Μακεδονικός σανός

[Ζενίθεδρος]

Τάχατες δεν το διάβασες. Προνηπιο είσαι; Προφανώς έχει λιγότερη βαρύτητα να το λέω εγώ ο Τοξωτογιοφυροπουτσης, πως η αναγνώριση της γλώσσας συνιστά και αναγνώριση λαού, που είναι και η αιτία για την οποία ποτέ δεν αναγνώρισαν οι Βούλγαροι μακεδονική γλώσσα σε κείμενο διακρατικής συμφωνίας, από το να το γράφει ένας καθηγητής διεθνών σχέσεων. Και από τη στιγμή που αναγνωρίζεις την ύπαρξη ενός λαού, οτιδήποτε φέρει το όνομα αυτού του λαού είναι κτημα του.

Και επιβεβαιώσεις πανηγυρικώς πως ήθελες να στείλεις την μπάλα στην εξέδρα, μέσω της επίκληση στην αυθεντία. Αυτά που λες δεν έχουν καμία σχέση με το τι ειπε; στην αρχή και τι σε ρώτησα.
Έλα να σου θυμησω:

Πως το πούλησε το όνομα, το πούλησε. Αλλά το άσχημο είναι πως δεν το πούλησε για κανένα αντάλλαγμα, ούτε πολιτικό, ούτε οικονομικό. Απλά του είπανε να υπογράψει και το έκανε, σαν εκγυμνασμένο σκυλάκι. Και το ακόμα πιο άσχημο είναι πως δεν πρόκειται για κάποια υπερβολή. Έγινε ακριβώς έτσι όπως τα γράφω.

Άρα αφού το πούλησε η Ελλάδα πλέον δεν έχει δικαίωμα χρήσης του. Είναι όλο και μόνο δικό τους.
Σωστά;

Θα στο πω αλλιώς, μπας και το καταλάβεις.

Εάν αύριο αναγνωρίσει ο Τσίπρας μέσω μιας διακρατικής συμφωνίας την ύπαρξη θρακικής γλώσσας, τότε αυτή τη γλώσσα κάποιος πρέπει να τη μιλάει. Αυτός που θα τη μιλάει, θα λέγεται θρακικός λαός. Λογικό επακόλουθο θα είναι πως οτιδήποτε θα έχει μετά μπροστά το επίθετο "θρακικός" θα θεωρείται πως είναι καταγωγής και προέλευσης απο το λαό των Θρακών. Θα μου πεις, άλλο το θρακικά και άλλο τα θρακιώτικα. Φυσικά. Και η Πηνελόπη Δέλτα για μακεδονιτικά έγραφε, αλλά ο Ποκοπίξ φόρντισε ώστε να μετατραπεί κάθε τι μακεδονίτικο σε μακεδονικό και να έλκει έτσι την καταγωγή του απο το λαό που ομιλεί αυτή τη γλώσσα. Κατάλαβες τώρα γιατί πούλησε το μονοπώλιο στους Σκοπιανούς; (ρητορικό ερώτημα) Το δεύτερο που κατάφερε να κάνει με τη συμφωνία, την οποία υπέγραψε το δια τσό και λο εκγυμασμένο να υπογράφει ό,τι του βάζουν μπροστά σκυλάκι που το φωνάζουν Ποκοπίξ, είναι πως έλυσε το ζήτημα του κατα πόσο ελληνική ή μη ήταν η γλώσσα των αρχαίων Μακεδόνων. Αναγνώρισε επίσημα πως υπάρχει μια μακεδονική γλώσσα, η οποία εντωμεταξύ ανήκει πλέον στις σλαβικές γλώσσες. Όποιος θα θέλει να βρει τι απέγινε η γλώσσα των αρχαίων Μακεδόνων, παραπέμπεται απο τη συμφωνία να ψάξει στα Σκόπια να ακούσει τι μιλάνε και πως μετεξελίχτηκε η γλώσσα τους. Ούτε οι φανατικότεροι του Γκρουέφσκι υποστήριξαν ποτέ πως δεν ήτανε εξελληνισμένοι, κατα αυτούς, οι αριστοκράτες και βασιλείς Μακεδόνες. Του δήθεν αφανή στα γραπτά μνημεία λαού υποστήριζαν πως είναι συνεχιστές και απόγονοι.

[Δημοκράτης]

δεν έχει νόημα ο διάλογος με τους ζαίους. Απλώς περιμένουμε να έρθουν εκλογές και κάνουμε ότι περνάει από το χέρι μας ώστε να μη ξανακυβερνήσουν τέτοια καθάρματα τη χώρα

[Pertinax]

Εάν αύριο αναγνωρίσει ο Τσίπρας μέσω μιας διακρατικής συμφωνίας την ύπαρξη θρακικής γλώσσας, τότε αυτή τη γλώσσα κάποιος πρέπει να τη μιλάει.

Υπάρχει κάποιος πληθυσμός της Θράκης που έχει σχηματίσει, μέσω ιστορικών διαδικασιών, θρακική εθνική συνείδηση, ώστε να ονομάζει αναλόγως τη γλώσσα του και να επιζητά τη διεθνή αναγνώριση; Γιατί αν υπάρχει, τότε φυσικά και έχει δικαίωμα να το κάνει.

Αυτός που θα τη μιλάει, θα λέγεται θρακικός λαός. Λογικό επακόλουθο θα είναι πως οτιδήποτε θα έχει μετά μπροστά το επίθετο "θρακικός" θα θεωρείται πως είναι καταγωγής και προέλευσης απο το λαό των Θρακών.

Αυτό που περιγράφεις είναι γραφικός εθνικισμός, του τύπου οι σημερινοί (άραβες) Αιγύπτιοι αποτελούν συνέχεια των αρχαίων Αιγυπτίων και οι Παλαιστίνιοι των Φιλισταίων. Δεν είναι τυχαίο πάντως που σκέφτεται με τέτοιο τρόπο ο μέσος Νεοέλληνας, ο οποίος έχει γαλουχηθεί με τον ρομαντικό εθνικισμό.

Θα μου πεις, άλλο το θρακικά και άλλο τα θρακιώτικα. Φυσικά. Και η Πηνελόπη Δέλτα για μακεδονιτικά έγραφε, αλλά ο Ποκοπίξ φόρντισε ώστε να μετατραπεί κάθε τι μακεδονίτικο σε μακεδονικό και να έλκει έτσι την καταγωγή του απο το λαό που ομιλεί αυτή τη γλώσσα. Κατάλαβες τώρα γιατί πούλησε το μονοπώλιο στους Σκοπιανούς; (ρητορικό ερώτημα)

Σωστή θα ήταν η διάκριση Μακεδόνων-Μακεδονιτών. Αλλά στα αγγλικά πώς αποδίδεται το δεύτερο; Οι Romanians λ.χ. διακρίνονται λεκτικά από τους Romans.

Το δεύτερο που κατάφερε να κάνει με τη συμφωνία, την οποία υπέγραψε το δια τσό και λο εκγυμασμένο να υπογράφει ό,τι του βάζουν μπροστά σκυλάκι που το φωνάζουν Ποκοπίξ, είναι πως έλυσε το ζήτημα του κατα πόσο ελληνική ή μη ήταν η γλώσσα των αρχαίων Μακεδόνων. Αναγνώρισε επίσημα πως υπάρχει μια μακεδονική γλώσσα, η οποία εντωμεταξύ ανήκει πλέον στις σλαβικές γλώσσες. Όποιος θα θέλει να βρει τι απέγινε η γλώσσα των αρχαίων Μακεδόνων, παραπέμπεται απο τη συμφωνία να ψάξει στα Σκόπια να ακούσει τι μιλάνε και πως μετεξελίχτηκε η γλώσσα τους. Ούτε οι φανατικότεροι του Γκρουέφσκι υποστήριξαν ποτέ πως δεν ήτανε εξελληνισμένοι, κατα αυτούς, οι αριστοκράτες και βασιλείς Μακεδόνες. Του δήθεν αφανή στα γραπτά μνημεία λαού υποστήριζαν πως είναι συνεχιστές και απόγονοι.

Εδώ μου φαίνεται ότι έχασες τη μπάλα. Ίσα-ίσα που η αναγνώριση της μακεδονικής ως σλαβικής γλώσσας βάζει ταφόπλακα στην άμεση σύνδεση που ψάχνουν οι Γκρουεφσκικοί με τους αρχαίους Μακεδόνες (δεν είναι τυχαίο ότι θεωρούν τη συμφωνία προδοτική). Γιατί, αν δεν κάνω λάθος, αυτοί υποστηρίζουν ψεκασμένες θεωρίες, ανάλογες με αυτές κάποιων ελληνοβαρεμένων, του στιλ "τα ντόπικα/μακεδονίτικα δεν είναι σλαβική γλώσσα, αλλά σλαβοφανής ελληνική".

[Pirate7G]

Τάχατες δεν το διάβασες. Προνηπιο είσαι; Προφανώς έχει λιγότερη βαρύτητα να το λέω εγώ ο Τοξωτογιοφυροπουτσης, πως η αναγνώριση της γλώσσας συνιστά και αναγνώριση λαού, που είναι και η αιτία για την οποία ποτέ δεν αναγνώρισαν οι Βούλγαροι μακεδονική γλώσσα σε κείμενο διακρατικής συμφωνίας, από το να το γράφει ένας καθηγητής διεθνών σχέσεων. Και από τη στιγμή που αναγνωρίζεις την ύπαρξη ενός λαού, οτιδήποτε φέρει το όνομα αυτού του λαού είναι κτημα του.

Και επιβεβαιώσεις πανηγυρικώς πως ήθελες να στείλεις την μπάλα στην εξέδρα, μέσω της επίκληση στην αυθεντία. Αυτά που λες δεν έχουν καμία σχέση με το τι ειπε; στην αρχή και τι σε ρώτησα.
Έλα να σου θυμησω:

Άρα αφού το πούλησε η Ελλάδα πλέον δεν έχει δικαίωμα χρήσης του. Είναι όλο και μόνο δικό τους.
Σωστά;

Θα στο πω αλλιώς, μπας και το καταλάβεις.

Εάν αύριο αναγνωρίσει ο Τσίπρας μέσω μιας διακρατικής συμφωνίας την ύπαρξη θρακικής γλώσσας, τότε αυτή τη γλώσσα κάποιος πρέπει να τη μιλάει. Αυτός που θα τη μιλάει, θα λέγεται θρακικός λαός. Λογικό επακόλουθο θα είναι πως οτιδήποτε θα έχει μετά μπροστά το επίθετο "θρακικός" θα θεωρείται πως είναι καταγωγής και προέλευσης απο το λαό των Θρακών. Θα μου πεις, άλλο το θρακικά και άλλο τα θρακιώτικα. Φυσικά. Και η Πηνελόπη Δέλτα για μακεδονιτικά έγραφε, αλλά ο Ποκοπίξ φόρντισε ώστε να μετατραπεί κάθε τι μακεδονίτικο σε μακεδονικό και να έλκει έτσι την καταγωγή του απο το λαό που ομιλεί αυτή τη γλώσσα. Κατάλαβες τώρα γιατί πούλησε το μονοπώλιο στους Σκοπιανούς; (ρητορικό ερώτημα) Το δεύτερο που κατάφερε να κάνει με τη συμφωνία, την οποία υπέγραψε το δια τσό και λο εκγυμασμένο να υπογράφει ό,τι του βάζουν μπροστά σκυλάκι που το φωνάζουν Ποκοπίξ, είναι πως έλυσε το ζήτημα του κατα πόσο ελληνική ή μη ήταν η γλώσσα των αρχαίων Μακεδόνων. Αναγνώρισε επίσημα πως υπάρχει μια μακεδονική γλώσσα, η οποία εντωμεταξύ ανήκει πλέον στις σλαβικές γλώσσες. Όποιος θα θέλει να βρει τι απέγινε η γλώσσα των αρχαίων Μακεδόνων, παραπέμπεται απο τη συμφωνία να ψάξει στα Σκόπια να ακούσει τι μιλάνε και πως μετεξελίχτηκε η γλώσσα τους. Ούτε οι φανατικότεροι του Γκρουέφσκι υποστήριξαν ποτέ πως δεν ήτανε εξελληνισμένοι, κατα αυτούς, οι αριστοκράτες και βασιλείς Μακεδόνες. Του δήθεν αφανή στα γραπτά μνημεία λαού υποστήριζαν πως είναι συνεχιστές και απόγονοι.

Αυτά που γράφεις δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα.
Λοιπόν πάμε να σου μάθω κάποια πράγματα.
Η γλώσσα των αρχαίων Μακεδόνων δεν είναι τα Μακεδονικά. Είναι τα ελληνικά. Επίσης οι αρχαίοι Μακεδόνες όπως κι η ιστορία τους ανήκει ΒΑΣΕΙ ΤΗΣ ΣΥΜΦΩΝΙΑΣ στην Ελλάδα.
Στην συμφωνία δεν γράφει πουθενά ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να χρησιμοποιεί τον όρο Μακεδονία, μακεδονικος κλπ. Άρα αυτά που γράφεις περί μονοπωλίου, ξεπουλήματος κλπ είναι ανυπόστατα και άτοπα πράγματα. Μάλιστα τα υποστηρίζεις με τόσο αφοριστικό τρόπο που είναι να απορεί κάνεις αν τα λες από ασχετοσύνη ή είσαι σε υπηρεσία.
Με την στάση σου εξυπηρετείς τόσο πολύ τον Γρουεφσκι και τους εθνικιστές παπαρολογους του, που λογικά θα σε θεωρούν αδερφό τους. Ούτε στα πιο τρελά τους όνειρα τέτοια υποστήριξη.

Πάμε και στους αρχαίους Μακεδόνες. Γεωγραφικά, με σημερινούς όρους, που ζούσαν οι αρχαίοι Μακεδονες; Στην Β Ελλάδα είναι η απάντηση. Η συμφωνία τι λέει; Λέει ότι η ιστορία της Β Ελλάδας από την αρχαιότητα έως σήμερα είναι μέρος τους ελληνικού πολιτισμού. Άρα οι αρχαίοι Μακεδονες κι ο ο πολιτισμός τους ανήκει στον ελληνικό πολιτισμό
End of story.

Σε προκαλω λοιπόν (αν κι εισοα κότα και δεν θα το αποδεχθείς) να μου δείξεις τα μέρη της συμφωνίας που δείχνουν ότι το όνομα εγινε μονοπώλιο τους.

[Ζενίθεδρος]

Εάν αύριο αναγνωρίσει ο Τσίπρας μέσω μιας διακρατικής συμφωνίας την ύπαρξη θρακικής γλώσσας, τότε αυτή τη γλώσσα κάποιος πρέπει να τη μιλάει.

Υπάρχει κάποιος πληθυσμός της Θράκης που έχει σχηματίσει, μέσω ιστορικών διαδικασιών, θρακική εθνική συνείδηση, ώστε να ονομάζει αναλόγως τη γλώσσα του και να επιζητά τη διεθνή αναγνώριση; Γιατί αν υπάρχει, τότε φυσικά και έχει δικαίωμα να το κάνει.

Φυσικά. Όλοι έχουν δικαίωμα στον εθνικισμό, ακόμα και άμα τον έχει βγάλει κάποιος Ζενίθεδρος απο τον κώλο του, αρκεί αυτός να πλήττει τον ελληνικό. Η ζαιολογική θεώρηση της πραγματικότητας. Το θεωρητικό όμως παράδειγμα δεν το είπα για να σκιρτήσεις απο προσμονή του ανοίγματος ενός ακόμα παράγοντα γεωπολιτικής αποσταθεροποίησης, αλλά για να δείξω το πως η αναγνώριση της ύπαρξης μιάς γλώσσας συνιστά και αναγνώριση ύπαρξης ενός ομωνύμου λαού.

Αυτός που θα τη μιλάει, θα λέγεται θρακικός λαός. Λογικό επακόλουθο θα είναι πως οτιδήποτε θα έχει μετά μπροστά το επίθετο "θρακικός" θα θεωρείται πως είναι καταγωγής και προέλευσης απο το λαό των Θρακών.

Αυτό που περιγράφεις είναι γραφικός εθνικισμός, του τύπου οι σημερινοί (άραβες) Αιγύπτιοι αποτελούν συνέχεια των αρχαίων Αιγυπτίων και οι Παλαιστίνιοι των Φιλισταίων. Δεν είναι τυχαίο πάντως που σκέφτεται με τέτοιο τρόπο ο μέσος Νεοέλληνας, ο οποίος έχει γαλουχηθεί με τον ρομαντικό εθνικισμό.

Ατυχές ως και αυτοακυρωτικό το παράδειγμα. Ακόμα και οι Αιγύπτιοι μπορούν να ισχυριστούν πως είναι οι συνεχιστές των αρχαίων Αιγυπτιων, γιατί μια μερίδα του πληθυσμού τους, οι Κόπτες, είναι απόγονοι, γλωσσικά τουλάχιστον, των αρχαίων Αιγυπτίων. Η επίσημη γλώσσα της Αιγύπτου όμως είναι τα Αραβικά. Έτσι είναι καταγεγραμμένο σε όλα τα έγγραφα. Όποιον Αιγύπτιο και άμα ρωτήσεις, θα σου πει πως ναι μεν είναι Αιγύπτιος, αλλά πως ομιλεί τα Αραβικά και πως ανήκει στο αραβικό έθνος. Οι Σκοπιανοί δεν λένε πως ομιλούν τη Σλαβική ή την Βουλγαρική ή την Βουλγαροσλαβική ή την Σλαβομακεδονική και πως ανήκουν σε κάποιο σλαβικό ή βουλγαρικό έθνος. Ισχυρίζονται, και αυτή είναι η πεμπτουσία του αλυτρωτισμού τους, πως ομιλούν τα Μακεδονικά (σκέτο) και πως συνεπώς είναι Μακεδόνες (σκέτο). Για αυτό και ο Κοτζιάς λύσσαξε να εξομοιώσει την επίσημη αναγνώριση της γλώσσας τους ως μακεδονικής, που έκανε ο ίδιος, με την τυποποίηση των μη λατινικών όρων που είχε κάνει ο ΟΗΕ το 77.

Θα μου πεις, άλλο το θρακικά και άλλο τα θρακιώτικα. Φυσικά. Και η Πηνελόπη Δέλτα για μακεδονιτικά έγραφε, αλλά ο Ποκοπίξ φόρντισε ώστε να μετατραπεί κάθε τι μακεδονίτικο σε μακεδονικό και να έλκει έτσι την καταγωγή του απο το λαό που ομιλεί αυτή τη γλώσσα. Κατάλαβες τώρα γιατί πούλησε το μονοπώλιο στους Σκοπιανούς; (ρητορικό ερώτημα)

Σωστή θα ήταν η διάκριση Μακεδόνων-Μακεδονιτών. Αλλά στα αγγλικά πώς αποδίδεται το δεύτερο; Οι Romanians λ.χ. διακρίνονται λεκτικά από τους Romans.

Υπάρχει το παράδειγμα της διάκρισης μεταξύ Ισραηλινών (Israelis) και Ισραηλιτών (Israelites). Θα μπορούσε να υιοθετηθεί η ελληνική κατάληξη και γίνει Μacedonites (Попов) για να διακρίνονται απο τους Macedons (Περδίκκα και Πτολεμαίο). Απο τη στιγμή που δεν έγινε αυτό, και υπάρχουν αντ' αυτού αστερίσκοι με υποσημειώσεις που γράφουν: Ξέρετε κάτι; Αυτοί είναι όμως Σλάβοι. Και δεν έχουν σχέση με τους αρχαίους Μακεδόνες, είναι σαν να κάθεσαι να στο φορμάρουν και διαπραγματεύσαι το βάθος της διείσδυσης.

Το δεύτερο που κατάφερε να κάνει με τη συμφωνία, την οποία υπέγραψε το δια τσό και λο εκγυμασμένο να υπογράφει ό,τι του βάζουν μπροστά σκυλάκι που το φωνάζουν Ποκοπίξ, είναι πως έλυσε το ζήτημα του κατα πόσο ελληνική ή μη ήταν η γλώσσα των αρχαίων Μακεδόνων. Αναγνώρισε επίσημα πως υπάρχει μια μακεδονική γλώσσα, η οποία εντωμεταξύ ανήκει πλέον στις σλαβικές γλώσσες. Όποιος θα θέλει να βρει τι απέγινε η γλώσσα των αρχαίων Μακεδόνων, παραπέμπεται απο τη συμφωνία να ψάξει στα Σκόπια να ακούσει τι μιλάνε και πως μετεξελίχτηκε η γλώσσα τους. Ούτε οι φανατικότεροι του Γκρουέφσκι υποστήριξαν ποτέ πως δεν ήτανε εξελληνισμένοι, κατα αυτούς, οι αριστοκράτες και βασιλείς Μακεδόνες. Του δήθεν αφανή στα γραπτά μνημεία λαού υποστήριζαν πως είναι συνεχιστές και απόγονοι.

Εδώ μου φαίνεται ότι έχασες τη μπάλα. Ίσα-ίσα που η αναγνώριση της μακεδονικής ως σλαβικής γλώσσας βάζει ταφόπλακα στην άμεση σύνδεση που ψάχνουν οι Γκρουεφσκικοί με τους αρχαίους Μακεδόνες (δεν είναι τυχαίο ότι θεωρούν τη συμφωνία προδοτική). Γιατί, αν δεν κάνω λάθος, αυτοί υποστηρίζουν ψεκασμένες θεωρίες, ανάλογες με αυτές κάποιων ελληνοβαρεμένων, του στιλ "τα ντόπικα/μακεδονίτικα δεν είναι σλαβική γλώσσα, αλλά σλαβοφανής ελληνική".

Κοίτα, αυτή η διπλοαρνητική λογική του επειδή τη θεωρεί προδοτική για τους Σκοπιανούς τη συμφωνία των Πρεσπών ο Γκρουέφκσι, άρα δεν είναι προδοτική για τους Έλληνες, με ξεπερνάει, λόγω της πολύ υψηλής της ανάλυσης.

[πατησιωτης]

Υπάρχει το παράδειγμα της διάκρισης μεταξύ Ισραηλινών (Israelis) και Ισραηλιτών (Israelites). Θα μπορούσε να υιοθετηθεί η ελληνική κατάληξη και γίνει Μacedonites (Попов) για να διακρίνονται απο τους Macedons (Περδίκκα και Πτολεμαίο). Απο τη στιγμή που δεν έγινε αυτό, και υπάρχουν αντ' αυτού αστερίσκοι με υποσημειώσεις που γράφουν:

Δεν υπήρχε δυνατότητα συμφωνίας στο όνομα του όρου στις σημερινές διεθνείς γλώσσες και πρώτα πρώτα την αγγλική.Δηλαδή σε ποιόν ανήκει ο όρος Macedonians που είναι το ψητό.Ευφάνταστες λύσεις προτάθηκαν και από τον Κωφό παλιότερα για λεκτικό διαχωρισμό των δύο συνόλων στη γλώσσα τους π.χ. εμείς να λεγόμαστε Macedones και αυτοί Macedonski.Το τελευταίο είχε προταθεί και από την Ντόρα.Ναι,αλλά το ψητό,το Macedonians ποιός θα το έπαιρνε;
Επειδή το ζήτημα πάντα ήταν ποιός θα πάρει το ιστορικό όνομα στις διεθνείς γλώσσες λύση δεν βρισκόταν και ανέλαβε ο Κοτζιάς να φτιάξει την διανομή οριζόντιας ιδιοκτησίας του άρθρου 7.

[Pertinax]

Φυσικά. Όλοι έχουν δικαίωμα στον εθνικισμό, ακόμα και άμα τον έχει βγάλει κάποιος Ζενίθεδρος απο τον κώλο του, αρκεί αυτός να πλήττει τον ελληνικό. Η ζαιολογική θεώρηση της πραγματικότητας. Το θεωρητικό όμως παράδειγμα δεν το είπα για να σκιρτήσεις απο προσμονή του ανοίγματος ενός ακόμα παράγοντα γεωπολιτικής αποσταθεροποίησης, αλλά για να δείξω το πως η αναγνώριση της ύπαρξης μιάς γλώσσας συνιστά και αναγνώριση ύπαρξης ενός ομωνύμου λαού.

Δε νομίζω ότι μπορεί να γίνει σοβαρή συζήτηση με κάποιον που πιστεύει ότι το (σλαβο)μακεδονικό έθνος είναι ψεύτικο και παίρνει σάρκα και οστά μόνο με την υπογραφή του Τσίπρα (δλδ το ελληνικό ΟΚ). Ανεξάρτητα από το τι πιστεύεις εσύ και ο κάθε Ελ μακεδονομάχος, αυτό το έθνος σχηματίστηκε μέσα από ιστορικές διαδικασίες.

Αυτό που περιγράφεις είναι γραφικός εθνικισμός, του τύπου οι σημερινοί (άραβες) Αιγύπτιοι αποτελούν συνέχεια των αρχαίων Αιγυπτίων και οι Παλαιστίνιοι των Φιλισταίων. Δεν είναι τυχαίο πάντως που σκέφτεται με τέτοιο τρόπο ο μέσος Νεοέλληνας, ο οποίος έχει γαλουχηθεί με τον ρομαντικό εθνικισμό.

Ατυχές ως και αυτοακυρωτικό το παράδειγμα. Ακόμα και οι Αιγύπτιοι μπορούν να ισχυριστούν πως είναι οι συνεχιστές των αρχαίων Αιγυπτιων, γιατί μια μερίδα του πληθυσμού τους, οι Κόπτες, είναι απόγονοι, γλωσσικά τουλάχιστον, των αρχαίων Αιγυπτίων. Η επίσημη γλώσσα της Αιγύπτου όμως είναι τα Αραβικά. Έτσι είναι καταγεγραμμένο σε όλα τα έγγραφα. Όποιον Αιγύπτιο και άμα ρωτήσεις, θα σου πει πως ναι μεν είναι Αιγύπτιος, αλλά πως ομιλεί τα Αραβικά και πως ανήκει στο αραβικό έθνος. Οι Σκοπιανοί δεν λένε πως ομιλούν τη Σλαβική ή την Βουλγαρική ή την Βουλγαροσλαβική ή την Σλαβομακεδονική και πως ανήκουν σε κάποιο σλαβικό ή βουλγαρικό έθνος. Ισχυρίζονται, και αυτή είναι η πεμπτουσία του αλυτρωτισμού τους, πως ομιλούν τα Μακεδονικά (σκέτο) και πως συνεπώς είναι Μακεδόνες (σκέτο). Για αυτό και ο Κοτζιάς λύσσαξε να εξομοιώσει την επίσημη αναγνώριση της γλώσσας τους ως μακεδονικής, που έκανε ο ίδιος, με την τυποποίηση των μη λατινικών όρων που είχε κάνει ο ΟΗΕ το 77.

Μίλησα συγκεκριμένα για τους Άραβες Αιγύπτιους. Αν κάποια στιγμή στο μέλλον, για Χ λόγους, θελήσουν να διακριθούν τελείως από τους υπόλοιπους Άραβες, δεν είναι πιθανό να μετατραπούν εθνοτικά σε σκέτους Αιγύπτιους μουσουλμάνους και να μετονομάσουν την αραβική τους γλώσσα σε αιγυπτιακή; Φυσικά και ναι. Αυτό θα τους έκανε αυτομάτως συνεχιστές των αρχαίων Αιγύπτιων και ομοεθνείς των Αιγύπτιων χριστιανών Κοπτών; Φυσικά και όχι.

Εδώ μου φαίνεται ότι έχασες τη μπάλα. Ίσα-ίσα που η αναγνώριση της μακεδονικής ως σλαβικής γλώσσας βάζει ταφόπλακα στην άμεση σύνδεση που ψάχνουν οι Γκρουεφσκικοί με τους αρχαίους Μακεδόνες (δεν είναι τυχαίο ότι θεωρούν τη συμφωνία προδοτική). Γιατί, αν δεν κάνω λάθος, αυτοί υποστηρίζουν ψεκασμένες θεωρίες, ανάλογες με αυτές κάποιων ελληνοβαρεμένων, του στιλ "τα ντόπικα/μακεδονίτικα δεν είναι σλαβική γλώσσα, αλλά σλαβοφανής ελληνική".

Κοίτα, αυτή η διπλοαρνητική λογική του επειδή τη θεωρεί προδοτική για τους Σκοπιανούς τη συμφωνία των Πρεσπών ο Γκρουέφκσι, άρα δεν είναι προδοτική για τους Έλληνες, με ξεπερνάει, λόγω της πολύ υψηλής της ανάλυσης.

Μα γι΄αυτό ακριβώς είναι γαμάτη η συμφωνία, γιατί γλεντάει τα εθνίκια και των δύο πλευρών (και όχι, δεν θεωρώ εθνίκι έναν σλαβο-Μακεδόνα που μιλάει μακεδονικά, αν αυτός σκέφτεται σωστά και σέβεται τη συμφωνία: αναγνωρίζει δλδ ότι είναι Μακεδόνας της Βόρειας και όχι μιας ενιαίας Μακεδονίας).

[Δημοκράτης]

Εάν αύριο αναγνωρίσει ο Τσίπρας μέσω μιας διακρατικής συμφωνίας την ύπαρξη θρακικής γλώσσας, τότε αυτή τη γλώσσα κάποιος πρέπει να τη μιλάει.

Υπάρχει κάποιος πληθυσμός της Θράκης που έχει σχηματίσει, μέσω ιστορικών διαδικασιών, θρακική εθνική συνείδηση, ώστε να ονομάζει αναλόγως τη γλώσσα του και να επιζητά τη διεθνή αναγνώριση; Γιατί αν υπάρχει, τότε φυσικά και έχει δικαίωμα να το κάνει.

Για να καταλάβω, ισχυρίζεσαι ότι επειδή υπήρξαν στην Μακεδονία σλαβικοί πληθυσμοί που δεν αισθάνονται Βούλγαροι τότε έχουν το δικαίωμα να οικειοποιηθούν το όνομα όλης της γεωγραφικής περιοχής παρόλο που ιστορικά το όνομα ανήκει στους Έλληνες και παρόλο που οι σλάβοι και ειδικά οι σλάβοι που δεν αισθάνονται Βούλγαροι ήταν πάντα η μειοψηφία;

[Pertinax]

Για να καταλάβω, ισχυρίζεσαι ότι επειδή υπήρξαν στην Μακεδονία σλαβικοί πληθυσμοί που δεν αισθάνονται Βούλγαροι τότε έχουν το δικαίωμα να οικειοποιηθούν το όνομα όλης της γεωγραφικής περιοχής παρόλο που ιστορικά το όνομα ανήκει στους Έλληνες και παρόλο που οι σλάβοι και ειδικά οι σλάβοι που δεν αισθάνονται Βούλγαροι ήταν πάντα η μειοψηφία;

Το σκηνικό δεν είναι τόσο απλό.

Καταρχάς ο Ε. Κωφός μας λέει ότι:
«κατά τη διάρκεια του 19ου αι. το όνομα Makedontsi χρησιμοποιήθηκε για τη διάκριση των Βούλγαρων της Μακεδονίας από εκείνους της Βουλγαρικής Ηγεμονίας αλλά και του βιλαετίου της Αδριανούπολης, οι οποίοι προσδιορίζονταν ως Trakiitsi (Θρακιώτες). Το μακεδονικό όνομα απέκτησε ιδιαίτερη γεωγραφική σημασία, προσδιορίζοντας όλους τους κατοίκους της Μακεδονίας. Οι Έλληνες αυτοαποκαλούνταν "Μακεδόνες", οι Βούλγαροι "Makedontsi" και οι Βλάχοι "Macedoneni”».
[Εθνική ταυτότητα και εθνική κληρονομιά στη Μακεδονία, στο «Εθνική Ταυτότητα και εθνικισμός στη Νεότερη Ελλάδα, σ. 215-216]

Το σλαβο-βουλγαρικό γλωσσικό στοιχείο ήταν περίπου ίσο αριθμητικά με το ελληνικό (φυσικά οι σλαβόφωνοι που παρέμεναν υπό την επιρροή του Πατριαρχείου και δεν προσχωρούσαν στην Εξαρχία, ουσιαστικά εντάσσονταν στο ελληνικό στρατόπεδο), γεγονός που έκανε τον βουλγαρικό εθνικισμό να φαντάζεται ότι αυτός κατέχει τα πρωτεία στη Μακεδονία.

Ακόμα και οι ριζοσπάστες Βουλγαρομακεδόνες που οραματίζονταν μια ανεξάρτητη, ενιαία και ομοσπονδιακή Μακεδονία που θα συμπεριλάμβανε όλες της εθνότητες της περιοχής, σαν κυρίαρχο στοιχείο έθεταν το βουλγαρικό. Από τη στιγμή που πίστευαν κάτι τέτοιο, όταν άρχισαν να διαχωρίζονται από τους Βούλγαρους, εύκολα μεταβλήθηκαν σε εθνοτικά Μακεδόνες.

Όσο αυθαίρετο και να ήταν το όλο σκεπτικό, εφόσον το όνομα "έπιασε" και δημιουργήθηκαν δυο-τρεις γενιές ανθρώπων με μακεδονική εθνοτική συνείδηση, δεν μπορεί να αλλάξει με το έτσι θέλω. Παρόλα αυτά, όπως είπα και παραπάνω, η ουσία δεν βρίσκεται στο όνομα καθεαυτό, αλλά στο περιεχόμενό του. Η συμφωνία των Πρεσπών αποσυνδέει αυτούς τους Μακεδόνες από την ελληνική Μακεδονία, εδαφικά και ιστορικά, επομένως ο αγώνας των Νεομακεδονομάχων μας είναι άνευ περιεχομένου. Απλώς το ιερό όνομα είναι το φετίχ τους και το θέλουν αποκλειστικά δικό τους.

[Δημοκράτης]

μη με πουλάς τρέλα εμένα. Οι σλαφόβωνοι δεν ήταν ποτέ η πλειοψηφία στην Μακεδονία και ειδικά οι σλαβόφωνοι που δεν αισθάνονταν Βούλγαροι. Δεν με ενδιαφέρει και δεν αρνούμαι το αν υπάρχει μια πληθυσμιακή ομάδα στην Μακεδονία που δεν αισθάνεται κομμάτι του βουλγαρικού ή του ελληνικού έθνους. Κυριολεκτικά στα @@ μου. Λέω κάτι πολύ απλό, αν θεωρείς ότι είσαι ένα έθνος δεν μπορείς να διεκδικείς ένα όνομα το οποίο ανήκει αρχικώς σε μια γεωγραφική περιοχή που ποτέ δεν ήσουν το κυρίαρχο στοιχείο και πολύ περισσότερο δεν μπορείς να το ζητάς όταν το όνομα ανήκει σε μια κρατική οντότητα που ανήκει σε άλλο έθνος.
Αλλιώς να ονομαστούμε και εμείς Ευρωπαίοι και να ισχυριστούμε πως μας ανήκει όλη η ήπειρος που στην τελική εμείς την βαπτίσαμε γιατί είμαστε ξεχωρισμό έθνος στην περιοχή ναούμε και έχουμε το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού

[Pertinax]

Λέω κάτι πολύ απλό, αν θεωρείς ότι είσαι ένα έθνος δεν μπορείς να διεκδικείς ένα όνομα το οποίο ανήκει αρχικώς σε μια γεωγραφική περιοχή που ποτέ δεν ήσουν το κυρίαρχο στοιχείο

Σου εξήγησα πάνω κάτω τη διαδικασία. Καλά τα λες, αλλά η ουσία είναι ότι με αυτό το όνομα συνδέθηκε ένας ολόκληρος λαός και δεν μπορεί πλέον να το αποχωριστεί. Όπως δεν μπορούμε ούτε εμείς (μη αρχίσεις πάλι τα "μα εμείς είμαστε οι δικαιούχοι σαν παλαιότεροι" κλπ... γιατί δεν πιάνουν).

[Δημοκράτης]

Τι εννοείς δεν πιάνουν; Σε ποιους ακριβώς δεν πιάνουν; Καταργάς λες μπούρδες, δεν συνδέθηκε κανένας ολόκληρος λαός έτσι αυτοβούλως με το όνομα μακεδόνας. Στην επανάσταση του Ίλιντεν οι σλαβομακεδόνες ως επί των πλείστων Βούλγαροι δήλωναν και μια χαρά σχέση είχαν με τους Βουλγάρους. Στην επανάσταση του Ίλιντεν οι ΣΛαβομακεδόνες χτυπούσαν πρωτίστως Τούρκους και μετά Έλληνες. Τα περί ανεξάρτητου έθνους είναι παραμύθι που ξεκίνησε μετά την ήττα της Βουλγαρίας στους Βαλκανικούς και έφτασε στο ζενίθ κοντα΄στον ΒΠΠ και φτάσαμε οι κκέδες να υπόσχοντε στους ψευτομακεδόνες ανεξάρτητη Μακεδονία αν βοηθούσαν να κάνουν την Ελλάδα σοβινιστική επαρχία. Ο λόγος που συνεχίστηκε το παραμύθι και επί γιουγκοσλαβίας ήταν γιατί αφενώς οι Βούλγαροι δεν ήταν κομμάτι της γιουγκοσλαβίας και αφαιρετέου γιατί η γιουγκοσλαβία είχε βλέψεις να πάρει εδάφη από την Ελλάδα. Το εντυποσιακό σε όλο αυτό το τσίρκο είναι ότι ένα σχέδιο που ξεκίνησαν τα κομμούνια το εκμεταελεύτηκαν μετά το 92 οι Αμερικάνοι και τώρα και οι Γερμανοί για να αποκτήσουν ένα ακόμα προτεκτοράτο.
Το ερώτημα είναι γιατί οι αληταράδες του ΣΥΡΙΖΑ νομιμοποίησαν αυτό το προτεκτοράτο; Δηλαδή οκ ξέρουμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ξεχρεώνει γραμματεία αλλά το θέμα είναι που θα καταλήξει όλο αυτό το πανηγύρι
Τέλος αν 1εκ Σλάβοι δεν μπορούν να δεχτούν ότι δεν μπορούν να λέγονται μακεδόνες γιατί η μαρκίζα είναι ελληνική στα @@ μου και 11 εκ Έλληνες, οκ λιγότερο γιατί έχουμε και ζαίους, δεν μπορούν να δεχτούν ότι οι ΣΛάβοι βαφτίστηκαν Μακεδόνες. Οπότε καταλήγουμε στο άλλο ερώτημα, για ποιο λόγο έπρεπε η ισχυρότερη Ελλάδα να κάνει πίσω. Για ποιο λόγο οι μεγάλοι παίχτες πίεσαν την Ελλάδα να νομιμοποιήσει παραμύθια και όχι τα σκόπια να κόψουν τις μαλακίες

[πατησιωτης]

Τα περί ανεξάρτητου έθνους είναι παραμύθι που ξεκίνησε μετά την ήττα της Βουλγαρίας στους Βαλκανικούς και έφτασε στο ζενίθ κοντα΄στον ΒΠΠ και φτάσαμε οι κκέδες να υπόσχοντε στους ψευτομακεδόνες ανεξάρτητη Μακεδονία αν βοηθούσαν να κάνουν την Ελλάδα σοβινιστική επαρχία.

Πάντα μετά από μια ήττα μπαίνει σε εφαρμογή το plan B.Τα ίδια κάναμε και εμείς στην Κύπρο.Μετά την τουρκική εισβολή άρχισε όλη αυτή η λατρεία για την Κυπριακή Δημοκρατία,την οποία όλοι κορόιδευαν πριν το 1974 και η ελληνική πλευρά την υπονόμευσε αποσκοπώντας στην ένωση.Βέβαια κυπριακό έθνος δεν φτιάξαμε αλλά το ότι πρέπει να διατηρηθεί πάση θυσία μια οντότητα που έχει ένα γεωγραφικό όνομα και στην ουσία Έλληνες και Τούρκους υποστηρίζουμε αφού δεν μπορούμε αλλιώς να την πάρουμε ολόκληρη.

Για ποιο λόγο οι μεγάλοι παίχτες πίεσαν την Ελλάδα να νομιμοποιήσει παραμύθια και όχι τα σκόπια να κόψουν τις μαλακίες

΄

Γιατί δεν υπήρχε εναλλακτική λύση.Το ότι δεν υπήρχε εναλλακτική λύση φαίνεται από το γεγονός ότι η Ελλάδα δεν πρότεινε ποτέ ένα άλλο όνομα.Σοβαρό εννοώ,όχι εφευρεθέν από αρχαία επιστημονική φαντασία όπως Δαρδανία,Παιονία και δεν συμμαζεύεται ή αποφυγή του προβλήματος όπως Κεντροβαλκανική Δημοκρατία.Η άβολη αλήθεια είναι ότι οι συγκεκριμένοι άνθρωποι ή Βούλγαροι θα ήσαν ή "Μακεδόνες".Η Ελλάδα όμως δεν ήθελε ούτε Βούλγαροι να είναι ούτε Μακεδόνες και έλεγε δεν μας ενδιαφέρει,βρείτε τα εσείς.Αλλά στη διεθνή κονίστρα πρέπει να έρχεσαι με προτάσεις.Οι μεγάλοι παίχτες θέλουν ρεαλιστικές προτάσεις να εξετάσουν και όχι φαντασίες.Εδώ το πρόβλημα ήταν ότι ακόμη και εάν παρακάμπταμε το θέμα του αυτοπροσδιορισμού δεν είχαμε ρεαλιστική πρόταση,η μόνη άλλη ήταν η βουλγαρική που ούτε οι ίδιοι ήθελαν ούτε εμείς και είναι εκτός μόδας οι προσαρτήσεις διεθνώς.
Η καλύτερη λύση για την Ελλάδα και που επιδιώχθηκε από το 1995 και μετά ήταν σύνθετη ονομασία του κράτους χωρίς αναφορά στο όνομα της γλώσσας και του έθνους.Αυτό θα βόλευε περισσότερο αλλά και ουσιαστικά υπεκφυγή θα ήταν και η άλλη πλευρά δεν το δεχόταν.Εκείνο που έγινε ήταν ότι ο Κοτζιάς αντάλλαξε το όνομα της γλώσσας και του έθνους με την αποδοχή του erga omnes για το όνομα του κράτους.Οι προηγούμενες κυβερνήσεις δεν θεωρούσαν συμφέρουσα μια τέτοια ανταλλαγή.Αυτή τη θεώρησε συμφέρουσα λόγω κομμουνιστικού παρελθόντος.

[Δημοκράτης]

Συμφωνώ 100% ότι αυτή είναι η κατάσταση και για αυτό φτάσαμε εδώ που φτάσαμε. Το περίεργο είναι ότι υπάρχουν Έλληνες που όλο αυτό το βλέπουν σαν κάτι που δεν τρέχει τίποτα

[Ζαποτέκος]

Καταρχάς ο Ε. Κωφός μας λέει ότι:
«κατά τη διάρκεια του 19ου αι. το όνομα Makedontsi χρησιμοποιήθηκε για τη διάκριση των Βούλγαρων της Μακεδονίας από εκείνους της Βουλγαρικής Ηγεμονίας αλλά και του βιλαετίου της Αδριανούπολης, οι οποίοι προσδιορίζονταν ως Trakiitsi (Θρακιώτες). Το μακεδονικό όνομα απέκτησε ιδιαίτερη γεωγραφική σημασία, προσδιορίζοντας όλους τους κατοίκους της Μακεδονίας. Οι Έλληνες αυτοαποκαλούνταν "Μακεδόνες", οι Βούλγαροι "Makedontsi" και οι Βλάχοι "Macedoneni”».
[Εθνική ταυτότητα και εθνική κληρονομιά στη Μακεδονία, στο «Εθνική Ταυτότητα και εθνικισμός στη Νεότερη Ελλάδα, σ. 215-216]

Γι' αυτό αντιδρούσαν από τότε οι Έλληνες ( και ελληνοπρεπείς σλαβόφωνοι ) :


Διαμαρτυρία των Ελλήνων του Μεγάροβου, του Τίρνοβου και της Νιζόπολης προς τον Οικουμενικό Πατριάρχη στις 7/1/1885. Διαμαρτύρονται για τις εθνολογικές στατιστικές του Laveley και της Novikov και καταδικάζουν τα συλλαλητήρια , τα οποία πραγματοποιούν στην Βουλγαρία και την Ανατολική Ρωμυλία δήθεν εκπρόσωποι της Μακεδονίας που ζητούν ένωση με την Βουλγαρία :

Παναγιώτατε Δέσποτα και Οικουμενικέ Πατριάρχα !
Οι υποφαινόμενοι λαβόντες γνώσιν (…) των περί της Μακεδονίας ερεσχελιών των εν Βουλγαρία και Ανατ. Ρωμυλία δημοσιογραφικών οργάνων και (…) των εν αυταίς παρουσιαζομένων Μακεδόνων δήθεν και αντιπροσώπων της όλης Μακεδονίας , και (…) περί Μακεδονίας, τρίτον μέρος της Βουλγαρίας αποκαλουμένης , και (…) των γενομένων συλλαλητηρίων υπό των δήθεν Μακεδόνων των εν Βουλγαρία και Ανατ. Ρωμυλία διαμενόντων (… ) Διαμαρτυρόμεθα επίσης κατά των των εν Βουλγαρία και Ανατ. Ρωμυλία ως Μακεδόνων και αντιπροσώπων δήθεν της όλης Μακεδονίας (…) την μετά της Βουλγαρίας ένωσιν της Μακεδονίας αιτούντων (… ) Γνήσιοι Μακεδόνες όντες και τοιούτοι θέλοντας να είμεθα και εις το μέλλον δια τε της Ελλ. ημών γλώσσης , ην και εις τας εμπορικάς συναλλαγάς μεταχειριζόμεθα και ταύτην μόνην εν τε τοις σχολείοις και ταις Εκκλησίαις έχομεν, ουδέν δε κοινόν μετά των πέραν του Αίμου και της Ροδόπης Βουλγάρων και πλαστών Μακεδόνων (…) έχοντες διαρρήδην αποκηρύττομεν (…) [ την ένωση της Μακεδονίας μετά της Βουλγαρίας. ]


Που να 'ξεραν πως ο ελλαδικός λαός θα ψηφίσει την δεύτερη δεκαετία του 21ου αι. κυβέρνηση που θα τα παραδώσει όλα !

Γιατί δεν υπήρχε εναλλακτική λύση.Το ότι δεν υπήρχε εναλλακτική λύση φαίνεται από το γεγονός ότι η Ελλάδα δεν πρότεινε ποτέ ένα άλλο όνομα.Σοβαρό εννοώ,όχι εφευρεθέν από αρχαία επιστημονική φαντασία όπως Δαρδανία,Παιονία και δεν συμμαζεύεται ή αποφυγή του προβλήματος όπως Κεντροβαλκανική Δημοκρατία.Η άβολη αλήθεια είναι ότι οι συγκεκριμένοι άνθρωποι ή Βούλγαροι θα ήσαν ή "Μακεδόνες".Η Ελλάδα όμως δεν ήθελε ούτε Βούλγαροι να είναι ούτε Μακεδόνες και έλεγε δεν μας ενδιαφέρει,βρείτε τα εσείς.Αλλά στη διεθνή κονίστρα πρέπει να έρχεσαι με προτάσεις.Οι μεγάλοι παίχτες θέλουν ρεαλιστικές προτάσεις να εξετάσουν και όχι φαντασίες.Εδώ το πρόβλημα ήταν ότι ακόμη και εάν παρακάμπταμε το θέμα του αυτοπροσδιορισμού δεν είχαμε ρεαλιστική πρόταση,η μόνη άλλη ήταν η βουλγαρική που ούτε οι ίδιοι ήθελαν ούτε εμείς και είναι εκτός μόδας οι προσαρτήσεις διεθνώς.
Η καλύτερη λύση για την Ελλάδα και που επιδιώχθηκε από το 1995 και μετά ήταν σύνθετη ονομασία του κράτους χωρίς αναφορά στο όνομα της γλώσσας και του έθνους.Αυτό θα βόλευε περισσότερο αλλά και ουσιαστικά υπεκφυγή θα ήταν και η άλλη πλευρά δεν το δεχόταν.Εκείνο που έγινε ήταν ότι ο Κοτζιάς αντάλλαξε το όνομα της γλώσσας και του έθνους με την αποδοχή του erga omnes για το όνομα του κράτους.Οι προηγούμενες κυβερνήσεις δεν θεωρούσαν συμφέρουσα μια τέτοια ανταλλαγή.Αυτή τη θεώρησε συμφέρουσα λόγω κομμουνιστικού παρελθόντος.

Το Σλαβομακεδονία ( και Σλαβομακεδόνες και σλαβομακεδονική γλώσσα ) δεν ήταν σοβαρά ή δεν τα πρότεινε κάποιος ;