησε μία φυλή 200 ατόμων, με τα πόδια, με σκοπό να αφανίσει μία άλλη φυλή που ζούσε 1500 χιλιόμετρα μακριά;

Δηλαδή θέλεις να μας πεις ότι π.χ. η μεγαπανίδα της Μαδασκάρης εξοντώθηκε από μία ομάδα 200 ατόμων κομάντο που τους έστειλαν οι κάτοικοι της Σικιελίας ή η πανίδα της του Ράπα Νούι έπαθε τα ίδια από μία άλλη ομάδα 200 κομάντο που την έστειλαν από τα βάθη του Κονγκό...
Ενδιαφέρουσα προσέγγιση...
Ειδικότερα όταν οι άνθρωποι που γνωρίζουν ιστορία ξέρουν ότι π.χ. οι κάτοικοι της Τασμανίας (ένα από τα παλαιότερα είδη homo sapiens στη γη) εξοντώθηκαν μέχρι ενός από τους Άγγλους αποίκους...

Συγκεντρώσου, μιλάμε για προϊστορικές εποχές.

Προϊστορικές εποχές, στις οποίες όμως κάποια είδη από την κύρια ακολουθία είχαν την ικανότητα να μεταναστεύουν όπως ο Homo Erectus!!!
Μεταναστεύουν οι άνθρωποι ρε!!!Πως νομίζεις πήγαν στην Αυστραλία πριν από 45.000 χρόνια; Με τηλεμεταφορά;
Πως βρέθηκε ο Homo erectus στον Καύκασο; Τον πήγε ο θεός;;;
Ήδη έχουμε στοιχεία πως ακόμα και πριν από 120.000 χρόνια κάποια μέλη της ακολουθίας ταξίδευαν με σχεδίες στη θάλασσα!!!

.

Οι άνθρωποι μεταναστεύουν όταν υπάρχει πολύ σημαντικός λόγος και για... τουρισμό...

Όταν όλη η Γη, είναι ένα απέραντο δάσος, για ποιον λόγο μία ομάδα από 100-200 άτομα, να περπατήσει χιλιάδες χιλιόμετρα;

[nrg]

Έχει η ΘτΕ κάποιον θρησκευτικό, θεολογικό ή αντιθεϊστικό χαρακτήρα;

Όχι βέβαια. Υπάρχουν ένθεοι που πιστεύουν στην εξέλιξη.

Πχ https://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution

Ε άρα η εξέλιξη συνδέετεαι ή κάποιοι τουλάχιστον τη συνδέουν με την ύπαρξη θεού.

Ένα ακόμα αντεπιχείρημα για αυτούς που κρύβουν την αθεΐα τους, πίσω από την ΘτΕ.

[nrg]

Γιατί όμως πιστεύεις πως εσύ δεν επηρεάζεσαι ενώ αντίθετα όλοι οι άθεοι επηρεάζονται και δεν μπορούν να σκεφτούν λογικά;

και για πες,ποιος το εφτιαξε σε δοσεις;

Βλέπεις;

Αν εγώ πιστεύω ότι το οικοσύστημα κάποιος το έφτιαξε, πρέπει να τον βγάλω ζωντανά στο αέρα.

Οι υπόλοιποι όμως που κρύβονται πίσω από την επιστήμη, σου φέρνουν βιντεάκια από το youtube…
Ο Thor όμως είναι καλός θεός... μόνο τρολάρει...

Ας μου φέρουν λοιπόν μία μελέτη με την οποία ένα οικοσύστημα μπορεί να ισορροπήσει με τυχαίο τρόπο.
Τι; Όχι;

Μα όπως έγραψα και παραπάνω, ένα τεράστιο πείραμα απέδειξε ότι δεν γνωρίζουμε με ποιον τρόπο να φτιάξουμε έστω και ένα μικρό οικοσύστημα από 3800 είδη. Δηλαδή έδειξε ότι ακόμα και αν επιλέξουμε με επιστημονικά κριτήρια τους οργανισμούς, ΔΕΝ μπορούμε να φτιάξουμε οικοσύστημα.

Και όταν κάτι δεν προκύπτει ακόμα και με προσπάθεια συντονισμένη δεκάδων επιστημόνων και συσσωρεμένων γνώσεων δεκαετιών... προκύπτει στην τύχη;...
ΟΚ όποιος θέλει το πιστεύει... γιατί στην πράξη, επιστημονικά και πειραματικά, δεν υπάρχει πουθενά...

Ότι δεν υπάρχει ακόμη τέτοιο επιτυχημένο πείραμα δε σημαίνει αναγκαστικά πως η θεωρία είναι αποτυχημένη, έτσι δεν είναι;

Όμως δεν είναι ούτε και αποδεδειγμένη.
Οπότε για ποιον λόγο:
α. δεν λένε ξεκάθαρα ότι πρόκειται για υπόθεση;
β. γιατί τόση σιγουριά ότι ισχύει;

Η ουσία είναι μία: Η θεωρία της εξέλιξης των ειδών είναι υπόθεση εργασίας, όπως το big bang, τα παράλληλα σύμπαντα, κτλ.

Αλλά βλέπω πως εσύ τώρα χρησιμοποιείς ψυχολογικά τεχνάσματα για να υποστηρίξεις το δίκιο σου, λαϊκισμό δηλαδή όπως "τεράστιο πείραμα", "συντονισμένη προσπάθεια δεκάδων επιστημόνων και συσσωρεμένων γνώσεων δεκαετιών", εδώ πλέκεις το εγκώμιο της επιστήμης και των επιστημόνων για να μας πεις τι; Πως το εν λόγω πείραμα ήταν τελεσίδικο ως προς την ισχύ της ΘτΕ, όπως απέτυχε αυτό, έτσι απέτυχε και η θεωρία. Το ότι βρισκόμαστε ακόμη σε εμβρυακό και πρωτόγονο επίπεδο σε αυτά τα εξελικτικά, φαίνεται πως το παραγνωρίζεις. Έτσι λοιπόν η παραπάνω σου τοποθέτηση και το συμπέρασμα δε βρίσκω πως έχουν καμιά επιστημονική αξία, παρά μόνο ψυχολογική, που είναι αυτό που έλεγα σχετικά με την επιρροή της ψυχολογίας στη λογική μας.

Δεν είναι ψυχολογικά. Είναι η πικρή αλήθεια.
Διότι αν τόσα χρήματα, τόσοι επιστήμονες, τόση γνώση και ΔΕΝ μπορούμε να φτιάξουμε ένα οικοσύστημα, αυτό φανερώνει την δυσκολία και όχι την ευκολία του πράγματος. Αποδεικνύει ότι ακόμα δεν έχουν πλήρη γνώση και για την αναπνοή των οργανισμών. (αυτό που έλεγα και σε έναν άλλο συνομιλητή).

Και όταν δεν έχεις πλήρη γνώση για το σήμερα, πώς είναι δυνατόν να ισχυρίζεσαι ότι γνωρίζεις πώς έχουν τα πράγματα πριν εκατ. ή δισ. χρόνια;
(βλέπε γιγαντισμό των εντόμων λόγω επιπλέον οξυγόνου)

Και η επιστήμη έτσι ακριβώς λειτουργεί.
Οι θεωρίες κατοχυρώνονται μέσω πειράματος.
Και αυτό που τονίζω, μαζί τον stavmanr, είναι ότι τα πειράματα μέχρι σήμερα, δεν επιβεβαιώνουν την θεωρία της εξέλιξης των ειδών.

Όταν λοιπόν όλα αυτά τα ακριβά πειράματα δεν επιβεβαιώνουν αυτά που λέει η εξέλιξη, τι να κάνουμε;
Να φέρουμε επιχειρήματα από το μέλλον τύπου: κάποια στιγμή ΘΑ αποδειχτεί;

Δεν θα έπρεπε αυτήν που υπερασπίζονται, να είναι λίγο πιο προσεκτικοί;

[nrg]

Πού είναι λοιπόν, ο κανόνας της εξέλιξης, όταν όλη η φύση είναι γεμάτη αντιφάσεις;

Και ποιος σου είπε ότι θα έπρεπε να αναζητάς έναν κανόνα ή ότι όλα πρέπει να εξηγούνται από έναν κανόνα? Γιατί ερμηνεύεις τη φύση με τέτοια ανθρωποκεντρική σκοπιά αναζητώντας «αντιφάσεις». Αλλά και αν δέχεσαι ότι υπάρχουν αντιφάσεις τότε δεν θα έπρεπε να σε προβληματίζει αυτό αν θεωρείς τη φύση και τα ζώα δημιουργήματα κάποιου ευφυούς σχεδιαστή?

Δηλαδή τώρα πρέπει να υπερασπίζομαι τα προφανή;
Οι επιστήμες βασίζονται σε κανόνες.

Οι αντιφάσεις προκύπτουν όταν ισχυρίζεσαι αόριστες "ορολογίες" όπως: πλεονέκτημα.
Δεν υπάρχει ορισμός για το τι είναι πλεονέκτημα σε ένα ζώο, άρα ο καθένας σπεκουλάρει όπως του αρέσει. Και αυτό δεν είναι επιστήμη.
Είναι κυκλικό επιχείρημα.

Από την άλλη όταν υπάρχει σχεδιασμός, τότε μιλάμε για επιλογή του σχεδιαστή.
Πχ οι Φεράρι είναι κόκκινες διότι έτσι επέλεξαν αυτοί που τις φτιάχνουν. Δεν είναι πλεονέκτημα, για το αυτοκίνητο το κόκκινο χρώμα. Και το γεγονός ότι υπάρχουν και κίτρινες δεν πηγάζει από περιβαλλοντολογικούς παράγοντες. Και πάλι επιλογή είναι.
Επίσης μπορώ να κάνω και σχετικά καλή πρόβλεψη, σε ποιές περιοχές της Γης μπορεί να βρούμε Φεράρι... Εξέλιξη;

Αυτά όμως είναι άλλη κουβέντα και αν θέλεις την συνεχίζουμε στο κατάλληλο νήμα για τον ευφυή σχεδιασμό.

Ναι και;
Τα μυρμήγκια επεκτάθηκαν σε όλο τον κόσμο και οι νυχτερίδες.
Και ο επιστημονικός λόγος είναι;

Από τα εκατομμύρια είδη που υπάρχουν, έπεσαν μέσα στις προβλέψεις σε 10 άντε 50...

Να καταλαβαινόμαστε. Με το παράδειγμα των καμήλων αναφέρθηκα σε μια επιτυχή πρόβλεψη των επιστημόνων που έγινε λόγω ενός προσωρινού κενού στα απολιθώματα καμηλοειδών που θα έπρεπε να υπάρχουν στη Βόρεια Αμερική. Και τα βρήκαν. Τι σχέση έχει αυτό με το ερώτημα που θέτεις? Δεν υπονόησα ότι η εξάπλωση των καμήλων είναι κάτι που πρέπει να σε εντυπωσιάσει για να μου λες παραδείγματα άλλων ζώων με ευρεία εξάπλωση.

Δεν χρειάζεται να με εντυπωσιάσει.
Χρειάζεται να τεκμηριωθεί επιστημονικά!

[Jimmy81]

Αυτά που φέρνεις ως παραδείγματα ειδογένεσης είναι οι αρχικές υποθέσεις τις οποίες προσπαθείς να αποδείξεις.
Είναι σα να ρωτώ "γιατί πιστεύεις ότι ισχύει το Α" και να μου απαντάς ότι "επειδή Α".

Μα δεν άλλαξε το είδος.
Σε ρωτώ επανελημμένα πότε είδες να αλλάζει το είδος και μου δείχνεις σκυλιά που παραμένουν σκυλιά, λύκους που παραμένουν λύκοι, πουλιά που παραμένουν πουλιά κ.ο.κ.

Τα βάζω διότι καλύπτουν τον ορισμό της ειδογένεσης. Εσύ περιμένεις να σου δείξουν σκύλο να μετατρέπεται σε αρνί, βακτήριο σε κότα κλπ αλλά αυτό ποτέ δεν ήταν ο ορισμός της ειδογένεσης.

Αυτοί οι ορισμοί είναι επίσης τραγικοί για την Βιολογία και δείχνουν απελπισία των εξελικτικών.
Καταρχήν η αναπαραγωγή με άλλα άτομα συναντάται μόνο σε συγκεκριμένα είδη από τα εκατομμύρια που υπάρχουν στον πλανήτη.
Βλέπεις, ο εξελικτισμός προσπαθεί να πιαστεί από κάπου για να αποδείξη "εξέλιξη" όχι βρίσκοντας "εξέλιξη" αλλά αλλάζοντας την έννοια της εξέλιξης κατά το δοκούν.

Δηλαδή εσύ θα κρίνεις ποιοι είναι οι σωστοί ορισμοί που δίνει κάθε επιστήμη στα αντικείμενα μελέτης της? Πολύ ενδιαφέρον. Ο ορισμός που έδωσα για την ειδογένεση και τα είδη ισχύει τουλάχιστον τα τελευταία 50 χρόνια. Δεν θα αλλάξουν οι επιστήμονες τους όρους και τα κριτήριά τους επειδή δεν συμφωνείς εσύ μαζί τους ούτε επειδή δεν θες να δεις την εξέλιξη που παρατηρήθηκε στα προαναφερθέντα -και όχι μόνο- ζώα.

Όπου υπάρχει ανθρώπινη παρέμβαση (ευφυής, συνειδητή) υπάρχει ανθρώπινη παρέμβαση. Κι όπου δεν υπάρχει ανθρώπινη παρέμβαση, δεν υπάρχει ανθρώπινη παρέμβαση.
Δεν είναι τόσο δύσκολο να το εννοήσει κανείς.
Πχ. στο πείραμα της Salmonella για την στήριξη του μοντέλου IAD υπήρξε ανθρώπινη παρέμβαση αφού ακροωτηριάστηκε γενετικά ένα βακτήριο που φυσιολογικά δεν θα ακρωτηριάζονταν.

Και όταν ο άλλος τοποθετεί συγκεκριμένες ουσίες ως «τροφή» σε γυάλες με βακτήρια ή τα παγώνει και τα ξεπαγώνει όποτε θέλει, παρέμβαση μπορεί να θεωρηθεί από όσους αναζητούν να παρατηρηθεί «εξέλιξη στη φύση» χωρίς την συνδρομή έλλογου όντος.

Μα δεν ζητώ να γίνει το βακτήριο κατευθείαν σαύρα, αλλά κάτι σε πρόγονο της σαύρας. Έστω και μακρινό. Πολύ μακρινό. Κάτι που να θυμίζει όχι βακτήριο, αλλά ...βακτηριόσαυρο.
Διότι αντί να λειτουργήσει το επιχείρημά σου (της αιωνιότητας) ως φυσιολογικό αντεπιχείρημα (θεωρείς ως αποδεικτικά πράγματα που δεν μπορείς να εξετάσεις επιστημονικά) μου το γυρίζεις λες και είναι επιστημονικό ντοκουμέντο το τί δήθεν γνωρίζεις ότι συνέβη πριν 3 δις χρόνια σε ένα βακτήριο.

Δεν υπάρχει κάτι που να θυμίζει «βακτηριόσαυρο» όπως δεν υπάρχει κάτι που να θυμίζει ελαφαντο-μαϊμού κι ας λέμε ότι τα θηλαστικά έχουν κοινό πρόγονο. Αυτά είναι παρανοήσεις της θεωρίας της εξέλιξης. Για το πώς γνωρίζω τι συνέβη πριν από 3 δις. χρόνια, βασίζομαι απλά σε αυτό που μας λέει το ιστορικό των απολιθωμάτων. Όταν για τόσο παλιές περιόδους έχουμε βρει μόνο βακτήρια ή πρώιμους ευκαρυώτες και πολύ πολύ μετά «σαύρες» σημαίνει ότι οι τελευταίες δεν είχαν εμφανιστεί ακόμα και μάλιστα εμφανίστηκαν πολύ μετά για να μπορεί κάποιος να κάνει «πειράματα» εξέλιξης βακτηρίων σε σαύρες και να περιμένουμε αποτελέσματα σε αυτή τη ζωή.

Εγώ θα ήθελα, όμως, να μου δείξεις πώς δημιουργήθηκαν τα πουλιά και οι ελέφαντες, και με ποιο μηχανισμό.
Συνήθως αυτό το ερώτημα διαβάζω ο ίδιος ως επιχείρημα των εξελικτιστών.
Δεν με ενδιαφέρουν οι σεξουλικές προτιμήσεις των ανθρώπων, πολλώ δε μάλλον των πτηνών.

Με παρόμοιο τρόπο που έγινε η ειδογένεση στη σαλαμάνδρα αλλά σε πολύ μεγαλύτερο βάθος χρόνου, με πολύ περισσότερες μεταλλάξεις στα γεννητικά κύτταρα και πολύ περισσότερες αλλαγές στον φαινότυπο.

Δηλαδή αν ενημερωθώ κατάλληλα από αυτούς που σε ενημερώνουν, θα διαπιστώσω ότι ο σκύλος δεν είναι σκύλος;

Παιχνίδι με τις λέξεις και τις έννοιες κάνεις. Παραπάνω εξηγώ τι είναι αποδεκτό ως ειδογένεση.

Ευτυχώς το κατάλαβες και προχωράμε παραπέρα.

Τι εννοείς «το κατάλαβα»? Προηγουμένως ζητάς να σου φέρουν «βακτηριόσαυρες». Τώρα που φέρνω ένα ζώο που συγκεντρώνει «ενδιάμεσες» δομές (όχι στην παρανοϊκή διάσταση που υπέθεσες) για άλλες οικογένειες ζώων το ξεπερνάς σα να μην έγινε τίποτα?

Αρνούμαι τα πάντα στην επιστήμη μέχρι επιστημονικής αποδείξεως του εναντίου. Αυτό σημαίνει επιστήμη.

Πχ. οι στατιστικές αναλύσεις του γενετικού υλικού που επιχειρούνται είναι ...δημιουργικές. Υποθέτουν ότι αν δύο όντα έχουν στατιστικά όμοιο γενετικό υλικό είναι απαραίτητα συγγενικά.

Μάντεψε: έχεις 99% γενετική ομοιότητα με το ποντίκι!
https://www.nature.com/articles/420509a

Είναι λοιπόν εξελικτικά προφανές ότι το προποντίκι χωρίστηκε σε δύο είδη το ανθρωποπόντικο και το ποντικοπόντικο, κάποια εκατ. χρόνια πριν...

Α, τώρα δεν σου κάνουν ούτε οι μοριακές αναλύσεις των επιστημόνων γιατί είναι «δημιουργικές». Κι ας έχουν γίνει πολλές τέτοιες αναλύσεις με διαφορετικά μόρια βγάζοντας ίδια γενεαλογικά δέντρα. Κι ας συμφωνούν γενικά με τα γενεαλογικά δέντρα βάσει της μορφολογίας των οργανισμών. Η δογματική άρνηση σε όλο της το μεγαλείο…

Σχετικά με το ποντίκι και την γενετική ομοιότητά μας, πράγματι ισχύει ότι έχουμε τόσο μεγάλη συγγένεια χωρίς να σημαίνει ότι πρέπει να φανταζόμαστε χιμαιρικά «ανθρωποπόντικα». Δεν είναι τυχαίο ότι στα γενεαλογικά δέντρα το ποντίκι τοποθετείται πιο κοντά μας (π.χ. σε σχέση με το σκύλο ή τον ελέφαντα) αλλά όχι τόσο στενά όσο ο χιμπατζής με τον οποίο μοιραζόμαστε μεγαλύτερη ομοιότητα στο λειτουργικό dna.
https://www.newscientist.com/article/dn ... -into-men/

Αρα τα δέντρα είναι σωστά.

Τώρα, σχετικά με την εναλλακτική, καταρχήν ουδέποτε δόθηκε η δυνατότητα σε οποιονδήποτε να αρθρώσει οποιαδήποτε κουβέντα που να μην εμπεριέχει τον όρο "εξέλιξη". Οι επιστήμονες που δυσανασχετούν με την αυθαίρετη αυτή χρήση του όρου στις μελέτες βιολογίας και γενετικής, δεν τολμούσαν για πολλές δεκαετίες να το εκφράσουν, επειδή κινδύνευαν οι έδρες τους, τα πτυχία τους, η υπόληψή τους κλπ.
Και η δική μου άποψη είναι "αν δεν μπορείς επιστημονικά να αποδείξεις μια θεωρία από πράγματα που βλέπεις μπροστά σου, μην αναφέρεσαι σε θεωρίες για πράγματα που δεν μπορείς πλέον να δεις".
Είμαι υπέρ της ειλικρινούς κι ανοιχτής έρευνας. Να βγαίνουν πορίσματα που να ανταποκρίνονται στο πείραμα καθαυτό, κι όχι σε μία δημιουργική επέκτασή του σε όλη την πλάση.

Χμμμ, βασικά η πικρή αλήθεια για τους αρνητές της εξέλιξης είναι ότι δεν υπάρχει καμία σοβαρή εναλλακτική που να μπορεί να μελετηθεί με αντικειμενικά μέσα. Η πιο δημοφιλής εναλλακτική είναι ο Ευφυής Σχεδιασμός (παραλλαγή του Δημιουργισμού) που όμως υπονοεί την συμμετοχή μεταφυσικής δύναμης (Θεό-Σχεδιαστή που εξ’ορισμού δεν μπορεί να μελετηθεί. Άλλες ιδέες αναφέρουν εξωγήινους (αρχαίους και μη) που πειραματίζονται με τη γη και έφτιαξαν τα διάφορα όντα. Ούτε αυτοί μπορούν να μελετηθούν. Αντιθέτως η εξέλιξη μπορεί να μελετηθεί. Καμιά φορά λοιπόν η έλλειψη σοβαρής εναλλακτικής αναπόφευκτα οδηγεί σε συγκεκριμένη οδό ως εξήγηση του προβλήματος.

[Jimmy81]

Δεν έχει κρύο την νύχτα... Μην παρασύρεσαι από τις κουταμάρες των άλλων.
Η χαμηλότερη θερμοκρασία στην Σαβάνα τον χειμώνα, είναι 20 βαθμοί (σημερινή εποχή)

Το μεγάλο σώμα, πράγματι διατηρείται ζεστό, αλλά σπάνια βλέπεις χοντρούς να κυκλοφορούν με φανελάκι τον χειμώνα. Πόσο μάλλον να κάνουν βουτιές σε παγωμένα νερά.
Οι βασιλικοί πιγκουίνοι, που δεν τους λες και τέρατα λίπους ή διαστάσεων, ζουν επί 2 μήνες την νύχτα, σε θερμοκρασίες μέχρι και -40 C(!). Βουτάνε σε νερά με 4 C σαν σε τζακούζι.

Και το επιστημονικό συμπέρασμα για αυτήν την μοναδική τους αντοχή είναι;... Εξελίχθηκαν για να αντέχουν;

Κατ’ αρχήν υπάρχουν αρκετές διακυμάνσεις στις θερμοκρασίες της Αφρικής ανάλογα με την περιοχή και μπορείς να βρεις πιο κρύες περιοχές από τους 20 βαθμούς.
Για τους πιγκουίνους τώρα, η απάντηση βρίσκεται σε μια σειρά παραγόντων όπως το χοντρό δέρμα τους, το πλούσιο λίπος τους, το μαύρο χρώμα του πίσω μέρους που απορροφά το φως του ήλιου και οι συγκεντρώσεις τους σε μεγάλες ομάδες με στενές αποστάσεις για να θερμαίνονται καλύτερα.
http://www.primaryhomeworkhelp.co.uk/ad ... nguins.htm
https://www.coolantarctica.com/Antarcti ... nguins.php
Υπάρχουν δηλαδή μεγάλες διαφορές με τους χοντρούς ανθρώπους και δεν μπορεί να υπάρξει αναλογία.

Για τις ζέβρες από την πηγή που έβαλες: Το ίδιο και για τον βραδύπους.
Δεν μπορείς να επικαλείσαι για επιχείρημα αυτό που βλέπεις.
Το ζώο είναι αργό, διότι εξελίχθηκε να είναι αργό.

Η λέξη «hypothesis», δεν στερεί την επιστημονικότητα. Και αν διαβάσεις πιο προσεκτικά θα δεις ποιες υποθέσεις έχουν κερδίσει έδαφος. Εχει γίνει και πείραμα που τις υποστηρίζει ενώ το πιθανότερο είναι να ισχύει ένας συνδυασμός παραγόντων και στοιχεία 2-3 υποθέσεων να αληθεύουν. Για τον βραδύποδα είναι πιο απλά τα πράγματα. Το άρθρο εξηγεί τι πλεονεκτήματα έχει η βραδύτητά του σε σχέση με τους θηρευτές του. Δεν καταλαβαίνω πού κολλάς.

Οι παρατηρήσεις είναι πάντα λογικές, διότι απεικονίζουν την πραγματικότητα. Κάτι άλλο εννοείς.

Δεν είναι πάντα λογικές. Αν για παράδειγμα προσπαθούμε να εξηγήσουμε φυσικά φαινόμενα με όρους υπερφυσικούς-θρησκευτικούς έχουμε φύγει από το πλαίσιο της επιστημονικής υπόθεσης.

Πώς θα είναι βρούμε αν είναι διαψεύσιμη, αφού δεν έχεις λιοντάρια χωρίς τρίχωμα;
Με υποθέσεις τύπου: δεν υπάρχουν λιοντάρια χωρίς τρίχωμα, διότι πάγωσαν την νύχτα;

Τα λιοντάρια μπορείς να τα εξετάσεις και να καταλάβεις ότι ο μεγάλος χρόνος που αφιερώνουν για να δροσιστούν έχει σχέση με την παρουσία τριχώματος που δυσκολεύει την αποβολή θερμότητας.

Έχουμε στο ίδιο το δάσος, στην ίδια περιοχή, πουλιά που το χρώμα τους τα καμουφλάρει και πουλιά που το χρώμα τους τα ξε-καμουφλάρει.
Τι να διαψεύσεις;
Το μόνο ασφαλές συμπέρασμα, είναι ότι το χρώμα στα πουλιά δεν έχει σχέση με την επιβίωσή τους. Διαφωνείς;

Εχει σχέση. Σε άλλα πουλιά υπάρχει μεγαλύτερη εξελικτική πίεση προς το τρίχωμα που θα τα καμουφλάρει και σε άλλα προς την προσέλκυση του άλλου φύλου που εξασφαλίζει αναπαραγωγή και απογόνους.

Δηλαδή τώρα πρέπει να υπερασπίζομαι τα προφανή;
Οι επιστήμες βασίζονται σε κανόνες.

Οι αντιφάσεις προκύπτουν όταν ισχυρίζεσαι αόριστες "ορολογίες" όπως: πλεονέκτημα.
Δεν υπάρχει ορισμός για το τι είναι πλεονέκτημα σε ένα ζώο, άρα ο καθένας σπεκουλάρει όπως του αρέσει. Και αυτό δεν είναι επιστήμη.
Είναι κυκλικό επιχείρημα.

Πλεονέκτημα είναι οτιδήποτε του εξασφαλίζει μεγαλύτερες πιθανότητες επιβίωσης και αναπαραγωγής. Αν θες βάφτισέ το και «κανόνα».

Από την άλλη όταν υπάρχει σχεδιασμός, τότε μιλάμε για επιλογή του σχεδιαστή.
Πχ οι Φεράρι είναι κόκκινες διότι έτσι επέλεξαν αυτοί που τις φτιάχνουν. Δεν είναι πλεονέκτημα, για το αυτοκίνητο το κόκκινο χρώμα. Και το γεγονός ότι υπάρχουν και κίτρινες δεν πηγάζει από περιβαλλοντολογικούς παράγοντες. Και πάλι επιλογή είναι.
Επίσης μπορώ να κάνω και σχετικά καλή πρόβλεψη, σε ποιές περιοχές της Γης μπορεί να βρούμε Φεράρι... Εξέλιξη;

Θρησκεία.

Δεν χρειάζεται να με εντυπωσιάσει.
Χρειάζεται να τεκμηριωθεί επιστημονικά!

Μα έχει τεκμηριωθεί. Βρέθηκαν απολιθώματα καμηλοειδών στη Βόρεια Αμερική παλιότερα από τα καμηλοειδή του παλαιού κόσμου και της Νότιας Αμερικής. Ετσι αποδείχτηκε η προέλευση και εξάπλωση των σχετικών ζώων από εκεί. Δεν τα έβαλε κανένας σχεδιαστής ανεξάρτητα στις 3 ηπείρους.

[Καβαλάρης]

Με παρόμοιο τρόπο που έγινε η ειδογένεση στη σαλαμάνδρα αλλά σε πολύ μεγαλύτερο βάθος χρόνου, με πολύ περισσότερες μεταλλάξεις στα γεννητικά κύτταρα και πολύ περισσότερες αλλαγές στον φαινότυπο.

Δεν υπάρχει τέτοιος μηχανισμός. Τα όντα δεν είναι τρανσφόρμερς. Κανένα ζώο δεν μπορεί να μεταμορφωθεί σε κάποιο άλλο. Πρόκειται για φαντασιώσεις των δαρβινιστών.

Χμμμ, βασικά η πικρή αλήθεια για τους αρνητές της εξέλιξης είναι ότι δεν υπάρχει καμία σοβαρή εναλλακτική που να μπορεί να μελετηθεί με αντικειμενικά μέσα. Η πιο δημοφιλής εναλλακτική είναι ο Ευφυής Σχεδιασμός (παραλλαγή του Δημιουργισμού) που όμως υπονοεί την συμμετοχή μεταφυσικής δύναμης (Θεό-Σχεδιαστή που εξ’ορισμού δεν μπορεί να μελετηθεί. Άλλες ιδέες αναφέρουν εξωγήινους (αρχαίους και μη) που πειραματίζονται με τη γη και έφτιαξαν τα διάφορα όντα. Ούτε αυτοί μπορούν να μελετηθούν.

Η πικρή αλήθεια για τους δαρβινιστές είναι ότι ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ να έχεις πρόσβαση στον ίδιο τον σχεδιαστή για να καταλήξεις στο συμπέρασμα ότι υπάρχει. Αρκεί να μελετήσεις το ΕΡΓΟ του. Και από αυτό προκύπτει ότι η εξέλιξη είναι ένα βλακωδέστατο παραμύθι.