3 ερωτήσεις προς Χριστιανούς

[shrike]

Spoiler

Σε βοήθησε η τοποθέτηση μου ή όχι;

Αν εννοείς το σχόλιό σου για τον Γρηγόριο, σίγουρα είναι μια απάντηση που έχει λογική βάση. Ή τέλος πάντων, θέτει βάσεις για αναζήτηση. Και σίγουρα, είναι επιτέλους μια απάντηση...

Αν εννοείς το link που έδωσες, το είδα μεν αλλά (φυσικά) δεν πρόλαβα να το διαβάσω ακόμα. Πριν λίγα λεπτά το είδα και είναι τεράστιο.

Διάβασε το. Αξίζει.

Όμως, το επιχείρημα της ελευθερίας της βούλησης, γιατί δεν σε καλύπτει;

Thanks, θα το κοιτάξω μόλις βρω χρόνο. Είναι ζόρι αυτός ο χρόνος γμτ...

Η ελευθερία της βούλησης στη θρησκεία, είναι κατ' εμέ ανυπόστατη. Αν μιλάμε για ελευθερία που υποτίθεται πηγάζει από τον Θεό, τότε πως ακριβώς νοείται αυτή, από τη στιγμή που σε περιμένει σκληρή τιμωρία αν δεν ακολουθήσεις κατά γράμμα τις βουλές του; Άρα, γιατί να μιλάμε για ελεύθερη βούληση; Για προσωρινή ανοχή (ότι δηλαδή δεν θα σε κατακεραυνώσει τη στιγμή που ξεφεύγεις απ' το μονοπάτι) στις πράξεις σου, μπορεί. Προσωρινή, αλλά με χοντρές συνέπειες στη συνέχεια.

Αν πάλι το λένε απλά και μόνο για να τονίσουν τη διαφορά που έχει ο Χριστιανισμός από άλλες θρησκείες οι οποίες τιμωρούν τους παραβάτες εν ζωή, τότε και πάλι δεν ισχύει πιστεύω. Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι ο Χριστιανισμός όντως δεν τιμωρεί σ' αυτόν τον κόσμο (που για μένα δεν ισχύει, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα), θα είναι μια πολύ μικρή και σύντομη χάρη, σε σχέση με την τελική κρίση και τιμωρία που θα έρθει από ψηλά.

[shrike]

Ο Χριστιανός δεν πιστεύει στον θάνατο, για αυτό έχει εντολή από τον Χριστό να μην τον φοβάται. Ο Χριστός αναστήθηκε, και ε΄δωσε το μήνυμα της ανάστασης όλων μας. Ο θάνατος για τον Ορθόδοξο είναι κοίμηση, είναι ένα βήμα κοντίτερα στον Πατέρα, επιστροφή στον Παράδεισο. Για αυτό και οι αρχαίοι Μάρτυρες χαιρόντουσαν όταν πεθαίνανε. Τώρα, η Πίστη έχει υποχωρήσει, και όλοι φοβόμαστε.

Οι αρχαίοι Μάρτυρες πιστεύω ότι χαιρόντουσαν και δεν φοβόντουσαν τον θάνατο, κυρίως λόγω φανατισμού. Δεν είναι κάτι μοναδικό στους Χριστιανούς αυτό, το βλέπουμε σε πολλές ομάδες (θρησκευτικές ή μη) στις οποίες ο φανατισμός είναι η κύρια συνδετική ουσία.

Δε νομίζω ότι η ταμπέλα "φανατισμός" είναι χρήσιμη σ' αυτήν την περίπτωση. Φανατικός αυτός που πέφτει στους δίδυμους πύργους, φανατικός αυτός που ανατινάζεται για να μην τον συλλάβουν, φανατικός αυτός που αρνείται να υπογράψει (ή να θυσιάσει) και τον σκοτώνουν, φανατικός αυτός που βγαίνει στο πχόρουμ και βρίζει τις διαφορετικές απόψεις, φανατικός αυτός που βγαίνει σε συλλαλητήρια και πετάει πέτρες, αυτά είναι πολύ διαφορετικές συμπεριφορές και αναφέρονται σε διαφορετικές ψυχοσυνθέσεις.

Εντάξει ρε συ, άμα δεν σ' αρέσει η λέξη φανατισμός, βάλε κάτι άλλο στη θέση της. Ας το πούμε υπερβάλλων ζήλος στην προσπάθεια να κερδίσουμε την αιώνια ζωή, ή τυφλή πίστη ή κάτι αντίστοιχο. Ποιο απ' αυτά όμως, δεν είναι χαρακτηριστικό ενός φανατικού; Φανατικός δεν είναι αυτός που ακολουθεί κάτι τυφλά χωρίς να το πολυ-ψάχνει; Για να μην πω δηλαδή, ότι δεν το ψάχνει καθόλου (αλλιώς πάπαλα... τον χάσαμε τον ακόλουθο);

[Χαοτικός]

Φανατικός είναι να εκφράζει και ένα αχαλίνωτο πάθος για να υποστηρίξει αυτό που πιστεύει. Αυταπάρνηση επίσης.
Σεξουαλικότητα όχι.

[ΛΑΘΕ ΒΙΩΣΑΣ]

Όλοι οι Πατέρες και θεολόγοι υποστηρίζουν ότι το κακό είναι μη ον. Δηλαδή δεν υπάρχει από τη φύση, αλλά οι άνθρωποι το δημιουργούμε λόγω της στρεβλής χρήσης του αυτεξουσίου μας.

Μου θυμίζει το ουδείς εκών κακός, δηλ. κανείς δεν είναι κακός με την θέλησή του, του Πλάτωνα.

Γενικώς, έχουν «δανειστεί» πολλά οι Πατέρες από την αρχαία ελληνική φιλοσοφία (και κυρίως από τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη) για την θεολογία τους.

[ΟΥΤΙΣ]

Spoiler

Αν εννοείς το σχόλιό σου για τον Γρηγόριο, σίγουρα είναι μια απάντηση που έχει λογική βάση. Ή τέλος πάντων, θέτει βάσεις για αναζήτηση. Και σίγουρα, είναι επιτέλους μια απάντηση...

Αν εννοείς το link που έδωσες, το είδα μεν αλλά (φυσικά) δεν πρόλαβα να το διαβάσω ακόμα. Πριν λίγα λεπτά το είδα και είναι τεράστιο.

Διάβασε το. Αξίζει.

Όμως, το επιχείρημα της ελευθερίας της βούλησης, γιατί δεν σε καλύπτει;

Thanks, θα το κοιτάξω μόλις βρω χρόνο. Είναι ζόρι αυτός ο χρόνος γμτ...

Η ελευθερία της βούλησης στη θρησκεία, είναι κατ' εμέ ανυπόστατη. Αν μιλάμε για ελευθερία που υποτίθεται πηγάζει από τον Θεό, τότε πως ακριβώς νοείται αυτή, από τη στιγμή που σε περιμένει σκληρή τιμωρία αν δεν ακολουθήσεις κατά γράμμα τις βουλές του; Άρα, γιατί να μιλάμε για ελεύθερη βούληση; Για προσωρινή ανοχή (ότι δηλαδή δεν θα σε κατακεραυνώσει τη στιγμή που ξεφεύγεις απ' το μονοπάτι) στις πράξεις σου, μπορεί. Προσωρινή, αλλά με χοντρές συνέπειες στη συνέχεια.

Αν πάλι το λένε απλά και μόνο για να τονίσουν τη διαφορά που έχει ο Χριστιανισμός από άλλες θρησκείες οι οποίες τιμωρούν τους παραβάτες εν ζωή, τότε και πάλι δεν ισχύει πιστεύω. Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι ο Χριστιανισμός όντως δεν τιμωρεί σ' αυτόν τον κόσμο (που για μένα δεν ισχύει, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα), θα είναι μια πολύ μικρή και σύντομη χάρη, σε σχέση με την τελική κρίση και τιμωρία που θα έρθει από ψηλά.

Νομίζω ότι έχεις μπερδέψει την ελευθερία βούλησης με την ελευθερία από τις συνέπειες. Κάθε μας επιλογή έχει τις συνέπειες της. Αυτό δεν σημαίνει οτι δεν είναι ελεύθερη επιλογή. Είσαι ελεύθερος να πάρεις ναρκωτικά, ας πούμε. Αλλά δεν μπορείς να αποφύγεις τις συνέπειες.

Άσε δε που μόνο από την θεϊστικη οπτική μπορούμε να μιλάμε για ελευθερία της βούλησης. Σε νατουραλιστικά πλαίσια η ελεύθερη βούληση δεν είναι δυνατόν να υπάρχει.

[Κουρκούας]

Οι αρχαίοι Μάρτυρες πιστεύω ότι χαιρόντουσαν και δεν φοβόντουσαν τον θάνατο, κυρίως λόγω φανατισμού. Δεν είναι κάτι μοναδικό στους Χριστιανούς αυτό, το βλέπουμε σε πολλές ομάδες (θρησκευτικές ή μη) στις οποίες ο φανατισμός είναι η κύρια συνδετική ουσία.

Δε νομίζω ότι η ταμπέλα "φανατισμός" είναι χρήσιμη σ' αυτήν την περίπτωση. Φανατικός αυτός που πέφτει στους δίδυμους πύργους, φανατικός αυτός που ανατινάζεται για να μην τον συλλάβουν, φανατικός αυτός που αρνείται να υπογράψει (ή να θυσιάσει) και τον σκοτώνουν, φανατικός αυτός που βγαίνει στο πχόρουμ και βρίζει τις διαφορετικές απόψεις, φανατικός αυτός που βγαίνει σε συλλαλητήρια και πετάει πέτρες, αυτά είναι πολύ διαφορετικές συμπεριφορές και αναφέρονται σε διαφορετικές ψυχοσυνθέσεις.

Εντάξει ρε συ, άμα δεν σ' αρέσει η λέξη φανατισμός, βάλε κάτι άλλο στη θέση της. Ας το πούμε υπερβάλλων ζήλος στην προσπάθεια να κερδίσουμε την αιώνια ζωή, ή τυφλή πίστη ή κάτι αντίστοιχο. Ποιο απ' αυτά όμως, δεν είναι χαρακτηριστικό ενός φανατικού; Φανατικός δεν είναι αυτός που ακολουθεί κάτι τυφλά χωρίς να το πολυ-ψάχνει; Για να μην πω δηλαδή, ότι δεν το ψάχνει καθόλου (αλλιώς πάπαλα... τον χάσαμε τον ακόλουθο);

αυτό που περιγράφεις είναι καρικατούρα, όχι πραγματικοί άνθρωποι. εννοώ κυριολεκτικά χαρακτήρες χόλυγουντ.

[jey_pap]

Spoiler

Αν εννοείς το σχόλιό σου για τον Γρηγόριο, σίγουρα είναι μια απάντηση που έχει λογική βάση. Ή τέλος πάντων, θέτει βάσεις για αναζήτηση. Και σίγουρα, είναι επιτέλους μια απάντηση...

Αν εννοείς το link που έδωσες, το είδα μεν αλλά (φυσικά) δεν πρόλαβα να το διαβάσω ακόμα. Πριν λίγα λεπτά το είδα και είναι τεράστιο.

Διάβασε το. Αξίζει.

Όμως, το επιχείρημα της ελευθερίας της βούλησης, γιατί δεν σε καλύπτει;

Thanks, θα το κοιτάξω μόλις βρω χρόνο. Είναι ζόρι αυτός ο χρόνος γμτ...

Η ελευθερία της βούλησης στη θρησκεία, είναι κατ' εμέ ανυπόστατη. Αν μιλάμε για ελευθερία που υποτίθεται πηγάζει από τον Θεό, τότε πως ακριβώς νοείται αυτή, από τη στιγμή που σε περιμένει σκληρή τιμωρία αν δεν ακολουθήσεις κατά γράμμα τις βουλές του; Άρα, γιατί να μιλάμε για ελεύθερη βούληση; Για προσωρινή ανοχή (ότι δηλαδή δεν θα σε κατακεραυνώσει τη στιγμή που ξεφεύγεις απ' το μονοπάτι) στις πράξεις σου, μπορεί. Προσωρινή, αλλά με χοντρές συνέπειες στη συνέχεια.

Αν πάλι το λένε απλά και μόνο για να τονίσουν τη διαφορά που έχει ο Χριστιανισμός από άλλες θρησκείες οι οποίες τιμωρούν τους παραβάτες εν ζωή, τότε και πάλι δεν ισχύει πιστεύω. Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι ο Χριστιανισμός όντως δεν τιμωρεί σ' αυτόν τον κόσμο (που για μένα δεν ισχύει, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα), θα είναι μια πολύ μικρή και σύντομη χάρη, σε σχέση με την τελική κρίση και τιμωρία που θα έρθει από ψηλά.

Ελευθερία της βούλησης υφίσταται κατ΄ εμέ όταν η θέληση εργάζεται όπως φτιάχτηκε αρχικά, ΄΄οπως του Αδάμ πριν την πτώση, με την προαίρεση να ορέγεται το αγαθό. Πλάστηκε ο Αδάμ ελεύθερος να ορέγεται το αγαθό, κι όχι ελεύθερος να επιλέγει μεταξύ φυσικής (προπτωτικής)θέλησης και γνωμικής (πλασματικής) «θέλησης».

[Νατάσα]

Spoiler

Διάβασε το. Αξίζει.

Όμως, το επιχείρημα της ελευθερίας της βούλησης, γιατί δεν σε καλύπτει;

Thanks, θα το κοιτάξω μόλις βρω χρόνο. Είναι ζόρι αυτός ο χρόνος γμτ...

Η ελευθερία της βούλησης στη θρησκεία, είναι κατ' εμέ ανυπόστατη. Αν μιλάμε για ελευθερία που υποτίθεται πηγάζει από τον Θεό, τότε πως ακριβώς νοείται αυτή, από τη στιγμή που σε περιμένει σκληρή τιμωρία αν δεν ακολουθήσεις κατά γράμμα τις βουλές του; Άρα, γιατί να μιλάμε για ελεύθερη βούληση; Για προσωρινή ανοχή (ότι δηλαδή δεν θα σε κατακεραυνώσει τη στιγμή που ξεφεύγεις απ' το μονοπάτι) στις πράξεις σου, μπορεί. Προσωρινή, αλλά με χοντρές συνέπειες στη συνέχεια.

Αν πάλι το λένε απλά και μόνο για να τονίσουν τη διαφορά που έχει ο Χριστιανισμός από άλλες θρησκείες οι οποίες τιμωρούν τους παραβάτες εν ζωή, τότε και πάλι δεν ισχύει πιστεύω. Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι ο Χριστιανισμός όντως δεν τιμωρεί σ' αυτόν τον κόσμο (που για μένα δεν ισχύει, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα), θα είναι μια πολύ μικρή και σύντομη χάρη, σε σχέση με την τελική κρίση και τιμωρία που θα έρθει από ψηλά.

Ελευθερία της βούλησης υφίσταται κατ΄ εμέ όταν η θέληση εργάζεται όπως φτιάχτηκε αρχικά, ΄΄οπως του Αδάμ πριν την πτώση, με την προαίρεση να ορέγεται το αγαθό. Πλάστηκε ο Αδάμ ελεύθερος να ορέγεται το αγαθό, κι όχι ελεύθερος να επιλέγει μεταξύ φυσικής (προπτωτικής)θέλησης και γνωμικής (πλασματικής) «θέλησης».

Αυτό μου άρεσε πολύ που έγραψες! Ακρως θεολογικό. Θα το έλεγα πιο απλά ότι ΜΌΝΟ ο Θεός μας θέλει ελευθερους πραγματικά και μόνο Εκείνος γνωρίζει τί πρέπει να κάνουμε για να νοιώσουμε ελευθεροι.

[Ιωάννης Ειρηναίος]

Όλοι οι Πατέρες και θεολόγοι υποστηρίζουν ότι το κακό είναι μη ον. Δηλαδή δεν υπάρχει από τη φύση, αλλά οι άνθρωποι το δημιουργούμε λόγω της στρεβλής χρήσης του αυτεξουσίου μας.

Μου θυμίζει το ουδείς εκών κακός, δηλ. κανείς δεν είναι κακός με την θέλησή του, του Πλάτωνα.

Γενικώς, έχουν «δανειστεί» πολλά οι Πατέρες από την αρχαία ελληνική φιλοσοφία (και κυρίως από τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη) για την θεολογία τους.

Βασικά είναι το ακριβώς αντίθετο από αυτό που λέει ο Πλάτωνας. Ο Πλάτων λέει ότι δεν είσαι κακός με τη θέλησή σου, ενώ οι Πατέρες λένε ότι με τη θέλησή σου είσαι κακός. Δεν είσαι κακός από τη φύση σου, αλλά επιλέγεις να είσαι.

Έχεις δίκαιο ότι έχουν δανειστεί πολλά από Πλάτωνα και Αριστοτέλη, αλλά έχουν πολλές ουσιώδεις διαφορές. Η ύλη π.χ. για τον Πλάτωνα και τον Πλωτίνο είναι πηγή κακών, ενώ για τον Χριστιανισμό είναι αγαθή ως δημιούργημα του Θεού.

Από ένα σημείο και μετά στην Ύστερη Αρχαιότητα η άσκηση του λόγου και της φιλοσοφίας πέρασε μαζικά στις τάξεις του Χριστιανισμού. Ο Νεοπλατωνισμός άρχισε να παρακμάζει και ο Ιουστινιανός έδωσε το τελικό χτύπημα με το κλείσιμο της νεοπλατωνικής σχολής της Αθήνας το 529. Με αυτόν τον τρόπο η φιλοσοφία θεραπευόταν πλέον μόνο από χριστιανούς, για αυτό και προέκυπταν πολλές αιρέσεις.

[μίστερ μαξ]

Αρες μαρες κουκουναρες οι περισσοτερες απαντησεις των Χριστιανων. Μου αρεσει που αληλλοσυγχαίρονται κιολας για τις ασυναρτησιες που ριχνουν.

[μίστερ μαξ]

Όλοι οι Πατέρες και θεολόγοι υποστηρίζουν ότι το κακό είναι μη ον. Δηλαδή δεν υπάρχει από τη φύση, αλλά οι άνθρωποι το δημιουργούμε λόγω της στρεβλής χρήσης του αυτεξουσίου μας.

Μου θυμίζει το ουδείς εκών κακός, δηλ. κανείς δεν είναι κακός με την θέλησή του, του Πλάτωνα.

Γενικώς, έχουν «δανειστεί» πολλά οι Πατέρες από την αρχαία ελληνική φιλοσοφία (και κυρίως από τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη) για την θεολογία τους.

Από ένα σημείο και μετά στην Ύστερη Αρχαιότητα η άσκηση του λόγου και της φιλοσοφίας πέρασε μαζικά στις τάξεις του Χριστιανισμού.

Ναι διοτι επεφτε μαχαιρι σε οτι δεν ηταν χριστιανικο. Απο μεγα κωνσταντικο καο οδιως μεγα θεοδωσιο. Ετσι εγινε η ευρωπη χριστιανικη, με την βια.

[μίστερ μαξ]

Η Ενσάρκωση και η Ανάσταση ηταν οι τελειότεροι και άρα λογικοτεροι τρόποι για να επιτευχθεί η Σωτηρία.

Ναι, αυτό το πράγμα που σου φαίνεται αυτονοητο για καποιος παράξενο λόγο, θελουμε να μας εξηγήσεις. Γιατι αν ο θεος γινει ανθρωπος και πεθάνει, επιτυχάνεται η Σωτηρία (ποιών;)

Α! Και μην νομίζεις πως είναι σιγουράκι οτι υπήρξε οντως καποιος Ιησους απο την Ναζαρετ. Ενω οι περισσότεροι ιστορικοί λένε οτι όντως υπήρξε, δεν συμφωνούν για τον τρόπο επαλήθευσης της υπαρξης Του. Επίσης πολλοί σοβαροί επιστήμονες και καθηγητες υποστηρίζουν πως δεν υπάρχουν επαρκείς ενδείξεις οτι όντως υπήρξε. Ομως ας μην το κάνουμε θέμα τωρα αυτό.

1.
Ακινάτης:

http://braungardt.trialectics.com/philo ... _incarnate

I answer that, A thing is said to be necessary for a certain end in two ways. First, when the end cannot be without it; as food isnecessary for the preservation of human life. Secondly, when the end is attained better and more conveniently, as a horse isnecessary for a journey. In the first way it was not necessary that God should become incarnate for the restoration of human nature. For God with His omnipotent power could have restored human nature in many other ways. But in the second way it was necessarythat God should become incarnate for the restoration of human nature. Hence Augustine says (De Trin. xii, 10): “We shall also show that other ways were not wanting to God, to Whose power all things are equally subject; but that there was not a more fitting way of healing our misery.”

Now this may be viewed with respect to our “furtherance in good.” First, with regard to faith, which is made more certain by believingGod Himself Who speaks; hence Augustine says (De Civ. Dei xi, 2): “In order that man might journey more trustfully toward thetruth, the Truth itself, the Son of God, having assumed human nature, established and founded faith.” Secondly, with regard to hope, which is thereby greatly strengthened; hence Augustine says (De Trin. xiii): “Nothing was so necessary for raising our hope as to show us how deeply God loved us. And what could afford us a stronger proof of this than that the Son of God should become a partner with us of human nature?” Thirdly, with regard to charity, which is greatly enkindled by this; hence Augustine says (De Catech. Rudib. iv): “What greater cause is there of the Lord’s coming than to show God’s love for us?” And he afterwards adds: “If we have been slow to love, at least let us hasten to love in return.” Fourthly, with regard to well-doing, in which He set us an example; hence Augustine says in a sermon (xxii de Temp.): “Man who might be seen was not to be followed; but God was to be followed, Who could not be seen. And therefore God was made man, that He Who might be seen by man, and Whom man might follow, might be shown to man.” Fifthly, with regard to the full participation of the Divinity, which is the true bliss of man and end of human life; and this is bestowed upon us by Christ’s humanity; for Augustine says in a sermon (xiii de Temp.): “God was made man, that man might be made God.”

Αν μπείτε στον σύνδεσμο θα βρείτε απαντήσεις για τα ερωτήματα, που έχουν διατυπωθεί.

Μέγας Αθανάσιος στο Περί Ενανθρωπήσεως:

Πολύ περισσότερο, ο Θεός Λόγος του πανάγαθου Πατέρα δεν εγκατέλειψε το
δημιούργημά του, το γένος των ανθρώπων, όταν αυτό βάδιζε προς τη φθορά.
Αλλά, με την προσφορά του δικού του σώματος, εξαφάνισε τον επερχόμενο
θάνατο· διόρθωσε με τη διδασκαλία του την αμέλεια των ανθρώπων
και κατάφερε με τη δύναμή του να επιτελέσει όλα τα ανθρώπινα.
Αυτά μπορεί κανείς να τα διαπιστώσει και από τη μελέτη των γραπτών
κειμένων των θεολόγων μαθητών του Σωτήρα Χριστού, όπου λένε:
«Γιατί η αγάπη του Χριστού μας συγκλονίζει, επειδή διαπιστώσαμε ότι, εάν
ένας πέθανε για όλους, άρα όλοι πέθαναν· πέθανε για χάρη όλων μας, ώστε
να μη ζούμε πλέον για τον εαυτό μας, αλλά για κείνον που πέθανε και
αναστήθηκε για χάρη μας», εννοώ τον Κύριό μας Ιησού Χριστό. Και αλλού
λένε: «Βλέπουμε τον Ιησού, που ήταν ελαττωμένος λίγο πιο κάτω από τους
αγγέλους, για να γευθεί θάνατο για κάθε άνθρωπο με τη χάρη του Θεού, εξαιτίας
αυτού του παθήματος του θανάτου να είναι στεφανωμένος με δόξα και τιμή».
Έπειτα, δηλώνει και την αιτία για την οποία όχι άλλος αλλά αυτός ο Θεός
Λόγος έπρεπε να γίνει άνθρωπος: «Γιατί έπρεπε αυτός, για τον οποίο τα πάντα
και μέσω του οποίου τα πάντα υπάρχουν, να τελειοποιήσει με τα πάθη τον
αρχηγό της σωτηρίας τους, ώστε να οδηγήσει πολλά παιδιά του στη δόξα».
Λέγοντας αυτό ο απόστολος δηλώνει ότι δεν μπορούσε άλλος ν’ αποσπάσει
τους ανθρώπους από τη φθορά, παρά μόνον ο Θεός Λόγος ο οποίος και από την
αρχή τους δημιούργησε.
Και το ότι έλαβε για τον εαυτό του σώμα ο Λόγος, για να το θυσιάσει για τα
σώματα των ομοίων του, και αυτό το διδάσκουν λέγοντας: «Επειδή τα παιδιά
έχουν σάρκα και αίμα, και αυτός παραπλήσια μετείχε από τα ίδια,
ώστε με το θάνατό του να καταργήσει αυτόν που είχε την εξουσία να επιφέρει
το θάνατο, δηλαδή το διάβολο· και ν’ απαλλάξει αυτούς που, από το φόβο του
θανάτου, ήταν υποδουλωμένοι σ’ όλη τη διάρκεια της ζωής τους».
Διότι, με τη θυσία του σώματός του κατάργησε τον εναντίον μας νόμο· αφού
μας έδωσε την ελπίδα της αναστάσεως, εγκαινίασε για μας αρχή νέας ζωής.
Επειδή εξαιτίας ανθρώπων ο θάνατος επικράτησε στους ανθρώπους, γι’ αυτό
πάλι με την ενανθρώπηση του Θεού Λόγου καταργήθηκε ο θάνατος και ήλθε
η ανάσταση της ζωής, όπως το λέει ο θεοφόρος απόστολος:
«Γιατί, όπως με τον άνθρωπο ήλθε ο θάνατος, και πάλι με άνθρωπο ήρθε η
ανάσταση των νεκρών· όπως ακριβώς έχοντας σχέση με τον Αδάμ όλοι
πεθαίνουν, έτσι και με το Χριστό όλοι θα λάβουν τη ζωή», και τα εξής.
Τώρα πλέον δεν πεθαίνουμε ως κατάδικοι, αλλά, με την ελπίδα ότι θ’
αναστηθούμε, περιμένουμε την κοινή ανάσταση όλων· αυτήν ο Θεός την
έκανε και μας τη χάρισε και «θα τη φανερώσει στον καιρό που όρισε».
Αυτή είναι λοιπόν η πρώτη αιτία της ενανθρωπήσεως.

2. Ναι. Ας μην το συζητήσουμε τώρα.

Αλλο κατεβατά που δεν απαντουν στο ερωτημα. Μπολικα λουσα για να μην απαντησεις στο καιριο ερωτημα. Σε παραπεμπω στα εργα του Σαμ Χαρρις και Ρ. Ντοκινς.

[opsimasmenos]

Λέγοντας αυτό ο απόστολος δηλώνει ότι δεν μπορούσε άλλος ν' αποσπάσει τους ανθρώπους από τη φθορά, παρά μόνον ο Θεός Λόγος ο οποίος και από την αρχή τους δημιούργησε.

Ρωτήθηκαν και οι άγγελοι αλλά δεν ημπόρεσαν...
Ρωτήθηκαν και οι άνθρωποι αλλά τσουκ...
Αποκ. Ε'
2. καιείδον άγγελον ισχυρόν κηρύσσοντα εν φωνή μεγάλη τίς άξιος εστίν ανοίξαι το βιβλίον και λύσαι τας σφραγίδας αυτού;
3. και ουδείς εδύνατο εν τω ουρανώ ούτε επί της γης ούτε υποκάτω της γης ανοίξαι το βιβλίον ούτε βλέπειν αυτό.

[ΟΥΤΙΣ]

Ναι, αυτό το πράγμα που σου φαίνεται αυτονοητο για καποιος παράξενο λόγο, θελουμε να μας εξηγήσεις. Γιατι αν ο θεος γινει ανθρωπος και πεθάνει, επιτυχάνεται η Σωτηρία (ποιών;)

Α! Και μην νομίζεις πως είναι σιγουράκι οτι υπήρξε οντως καποιος Ιησους απο την Ναζαρετ. Ενω οι περισσότεροι ιστορικοί λένε οτι όντως υπήρξε, δεν συμφωνούν για τον τρόπο επαλήθευσης της υπαρξης Του. Επίσης πολλοί σοβαροί επιστήμονες και καθηγητες υποστηρίζουν πως δεν υπάρχουν επαρκείς ενδείξεις οτι όντως υπήρξε. Ομως ας μην το κάνουμε θέμα τωρα αυτό.

1.
Ακινάτης:

http://braungardt.trialectics.com/philo ... _incarnate

I answer that, A thing is said to be necessary for a certain end in two ways. First, when the end cannot be without it; as food isnecessary for the preservation of human life. Secondly, when the end is attained better and more conveniently, as a horse isnecessary for a journey. In the first way it was not necessary that God should become incarnate for the restoration of human nature. For God with His omnipotent power could have restored human nature in many other ways. But in the second way it was necessarythat God should become incarnate for the restoration of human nature. Hence Augustine says (De Trin. xii, 10): “We shall also show that other ways were not wanting to God, to Whose power all things are equally subject; but that there was not a more fitting way of healing our misery.”

Now this may be viewed with respect to our “furtherance in good.” First, with regard to faith, which is made more certain by believingGod Himself Who speaks; hence Augustine says (De Civ. Dei xi, 2): “In order that man might journey more trustfully toward thetruth, the Truth itself, the Son of God, having assumed human nature, established and founded faith.” Secondly, with regard to hope, which is thereby greatly strengthened; hence Augustine says (De Trin. xiii): “Nothing was so necessary for raising our hope as to show us how deeply God loved us. And what could afford us a stronger proof of this than that the Son of God should become a partner with us of human nature?” Thirdly, with regard to charity, which is greatly enkindled by this; hence Augustine says (De Catech. Rudib. iv): “What greater cause is there of the Lord’s coming than to show God’s love for us?” And he afterwards adds: “If we have been slow to love, at least let us hasten to love in return.” Fourthly, with regard to well-doing, in which He set us an example; hence Augustine says in a sermon (xxii de Temp.): “Man who might be seen was not to be followed; but God was to be followed, Who could not be seen. And therefore God was made man, that He Who might be seen by man, and Whom man might follow, might be shown to man.” Fifthly, with regard to the full participation of the Divinity, which is the true bliss of man and end of human life; and this is bestowed upon us by Christ’s humanity; for Augustine says in a sermon (xiii de Temp.): “God was made man, that man might be made God.”

Αν μπείτε στον σύνδεσμο θα βρείτε απαντήσεις για τα ερωτήματα, που έχουν διατυπωθεί.

Μέγας Αθανάσιος στο Περί Ενανθρωπήσεως:

Πολύ περισσότερο, ο Θεός Λόγος του πανάγαθου Πατέρα δεν εγκατέλειψε το
δημιούργημά του, το γένος των ανθρώπων, όταν αυτό βάδιζε προς τη φθορά.
Αλλά, με την προσφορά του δικού του σώματος, εξαφάνισε τον επερχόμενο
θάνατο· διόρθωσε με τη διδασκαλία του την αμέλεια των ανθρώπων
και κατάφερε με τη δύναμή του να επιτελέσει όλα τα ανθρώπινα.
Αυτά μπορεί κανείς να τα διαπιστώσει και από τη μελέτη των γραπτών
κειμένων των θεολόγων μαθητών του Σωτήρα Χριστού, όπου λένε:
«Γιατί η αγάπη του Χριστού μας συγκλονίζει, επειδή διαπιστώσαμε ότι, εάν
ένας πέθανε για όλους, άρα όλοι πέθαναν· πέθανε για χάρη όλων μας, ώστε
να μη ζούμε πλέον για τον εαυτό μας, αλλά για κείνον που πέθανε και
αναστήθηκε για χάρη μας», εννοώ τον Κύριό μας Ιησού Χριστό. Και αλλού
λένε: «Βλέπουμε τον Ιησού, που ήταν ελαττωμένος λίγο πιο κάτω από τους
αγγέλους, για να γευθεί θάνατο για κάθε άνθρωπο με τη χάρη του Θεού, εξαιτίας
αυτού του παθήματος του θανάτου να είναι στεφανωμένος με δόξα και τιμή».
Έπειτα, δηλώνει και την αιτία για την οποία όχι άλλος αλλά αυτός ο Θεός
Λόγος έπρεπε να γίνει άνθρωπος: «Γιατί έπρεπε αυτός, για τον οποίο τα πάντα
και μέσω του οποίου τα πάντα υπάρχουν, να τελειοποιήσει με τα πάθη τον
αρχηγό της σωτηρίας τους, ώστε να οδηγήσει πολλά παιδιά του στη δόξα».
Λέγοντας αυτό ο απόστολος δηλώνει ότι δεν μπορούσε άλλος ν’ αποσπάσει
τους ανθρώπους από τη φθορά, παρά μόνον ο Θεός Λόγος ο οποίος και από την
αρχή τους δημιούργησε.
Και το ότι έλαβε για τον εαυτό του σώμα ο Λόγος, για να το θυσιάσει για τα
σώματα των ομοίων του, και αυτό το διδάσκουν λέγοντας: «Επειδή τα παιδιά
έχουν σάρκα και αίμα, και αυτός παραπλήσια μετείχε από τα ίδια,
ώστε με το θάνατό του να καταργήσει αυτόν που είχε την εξουσία να επιφέρει
το θάνατο, δηλαδή το διάβολο· και ν’ απαλλάξει αυτούς που, από το φόβο του
θανάτου, ήταν υποδουλωμένοι σ’ όλη τη διάρκεια της ζωής τους».
Διότι, με τη θυσία του σώματός του κατάργησε τον εναντίον μας νόμο· αφού
μας έδωσε την ελπίδα της αναστάσεως, εγκαινίασε για μας αρχή νέας ζωής.
Επειδή εξαιτίας ανθρώπων ο θάνατος επικράτησε στους ανθρώπους, γι’ αυτό
πάλι με την ενανθρώπηση του Θεού Λόγου καταργήθηκε ο θάνατος και ήλθε
η ανάσταση της ζωής, όπως το λέει ο θεοφόρος απόστολος:
«Γιατί, όπως με τον άνθρωπο ήλθε ο θάνατος, και πάλι με άνθρωπο ήρθε η
ανάσταση των νεκρών· όπως ακριβώς έχοντας σχέση με τον Αδάμ όλοι
πεθαίνουν, έτσι και με το Χριστό όλοι θα λάβουν τη ζωή», και τα εξής.
Τώρα πλέον δεν πεθαίνουμε ως κατάδικοι, αλλά, με την ελπίδα ότι θ’
αναστηθούμε, περιμένουμε την κοινή ανάσταση όλων· αυτήν ο Θεός την
έκανε και μας τη χάρισε και «θα τη φανερώσει στον καιρό που όρισε».
Αυτή είναι λοιπόν η πρώτη αιτία της ενανθρωπήσεως.

2. Ναι. Ας μην το συζητήσουμε τώρα.

Αλλο κατεβατά που δεν απαντουν στο ερωτημα. Μπολικα λουσα για να μην απαντησεις στο καιριο ερωτημα. Σε παραπεμπω στα εργα του Σαμ Χαρρις και Ρ. Ντοκινς.

Μια χαρά απαντάνε στα ερωτήματα. Με το να τα προσπαθήσεις να μειώσεις την επιχειρηματολογία με χαρακτηρισμούς, "κατεβατά", "μπόλικα λούσα", δείχνει την ένδεια των επιχειρημάτων σου. Αν θες να συνεχίσουμε την συζήτηση, μάθε να συζητάς.

Τον Σαμ Χάρις δεν τον έχω μελετήσει. Θα κοιτάξω και θα σου πω. Με τον Ντώκινς γελάνε ακόμη και οι άθεοι φιλόσοφοι.

[μίστερ μαξ]

Δεν απαντανε. Θα χρησιμοποιω το λεκτικο που επιθυμω. Ενδεια επιχειρηματων δειχνουν τα σεντονια πιυ κατεβασες. Ας κρινουν οσοι μας διαβαζουν.