170-175 βουλευτες αναμενεται να πουν ΝΑΙ στον γαμο ομοφυλοφίλων σημερα

[Γράφων]

Η τελολογία γενικότερα αποφεύγεται για να εξηγήσει βιολογικά φαινόμενα. Ειναι συζήτηση φιλοσοφική (Αριστοτέλης) αλλά πλέον γνωρίζουμε ότι η τελεολογία στην βιολογία είναι φυσική πλάνη. Δηλαδή, το παραπάνω επιχείρημα σου μπερδεύει το ''είναι'' με το ''πρέπει να είναι''.

Το πρέπει να είναι, όπως αυτό που αναφέρεις για τα αναπαραγωγικά όργανα, μπορεί να γίνει ορισμός λάστιχο, όπως αυτό που έχω αναφέρει σε πολλά μηνύματα, δηλαδή ό,τι δεν εξυπηρετεί την εγκυμοσύνη (πίπα, μαλακία, τσόντες κλπ) δεν πρέπει να γίνεται.

Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity Bruce Bagemihl
Evolution's Rainbow: Diversity, Gender, and Sexuality in Nature and People Joan Roughgarden
The Biology of Homosexuality Ζακ Μπάλταζαρτ
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/1845227/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10213693/

Τα επιχειρήματα που γράφω δεν είναι καν δικά μου, μεταφέρω ό,τι ισχύει με βάση το consensus εδώ και δεκαετίες.

Ευχαριστώ για την απάντηση! Θα δω αυτά που μου παραθέτεις

[Polaris3]

.

[Polaris3]

Καλό θα ήταν να συζητάμε με βάση δεδομένα, αν όχι τότε θα χαθούμε και ο κάθε ένας θα λέει ό,τι του έρχεται στο μυαλό του. Για αυτό τον λόγο γίνονται από εμένα αναφορές σε papers και γενικά τι ισχύει με βάση το consensus που λέμε στο χωριό μου, είναι ένα έδαφος στο οποίο μπορούμε να συμφωνήσουμε όλοι επειδή οι μεθοδολογίες είναι πολύ κοφτερές (από ότι φαίνεται δε συμφωνούμε όλοι, εχουμε δρόμο ακόμα). Η επιστήμη είναι αυτό που είναι είτε αφορά τρανς είτε ότι κάποια στιγμή θα πεθάνουμε λόγω βλάβης dna, κυτταρική δυσλειτουργία κ.α. Μπορεί να μην μας αρέσει αλλά αυτά είναι τα δεδομένα.

Σχετικά με την βιολογία των τρανς : Ξέρουμε από νευρολογικές μελέτες (μαλακία, πάλι το έκανα, θα πρέπει να ζητήσω τη γνώμη του Μπαμπη από το περίπτερο ) ότι τα διεμφυλικά άτομα παρουσιάζουν διαφορές σε περιοχές του εγκεφάλου οι οποίες μοιάζουν περισσότερο με το gender με το οποίο ταυτίζονται παρά με εκείνο με το οποίο τους αποδόθηκε όταν γεννήθηκαν ( και woke ορολογία).

Ξέρουμε επίσης ότι η προγενετική έκθεση σε ορμόνες ευθύνεται επίσης για την τρανς κατάσταση. Χρόνος, τύπος ορμονών κλπ παίζουν ρόλο.
Υπάρχουν και άλλα βιολογικά δεδομένα (γενετικά και ανοσολογικά). Όλα αυτά είναι μέσα στο μυαλό ενός τρανς ? Όλα τα παραπάνω, μου φαίνονται αρκετά βιολογία (hard science που λέμε συνάδελφε).
Σχετικά με την γυναίκα που τυφλώθηκε, δεν ξέρω τι σχέση έχει με ό,τι συζητάμε.
(Μάλλον είμαι λίγο απότομος, θα προσπαθήσω την άλλη φορά να είμαι πιο ήπιος )
Papers, για όσους θέλουν να μάθουν τι γράφουν οι γιατροί και οι βιολόγοι, γνωστή woke κλίκα :

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20562024/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3402034/

Bro... διάβασες καθόλου τι έγραψα ή χίμηξες κατευθείαν να πολεμήσεις φανταστικούς ανεμόμυλους;; Όοολο αυτό το κατεβατό που έγραψες αντιμάχεται μια θέση που ποτέ δεν πήρα.

Δεν έγραψα πουθενά ότι το να ΝΙΩΘΕΙ ένας άντρας γυναίκα δεν έχει γενετική βάση. Ίσα ίσα, μίλησα για μικροδιαφορές στα γονίδια (θα εξηγήσω παρακάτω γιατί χρησιμοποιώ αυτό τον όρο). Είπα ότι το "αυτός ο άντρας ΕΙΝΑΙ γυναίκα" είναι μόνο μέσα στο μυαλό του (έστω λόγω γενετικών διαφορών) εν αντιθέσει με την υπαρκτή πραγματικότητα και το τι βλέπουν όλοι οι άλλοι.

Θα στο κάνω πενηνταράκια, γιατί είμαι σίγουρος ότι θα το μπερδέψεις πάλι:

Πρόταση Α: Αυτός ο άντρας νιώθει γυναίκα
Οκ, συμβαίνει λόγω διάφορων λόγων, γενετικών ή κοινωνικών. Δεκτόν, κανένα πρόβλημα.

Πρόταση Β: Αυτός ο άντρας είναι γυναίκα
Αυτό πραγματικά είναι μόνο μέσα στο μυαλό του. Στη ζυγαριά, απ'την μία πλευρά έχουμε μικροδιαφορές στο πάχος του φλοιού και στο repeat της τάδε τριάδας σε ένα γονίδιο που φέρνουν πιο πολύ σε female από male. Οκ. Απ'την άλλη έχουμε, εεε....

το γεγονός ότι υπάρχουν 30 trillion άτομα στο σώμα του με XY αντί για ΧΧ. Χρειάζεται να εξηγήσω ποιο εφέ είναι πιο μεγάλο;

Spoiler

ΥΓ. Πληζ, μην μου ξαναβάλεις έτσι στο άσχετο πηγή με συσχέτιση (μιλάω για την 2η πηγή σου), δείχνει τελείως surface-level understanding του πως λειτουργεί η φάση.

Λόγω του τρόπου που ορίζεται το p-value, αν μια ομάδα ερευνά 20 γονίδια για συσχέτιση, θα βρει ένα με 95% σιγουριά, μόνο και μόνο λόγω πιθανοτήτων. Το ίδιο και αν 20 διαφορετικές ομάδες ερευνούν το ίδιο (ένα) γονίδιο, μία απ'αυτές θα βρει συσχέτιση. Και αν οι άλλες δεν αναφέρουν τα αρνητικά αποτελέσματα τους, που είναι συνήθης πρακτική, θα έχουμε ψεύτικο αποτέλεσμα. Έτσι καταντήσαμε να έχουμε replication crisis σε όλα τα soft-sciences. Πρόσεξε εδώ ότι δεν παίζει ρόλο αν το κάνουν αυτό βιολόγοι ή ψυχολόγοι, η τεχνική είναι η ίδια...

Η ίδια σου η πηγή ας πούμε, ακυρώνει συσχέτιση που είχαν βρει προηγουμένως κάποιοι Σουηδοί σε άλλο γονίδιο. Τεσπα, αυτό που έπρεπε να μου βάλεις είναι ένα meta-analysis, δλδ αυτό:
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 9519318703

το οποίο δείχνει ότι μάλλον υπάρχει αυτή η συσχέτιση, αυτά.

Σχετικά με την στατιστική, υπάρχουν μέθοδοι οι οποίοι ελαχιστοποιούν λάθη (False discovery rate, Bayesian Methods κ.α). Λίγο δύσκολο όλες οι μελέτες (που είναι πάρα πολλές) να έπεσαν σε τόσο απλά στατιστικά λάθη τα οποία διδάσκονται σε προπτυχιακό επίπεδο. Βγάζουν μάτι αυτά τα λάθη, πόσο μάλλον όταν θες να στηρίξεις ένα αφήγημα (σύμφωνα με εσένα). Τέλος, το συγκεκριμένο ζήτημα δεν είναι μόνο πιθανότητες. Η βιολογία είναι συνδυασμός πολλών παραγόντων.

Τώρα, σχετικά με το νιώθω και είμαι : Είναι λίγο παιχνίδι λέξεων αυτό που κάνεις. Τα τρανς άτομα νιώθουν και είναι το τάδε sex άσχετα με εκείνο με το οποίο τους αποδόθηκε κατά τη γέννηση τους. Για αυτό τον λόγο παρέθεσα τα προηγούμενα λινκς (υπάρχουν δεκάδες, ένα κλικ μακρία είναι) επειδή αποδεικνύουν ότι βάση ορμονών, γενετικής κλπ, δεν είναι απλά μέσα στο μυαλό τους, δεν έχει μόνο ψυχολογικές ρίζες άρα τους κάνει λιγότερο fe ή male αντίστοιχα.

Σχετικά με τη βιολογία και τις απειροελάχιστες ποσότητες βιολογικών παραγόντων (what ?), δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Στη βιολογία δε μας ενδιαφέρει μόνο η ποσότητα aka ''α, έχεις χ επίπεδα τεστοστερόνης άρα οκ, είσαι όντως male παρόλο που γεννήθηκες με κόλπο . Εσύ αγαπητές β, είσαι λίγες τιμές πιο κάτω, απορρίπτεσαι''.

Μικρές μοριακές αλλαγές μπορεί να έχουν μεγάλη επίδραση σε έναν οργανισμό, πόσο μάλλον όταν η τρανς κατάσταση είναι ένας συνδυασμός περιβάλλοντος+ βιολογίας (όπως και στα περισσότερα πράγματα).

[πετρος]

Εχω μια παρατηρηση να κανω. Ολοι εσεις που υπερασπιζεστε με παθος και θελετε να μας πεισετε οτι η διαστροφη αποτελει φυσιολογικη κατασταση και προσπαθειτε με χιλιες δυο σοφιστειες και ψευδοεπιστημονικες μπουρδες να επιβαλλετε ως κανονικη οικογενεια αυτο το αθλιο εκτρωμα, εχετε σκεφτει εστω μια στιγμη οτι ΒΡΙΣΚΕΣΤΕ ΣΤΗ ΖΩΗ ΕΠΕΙΔΗ Ο ΠΑΤΕΡΑΣ ΣΑΣ ΕΠΙΘΥΜΗΣΕ - ΕΡΩΤΕΥΤΗΚΕ ΤΗ ΜΗΤΕΡΑ ΣΑΣ ΚΙ ΟΧΙ ΤΟΝ ΚΩΛΟ ΤΟΥ ΜΑΝΑΒΗ;;; Γινεστε αθελα σας θλιβερα υποχειρια μισανθρωπων και ανθρωποκτονων σχεδιων με περιτυλιγμα προοδευτικοτητας, ισοτητας, και.. ανθρωπινων δικαιωματων.

[Jimmy81]

Εχω μια παρατηρηση να κανω. Ολοι εσεις που υπερασπιζεστε με παθος και θελετε να μας πεισετε οτι η διαστροφη αποτελει φυσιολογικη κατασταση και προσπαθειτε με χιλιες δυο σοφιστειες και ψευδοεπιστημονικες μπουρδες να επιβαλλετε ως κανονικη οικογενεια αυτο το αθλιο εκτρωμα, εχετε σκεφτει εστω μια στιγμη οτι ΒΡΙΣΚΕΣΤΕ ΣΤΗ ΖΩΗ ΕΠΕΙΔΗ Ο ΠΑΤΕΡΑΣ ΣΑΣ ΕΠΙΘΥΜΗΣΕ - ΕΡΩΤΕΥΤΗΚΕ ΤΗ ΜΗΤΕΡΑ ΣΑΣ ΚΙ ΟΧΙ ΤΟΝ ΚΩΛΟ ΤΟΥ ΜΑΝΑΒΗ;;; Γινεστε αθελα σας θλιβερα υποχειρια μισανθρωπων και ανθρωποκτονων σχεδιων με περιτυλιγμα προοδευτικοτητας, ισοτητας, και.. ανθρωπινων δικαιωματων.

Και τα "εκτρώματα" αυτά βρέθηκαν στη ζωή επειδή ο πατέρας τους ερωτεύτηκε τη μητέρα τους (είχαν δηλαδή και αντρικό και μητρικό πρότυπο-άρα πάει άκλαυτο το παρωχημένο επιχείρημα περί προτύπων). Ο μόνος λόγος που θεωρείς τον σεξουαλικό τους προσανατολισμό διαστροφή είναι επειδή έτσι σου είπαν και σε έμαθαν να λες. Δεν έχεις κανένα τεκμήριο ότι συνιστά διαστροφή παρά μόνο αξιωματικές παραδοχές που απορρέουν από φασίζουσες πολιτικές ιδεολογίες με ροπή προς την καταπίεση κοινωνικών ομάδων και παρωχημένες θρηκευτικές αντιλήψεις της ύστερης αρχαιότητας. Ο μονος μισάνθρωπος είσαι εσύ που δεν σέβεσαι συνανθρώπους σου και το υγειές περιβάλλον που έχουν δημιουργήσει για τα παιδιά τους οι οικογένειες αυτές αποδεδειγμένα δεκαετίες τώρα σε πολλές χώρες του δυτικού κόσμου. Μιλάς αφελώς για "αρθωποκτόνα σχέδια" παραβλέποντας ότι οι ομοφυλόφιλοι και παιδιά μπορούν να κάνουν, και έχουν κάνει στην ιστορία της ανθρωπότητας και συνεισφέρουν στις οικογένειές τους, στους συγγενείς τους και στην κοινωνία με διάφορους τρόπους που μόνο ανθρωποκτόνους δεν τους λες (π.χ. γιατροί, νοσοκόμοι, πυροσβέστες κλπ) και δεν έχουν καμιά επιρροή τα νεοαποκτηθέντα δικαιώματά τους στις προσωπικές αποφάσεις τους καθενός μας να κάνει ή να μην κάνει οικογένεια και απογόνους. Γίνε άνθρωπος κάποια μέρα.

[Dorian]

Για μένα έχει μεγάλη σημασία εάν αποτελεί γενετικό χαρακτηριστικό ή κοινωνικά εξελίξιμο.Εάν είναι γενετικό χαρακτηριστικό - πράγμα που θα αποδεικνύεται εάν το ποσοστό τους σε κάθε δεδομένη ομάδα ανθρώπων είναι σταθερό ή περίπου σταθερό όπως είπε ο Χέλληγένης - τότε η εξάσκησή του αποτελεί ανθρώπινο δικαίωμα και δεν μπορεί κανείς να το κυνηγήσει ή να το περιορίσει με διάφορες ηθικές ή άλλες προφάσεις.
Εάν όμως το ποσοστό μεταβάλλεται ανάλογα με την κοινωνική αποδοχή τότε δεν μπορεί το κράτος να μείνει ουδέτερο,αναγκαστικά οι επιλογές του έχουν αποτέλεσμα στον αριθμό των ατόμων που επηρεάζει και βεβαίως χωρίς να φθάνει σε επίπεδα τιμωρίας όπως παλιά πρέπει να κάνει επιλογή προτύπου που θα προβάλλει όπως κάνει για τον αλκοολισμό ή το κάπνισμα.

Αυτό το έχω σχολιάσει και είναι μαλακία. Καταρχήν δεν συμβαδίζει με άλλες μελέτες που δίνουν σταθερότερα ποσοστά μεταξύ 3-8% διαχρονικά. Δεύτερον δεν μας νοιάζει πώς ορίζει το άτομο τον εαυτό του φιλοσοφικά, μας ενδιαφέρει αποκλειστικά η σεξουαλική του κατεύθυνση. Τρίτον, ο όρος LGBTQI+ και μαλακίες τούμπανα δεν είναι πλέον μόνο αν σ' αρέσουν οι άντρες ή οι γυναίκες αλλά όλο το φάσμα μαλάκυνσης με τα 100 φύλα κτλ.

πως το τσεκάρουν δηλαδή στις κοινωνιολογικές μελέτες εκτός από ερωτηματολόγια; Οπως στο στρατό;

[πετρος]

Εχω μια παρατηρηση να κανω. Ολοι εσεις που υπερασπιζεστε με παθος και θελετε να μας πεισετε οτι η διαστροφη αποτελει φυσιολογικη κατασταση και προσπαθειτε με χιλιες δυο σοφιστειες και ψευδοεπιστημονικες μπουρδες να επιβαλλετε ως κανονικη οικογενεια αυτο το αθλιο εκτρωμα, εχετε σκεφτει εστω μια στιγμη οτι ΒΡΙΣΚΕΣΤΕ ΣΤΗ ΖΩΗ ΕΠΕΙΔΗ Ο ΠΑΤΕΡΑΣ ΣΑΣ ΕΠΙΘΥΜΗΣΕ - ΕΡΩΤΕΥΤΗΚΕ ΤΗ ΜΗΤΕΡΑ ΣΑΣ ΚΙ ΟΧΙ ΤΟΝ ΚΩΛΟ ΤΟΥ ΜΑΝΑΒΗ;;; Γινεστε αθελα σας θλιβερα υποχειρια μισανθρωπων και ανθρωποκτονων σχεδιων με περιτυλιγμα προοδευτικοτητας, ισοτητας, και.. ανθρωπινων δικαιωματων.

Και τα "εκτρώματα" αυτά βρέθηκαν στη ζωή επειδή ο πατέρας τους ερωτεύτηκε τη μητέρα τους (είχαν δηλαδή και αντρικό και μητρικό πρότυπο-άρα πάει άκλαυτο το παρωχημένο επιχείρημα περί προτύπων). Ο μόνος λόγος που θεωρείς τον σεξουαλικό τους προσανατολισμό διαστροφή είναι επειδή έτσι σου είπαν και σε έμαθαν να λες. Δεν έχεις κανένα τεκμήριο ότι συνιστά διαστροφή παρά μόνο αξιωματικές παραδοχές που απορρέουν από φασίζουσες πολιτικές ιδεολογίες με ροπή προς την καταπίεση κοινωνικών ομάδων και παρωχημένες θρηκευτικές αντιλήψεις της ύστερης αρχαιότητας. Ο μονος μισάνθρωπος είσαι εσύ που δεν σέβεσαι συνανθρώπους σου και το υγειές περιβάλλον που έχουν δημιουργήσει για τα παιδιά τους οι οικογένειες αυτές αποδεδειγμένα δεκαετίες τώρα σε πολλές χώρες του δυτικού κόσμου. Μιλάς αφελώς για "αρθωποκτόνα σχέδια" παραβλέποντας ότι οι ομοφυλόφιλοι και παιδιά μπορούν να κάνουν, και έχουν κάνει στην ιστορία της ανθρωπότητας και συνεισφέρουν στις οικογένειές τους, στους συγγενείς τους και στην κοινωνία με διάφορους τρόπους που μόνο ανθρωποκτόνους δεν τους λες (π.χ. γιατροί, νοσοκόμοι, πυροσβέστες κλπ) και δεν έχουν καμιά επιρροή τα νεοαποκτηθέντα δικαιώματά τους στις προσωπικές αποφάσεις τους καθενός μας να κάνει ή να μην κάνει οικογένεια και απογόνους. Γίνε άνθρωπος κάποια μέρα.

Φασιζουσες ιδεολογιες, προτυπα, παρωχημενα προτυπα, παρωχημενες θρησκευτικες αντιληψεις της υστερης αρχαιοτητας!, νεοαποκτηθεντα δικαιωματα... Οσες τετοιες νεοταξικες κοτσανες και να αραδιασεις το μαυρο ασπρο δε γινεται φιλε μου... "Γίνε άνθρωπος κάποια μέρα.'' ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΛΕΩ ΓΙΑ ΝΑ ΓΙΝΟΥΝ ΑΝΘΡΩΠΟΙ, ΓΟΝΕΙΣ, ΓΟΝΙΔΙΑ, ΓΕΝΝΗΣΗ, ΓΟΝΙΜΟΤΗΤΑ Η ΦΥΣΗ ΟΡΙΖΕΙ ΤΗΝ ΕΝΩΣΗ ΑΡΣΕΝΙΚΟΥ - ΘΗΛΥΚΟΥ. ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΑΛΛΑΖΕΙ ΜΕ ΤΙΣ ΚΟΥΦΙΕΣ ΚΑΙ ΤΙΣ ΠΑΛΑΒΕΣ ΙΔΕΕΣ ΠΟΥ ΦΥΤΕΨΑΝ ΣΤΟ ΜΥΑΛΟΥΔΑΚΙ ΣΟΥ. Η απαξιωση της ΜΗΤΕΡΑΣ σε ενοικιαζομενη τεχνητη μητρα, η εμπορευματοποιηση βρεφων, η καταδικη παιδιων να μεγαλωσουν σε ενα στερητικο, διεστραμμενο περιβαλλον διχως την Μητρικη αγκαλια, στοργη και φροντιδα αποτελει μισανθρωπο εγκλημα και ΥΒΡΗ.

[axilmar]

Χα! Ακριβώς τέτοιο το κάνει, είναι ο ορισμός!

Εξελικτικό αδιέξοδο, αποτυχημένη μετάλλαξη, βάλε ότι θες εκεί.

Οχι, εχεις λαθος. Το σεξ στον ανθρωπο δεν ειναι μονο για αναπαραγωγη, εχει και αλλες ψυχολογικες παραμετρους.

Επισης η αναπαραγωγη ενος ειδους, φιλοσοφικα μιλωντας, δεν ειναι καποιου ειδους στοχος. Και να εξαφανιστει ενα ειδος, δεν εχει καμμια απολυτως σημασια. Εκατομμυρια ειδη εχουνε εξαφανιστει μεχρι σημερα. Ετσι ειναι η ζωη στο συμπαν...

Και βεβαια αυτο που λες βασιζεται σε μια υποθεση, οτι ολοι θα γινουν γκει και κανεις αντρας δεν θα το κανει με γυναικα, πραγμα που δεν υπαρχει στην πραγματικοτητα.

Οποτε, θα ισχυσει το 'μη φυσιολογικο' οταν ισχυσει και μονο τοτε, η προυποθεση για την οποια μιλας...

Έχει αλλά η βασική είναι η αναπαραγωγή, γι' αυτό αναπτύχθηκε εξελικτικά αυτό το στοιχείο. Τα άλλα ήρθαν σαν περιτύλιγμα.

Η αναπαραγωγή μαζί με την επιβίωση ΕΙΝΑΙ οι μοναδικοί θεμελιώδεις, αρχέγονοι στόχοι των ζώντων οργανισμών και είναι απόλυτοι, δεν υπάρχει εξαίρεση (πράγμα περίεργο γιατί το 100% είναι υπερβολικά σπάνιο στο σύμπαν).

Αν οι γκέϊ αυξηθούν πολύ θα μειωθεί η γεννητικότητα, άρα σταδιακά θα χαθεί το είδος. Βέβαια μπορεί να χαθεί και χωρίς να γίνουν πολλοί οι γκέϊ (που όντως δεν πρόκειται) αφού η γεννητικότητα μειώνεται συνέχεια.

Αυτα ειναι εντελως αυθαιρετα συμπερασματα. Στοχος η αναπαραγωγη; γιατι να ειναι στοχος; η ζωη δεν εχει στοχους, απλα υπαρχει.

Εαν για σενα και για μενα η αναπαραγωγη ειναι σημαντικη, ειναι γιατι ειμαστε ανθρωποι και θελουμε να επιβιωσουμε.

Το συμπαν ομως αδιαφορει πληρως. Μπορει στο μελλον ενας τεραστιος αστεροειδης οχι μονο να τελειωσει την ζωη στην Γη αλλα και τον πλανητη τον ιδιο. Ποιον στοχο μου λες τωρα...

Επισης η συλλογιστικη σου ειναι λαθος γιατι βασιζεται σε μια υποθεση που εκ της δημιουργιας της βαζει σε αρνητικο καδρο μια κατηγορια ανθρωπων.

Μπορουμε ομως να κανουμε και αλλες υποθεσεις, πχ οι ομοφυλοφιλοι ανθρωποι να ηταν το 75% των ανθρωπων και οι ετεροφιλοφυλοι να εκαναν πολλα παιδια. Μια χαρα θα μπορουσε ετσι να διατηρηθει το ανθρωπινο ειδος. Τι θα ελεγες στην περιπτωση αυτη; οτι οι ομοφυλοφιλοι ειναι μη φυσιολογικοι;

[O I]

Ο καρκίνος είναι ένα βιολογικό φαινόμενο, άρα κάτι φυσικό. Όμως, είναι μια παθολογική κατάσταση καθώς η ανεξέλεγκτη κυτταρική διαίρεση μπορεί να οδηγήσει σε θάνατο.

Κάτι τέτοιο δεν ισχύει με την ομοφυλοφιλία. Τα γκει άτομα δεν είναι αφύσικα/μη υγιή/διαταραγμένοι επειδή δε διαιωνίζουν το είδος. Ο άνθρωπος κάνει πολλές δραστηρίοτητες οι οποίες δεν αφορούν τη συνέχιση του είδους, όμως δεν τις θεωρούμε αφύσικες ή διαταραχές. Είναι ένα αυθαίρετο κριτήριο το οποίο δεν έχει βάση με όσα ξέρουμε από την επιστήμη, οι ειδικοί έχουν αποφανθεί εδώ και δεκαετίες ότι ο λοατκι πληθυσμός είναι κάτι φυσιολογικο-φυσικό, μια παραλλαγή της ανθρώπινης σεξουαλικότητας.

Η ομοφυλοφιλία έχει διατηρηθεί σε πολλά είδη επειδή προσφέρει προσαρμοστικά πλεονεκτήματα. Αναφέρθηκα στο kin selection. Άλλοι λόγοι που κάποια είδη εμπλέκονται σε ομοφυλοφιλικές συμπεριφορές, είναι η δημιουργία συμμαχιών, ενίσχυση δεσμών με άτομα της ομάδα κλπ.

Παράδειγμα : Γνωρίζουμε ότι τα ρινοδέλφινα παρουσιάζουν ομοφυλοφιλικές συμπεριφορές οι οποίες βοηθούν στη δημιουργία δεσμών οι οποίες είναι σημαντικές όπως πχ για άμυνα απέναντι σε αρπακτικά. Άλλο παράδειγμα είναι οι bonobo οι οποίοι χρησιμοποιούν το σεξ αλλά και το ομοφυλοφιλικό σεξ για την επίλυση των όποιων διαφωνιών υπάρχουν μεταξύ των ατόμων.

Το κριτήριο ότι δεν συνεχίζεται το είδος=άρα είναι μη φυσιολογική συμπεριφορά, με βάση όσα γνωρίζουμε από την βιολογία είναι κάτι που δεν έχει βάση.

Πάντως, φίλτατε, δεν έχω πεισθεί από αυτά που διαβάζω. Θες να μου παραθέσεις κάποιο επιστημονικό σύγγραμμα; Δεν είμαι ισχυρογνώμων, έχω ευήκοα ώτα.
Δεν ξέρω αν κάποιες περιπτώσεις ζώων μπορούν να περιγράψουν εν γένει τις κοινωνίες των ζώων και των ανθρώπων.
Το προσεγγίζω τελεολογικά. Η αναπαραγωγή είναι ο σκοπός του αναπαραγωγικού οργάνου. Το να χρησιμοποιούνται, όπως και άλλα μέρη του σώματος για άλλον σκοπό είναι μη φυσιολογικό.
Ο σκοπός της αναπαραγωγής είναι η διαιώνιση του είδους. Η διαιώνιση του είδους είναι μια ομαλή εξέλιξη.
Η ομοφυλοφιλία εμποδίζει την αναπαραγωγή, τουλάχιστον όσον αφορά τους ανθρώπους, οπότε είναι εξ ορισμού μη φυσιολογική
(φυσιολογικός -ή -ό :που υπάρχει, που συμβαίνει ή εξελίσσεται κανονικά, ομαλά, σύμφωνα με τη φύση και τους κανόνες της https://www.greek-language.gr/greekLang ... %8C%22&dq=)

Το κριτήριο ότι δεν συνεχίζεται το είδος=άρα είναι μη φυσιολογική συμπεριφορά, με βάση όσα γνωρίζουμε από την βιολογία είναι κάτι που δεν έχει βάση.

Αν θέλεις, παράθεσε μου κάποιο επιστημονικό άρθρο/σύγγραμμα, για να βγάλω κάποια συμπεράσματα

Η τελολογία γενικότερα αποφεύγεται για να εξηγήσει βιολογικά φαινόμενα. Ειναι συζήτηση φιλοσοφική (Αριστοτέλης) αλλά πλέον γνωρίζουμε ότι η τελεολογία στην βιολογία είναι φυσική πλάνη. Δηλαδή, το παραπάνω επιχείρημα σου μπερδεύει το ''είναι'' με το ''πρέπει να είναι''.

Το πρέπει να είναι, όπως αυτό που αναφέρεις για τα αναπαραγωγικά όργανα, μπορεί να γίνει ορισμός λάστιχο, όπως αυτό που έχω αναφέρει σε πολλά μηνύματα, δηλαδή ό,τι δεν εξυπηρετεί την εγκυμοσύνη (πίπα, μαλακία, τσόντες κλπ) δεν πρέπει να γίνεται.

Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity Bruce Bagemihl
Evolution's Rainbow: Diversity, Gender, and Sexuality in Nature and People Joan Roughgarden
The Biology of Homosexuality Ζακ Μπάλταζαρτ
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/1845227/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10213693/

Τα επιχειρήματα που γράφω δεν είναι καν δικά μου, μεταφέρω ό,τι ισχύει με βάση το consensus εδώ και δεκαετίες.

Η ομοφωνία των ημερών μας που ισχυρίζεσαι δε στηρίζεται σε αμιγώς επιστημονικά δεδομένα και το γνωρίζεις. Δεν έγιναν παγκοσμίως αποδεκτά κι αυτό μας πείθει ότι επηρεάζονται από εξωγενείς παράγοντες, άσχετους με επιστημονικές μελέτες.
Η φύση των όντων και η φυσική διαμόρφωση του ανθρωπίνου σώματος δεν αλλάζει επειδή "βιολογικές μελέτες έχουν ενδείξεις" και παρόμοιες θεωρίες περί "φυσιολογικού". Μόνο η ψυχολογία μπορεί να το κάνει αλλά εκεί μπαίνουμε στη σφαίρα άλλου κλάδου της επιστήμης, της ψυχολογίας, ψυχανάλυσης, ψυχιατρικής. Ο λόγος της βιολογίας ή της χημείας εκεί, έχει λόγο για παράγοντες που ΊΣΩΣ επηρεάζουν τέτοια ψυχολογικά φαινόμενα ή συμπεριφορές ανθρώπων για το επίμαχο που συζητάτε.
Σήμερα γνωρίζουμε ότι εξωγενείς παράγοντες - μόδα, βομβαρδισμός στοχευμένων ιδεών μέσω ΜΜΕ/ΜΚΔ, συσπείρωσης ομάδων κ.α. - έχουν αυξήσει τα ποσοστά ομοφυλοφιλίας στο δυτικίζων κόσμο και αυτό επίσης, δεν άπτεται της βιολογίας αλλά της κοινωνιολογίας, εν πολλοίς, με ιστορικές κ.α. αναφορές γύρω απ' το θέμα.
Το άλλο που παρατηρώ είναι η λεκτική/εννοιολογική απόκλιση που προσπαθεί να εισάγει από το "παράθυρο" σ' αυτή την κουβέντα έννοιες κατά το δοκούν. Για παράδειγμα διαβάζω:

Το πρέπει να είναι, όπως αυτό που αναφέρεις για τα αναπαραγωγικά όργανα, μπορεί να γίνει ορισμός λάστιχο, όπως αυτό που έχω αναφέρει σε πολλά μηνύματα, δηλαδή ό,τι δεν εξυπηρετεί την εγκυμοσύνη (πίπα, μαλακία, τσόντες κλπ) δεν πρέπει να γίνεται.

Μα η ίδια η φύση του ανθρώπου όρισε τα αναπαραγωγικά όργανα γι' αυτό το σκοπό. Δεν το ορίζει κάτι άλλο, ότι έτσι "πρέπει να είναι" διότι, έτσι είναι
Ότι γίνονται πράξεις με αυτά τα αναπαραγωγικά όργανα μόνο για προσωπική ικανοποίηση, δεν αναιρεί ότι ο σκοπός τους έχει "δοθεί" για την αναπαραγωγή. Η χρήση τους για άλλους σκοπούς ονομάζεται παράχρησις:



Η παράχρηση εκ των πραγμάτων δεν είναι ο σκοπός αυτών των οργάνων αλλά η ορθή/φυσική χρήση. Ο σκοπός της παράχρησης επινοείται από τον άνθρωπο μόνο για ηδονή, αναμφίβολα. Δεν ξέρω αν υπάρχουν βιολογικές έρευνες που να το αποδεικνύουν αυτό, (για πίπες και αυνανισμό) που επικαλείσαι. Σε κάθε περίπτωση αυτές οι πρακτικές προσφέρονται για ηδονή, άρα μιλάμε για παράχρηση των αναπαραγωγικών οργάνων και όχι για φυσική χρήση. Το φυσικό/φυσιολογικό εδώ, πάει περίπατο.
Επίσης λες:

Ο καρκίνος είναι ένα βιολογικό φαινόμενο, άρα κάτι φυσικό. Όμως, είναι μια παθολογική κατάσταση καθώς η ανεξέλεγκτη κυτταρική διαίρεση μπορεί να οδηγήσει σε θάνατο.

Κάτι τέτοιο δεν ισχύει με την ομοφυλοφιλία. Τα γκει άτομα δεν είναι αφύσικα/μη υγιή/διαταραγμένοι επειδή δε διαιωνίζουν το είδος. Ο άνθρωπος κάνει πολλές δραστηρίοτητες οι οποίες δεν αφορούν τη συνέχιση του είδους, όμως δεν τις θεωρούμε αφύσικες ή διαταραχές. Είναι ένα αυθαίρετο κριτήριο το οποίο δεν έχει βάση με όσα ξέρουμε από την επιστήμη, οι ειδικοί έχουν αποφανθεί εδώ και δεκαετίες ότι ο λοατκι πληθυσμός είναι κάτι φυσιολογικο-φυσικό, μια παραλλαγή της ανθρώπινης σεξουαλικότητας.

Ο συσχετισμός με τον καρκίνο και την ανεξέλεγκτη κυτταρική διαίρεση σαφώς μπορεί να περιγράψει το κοινωνικό φαινόμενο των ΛΟΑΤΚΙ+++ που παίρνει ανεξέλεγκτες διαστάσεις στην κοινωνία και τις επιπτώσεις σ' αυτή σε βάθος χρόνου ΚΑΙ για την αναπαραγωγή, αλλά ας μη το συζητήσουμε περεταίρω... θα μείνω όμως σ' αυτό: "οι ειδικοί έχουν αποφανθεί εδώ και δεκαετίες ότι ο λοατκι πληθυσμός είναι κάτι φυσιολογικο-φυσικό, μια παραλλαγή της ανθρώπινης σεξουαλικότητας".
Κατ' αρχήν πρέπει να ορίσουμε τι είναι φυσιολογικό. Και πάλι θα επικαλεστώ την ελληνική γλώσσα:



Η διοικούσα φύση λοιπόν, ως φυσιολογικός/φυσικός νόμος, ορίζει το υγειές. Στην περίπτωσή μας το φαινόμενο φύλο που γεννηθήκαμε. Επίσης ορίζει τη συνουσία ως τη μόνη αναπαραγωγική διαδικασία για τη διαιώνιση του είδους μας. Η "παραλλαγή της ανθρώπινης σεξουαλικότητας" που θες να υποστηρίζουν κάποιοι "ιδικοί" δεν είναι τίποτ' άλλο από παρέκκλιση της ανθρωπίνης σεξουαλικότητας.



Η παρέκκλιση λοιπόν, δεν μεταφράζεται ως παραλλαγή αλλά ως εκτροπή της φύσεως στην περίπτωσή μας. Η εκτροπή με τη σειρά της - όσον αφορά τη φύση - μπορεί να μεταφραστεί και ως παραφύση, φυσική ανωμαλία κ.ο.κ.

Αυτά όσον αφορά τη διαστροφή της ελληνικής γλώσσας και των εννοιών της με το ανάλογο γαρνίρισμα βιολογίας και επιστημονικών απόψεων για το εν λόγω θέμα.
Α...έχουμε και το επίμαχο για ομοφυλοφιλία και πως την ορίζει η γλώσσα μας (όχι των ΛΟΑΤΚΙ++) αλλά η Ελληνική:



αυτά

[Μαδουραίος]

https://twitter.com/velopky/status/1762016249968468423

[hellegennes]

Αυτό το έχω σχολιάσει και είναι μαλακία. Καταρχήν δεν συμβαδίζει με άλλες μελέτες που δίνουν σταθερότερα ποσοστά μεταξύ 3-8% διαχρονικά. Δεύτερον δεν μας νοιάζει πώς ορίζει το άτομο τον εαυτό του φιλοσοφικά, μας ενδιαφέρει αποκλειστικά η σεξουαλική του κατεύθυνση. Τρίτον, ο όρος LGBTQI+ και μαλακίες τούμπανα δεν είναι πλέον μόνο αν σ' αρέσουν οι άντρες ή οι γυναίκες αλλά όλο το φάσμα μαλάκυνσης με τα 100 φύλα κτλ.

πως το τσεκάρουν δηλαδή στις κοινωνιολογικές μελέτες εκτός από ερωτηματολόγια; Οπως στο στρατό;

Με σύγκριση. Έχουν αλλάξει τα ποσοστά ατόμων που λένε ότι είχαν ομοφυλοφιλικές εμπειρίες; Την έχουμε την απάντηση και είναι βασικά όχι. Το συζητήσαμε αυτό την τελευταία φορά. Επειδή δηλώνουν μπάι οι Gen Z δεν σημαίνει και ότι είναι.

[The Rebel]

26.02.2024
Μας προετοιμάζουν και για… γεννητούρια: Οι «Ανθρώπινες Ιστορίες» του Alpha «νομιμοποιούν» την παρανομία ομοφυλόφιλων!
Προπαγανδίζουν την παρένθετη κύηση ενώ είναι παράνομη!



Ούτε δέκα μέρες δεν πέρασαν από την ημέρα που ψηφίστηκε το νομοσχέδιο για το γάμο και την τεκνοθεσία από ΛΟΑΤΚΙ+ και στην τηλεόραση ήδη ξεκίνησαν να προβάλλονται ομοφυλόφιλοι που θέλουν παιδιά με… παρένθετη μητέρα.



Συγκεκριμένα, στις «Οικογενειακές Ιστορίες», το σημερινό επεισόδιο είχε θέμα την παρένθετη μητέρα από ένα ζευγάρι ομοφυλόφιλων κάτι το οποίο φυσικά είναι απολύτως παράνομο ακόμα και μετά την ψήφιση του εκτρωματικού νόμου για «γάμους» και «υιοθεσίες»

Θα κινηθεί κάποιος εισαγγελέας;

https://twitter.com/dstefanos/status/17 ... 4755746065
https://www.pronews.gr/elliniki-politik ... ki-vinteo/

[Green Dragon]

Οχι, εχεις λαθος. Το σεξ στον ανθρωπο δεν ειναι μονο για αναπαραγωγη, εχει και αλλες ψυχολογικες παραμετρους.

Επισης η αναπαραγωγη ενος ειδους, φιλοσοφικα μιλωντας, δεν ειναι καποιου ειδους στοχος. Και να εξαφανιστει ενα ειδος, δεν εχει καμμια απολυτως σημασια. Εκατομμυρια ειδη εχουνε εξαφανιστει μεχρι σημερα. Ετσι ειναι η ζωη στο συμπαν...

Και βεβαια αυτο που λες βασιζεται σε μια υποθεση, οτι ολοι θα γινουν γκει και κανεις αντρας δεν θα το κανει με γυναικα, πραγμα που δεν υπαρχει στην πραγματικοτητα.

Οποτε, θα ισχυσει το 'μη φυσιολογικο' οταν ισχυσει και μονο τοτε, η προυποθεση για την οποια μιλας...

Έχει αλλά η βασική είναι η αναπαραγωγή, γι' αυτό αναπτύχθηκε εξελικτικά αυτό το στοιχείο. Τα άλλα ήρθαν σαν περιτύλιγμα.

Η αναπαραγωγή μαζί με την επιβίωση ΕΙΝΑΙ οι μοναδικοί θεμελιώδεις, αρχέγονοι στόχοι των ζώντων οργανισμών και είναι απόλυτοι, δεν υπάρχει εξαίρεση (πράγμα περίεργο γιατί το 100% είναι υπερβολικά σπάνιο στο σύμπαν).

Αν οι γκέϊ αυξηθούν πολύ θα μειωθεί η γεννητικότητα, άρα σταδιακά θα χαθεί το είδος. Βέβαια μπορεί να χαθεί και χωρίς να γίνουν πολλοί οι γκέϊ (που όντως δεν πρόκειται) αφού η γεννητικότητα μειώνεται συνέχεια.

Αυτα ειναι εντελως αυθαιρετα συμπερασματα. Στοχος η αναπαραγωγη; γιατι να ειναι στοχος; η ζωη δεν εχει στοχους, απλα υπαρχει.

Εαν για σενα και για μενα η αναπαραγωγη ειναι σημαντικη, ειναι γιατι ειμαστε ανθρωποι και θελουμε να επιβιωσουμε.

Το συμπαν ομως αδιαφορει πληρως. Μπορει στο μελλον ενας τεραστιος αστεροειδης οχι μονο να τελειωσει την ζωη στην Γη αλλα και τον πλανητη τον ιδιο. Ποιον στοχο μου λες τωρα...

Επισης η συλλογιστικη σου ειναι λαθος γιατι βασιζεται σε μια υποθεση που εκ της δημιουργιας της βαζει σε αρνητικο καδρο μια κατηγορια ανθρωπων.

Μπορουμε ομως να κανουμε και αλλες υποθεσεις, πχ οι ομοφυλοφιλοι ανθρωποι να ηταν το 75% των ανθρωπων και οι ετεροφιλοφυλοι να εκαναν πολλα παιδια. Μια χαρα θα μπορουσε ετσι να διατηρηθει το ανθρωπινο ειδος. Τι θα ελεγες στην περιπτωση αυτη; οτι οι ομοφυλοφιλοι ειναι μη φυσιολογικοι;

Τι είναι αυθαίρετο, το ότι το σεξ εμφανίστηκε και εξελίχθηκε σαν διαδικασία μέσω της φυσικής επιλογής με σκοπό την αναπαραγωγή; Όχι φίλε, δεν θα κάτσω να σου αποδείξω ότι ο ήλιος είναι κίτρινος. Όλα ανεξαιρέτως τα είδη διέπονται από αυτά τα δύο βασικά κίνητρα: Αναπαραγωγή, επιβίωση. Εξελίσσονται μέσω της φυσικής επιλογής ώστε να φέρνουν σε πέρας αυτά τα πράγματα.

Κανένα αρνητικό κάδρο, είσαι προκατειλημμένος γι' αυτό μιλάς έτσι. Κάνω απλή περιγραφή, το να είσαι ομοφυλόφιλος δεν είναι φυσιολογικό, όπως δεν είναι και το να είσαι τυφλός. Είναι αυτό προσβολή για τους τυφλούς; Μου φαίνεται ότι κυνηγάς φαντάσματα.

Αν οι ομοφυλόφιλοι ήταν 75% ναι, οκ, θα ήταν φυσιολογικό. Δεν είναι όμως και ξέρεις τον λόγο; Επειδή εκεί οδηγεί η φυσική επιλογή - στο να ΜΗΝ είναι 75%. Κάτσε να σκεφτείς γιατί.

[Ναύτης]

https://twitter.com/velopky/status/1762016249968468423

Ε δεν έχει κι άδικο εν προκειμένω, ούτε για βασιλιάς καρνάβαλος δεν κάνει η νυφούλα, μόνοι τους ξεφτιλίζονται μερικές φορές.

[Green Dragon]

https://twitter.com/velopky/status/1762016249968468423

Ε δεν έχει κι άδικο εν προκειμένω, ούτε για βασιλιάς καρνάβαλος δεν κάνει η νυφούλα, μόνοι τους ξεφτιλίζονται μερικές φορές.

Το κακό είναι ότι αυτοί οι βλαμμένοι βγάζουν κακό όνομα και για τους ψυχικά φυσιολογικούς ομοφυλόφιλους. Βλέπεις στα γκεϊ παρέϊντς έναν μειοψηφικό συρφετό καρνάβαλων και δημιουργείται ο συνειρμός ότι αυτό είναι η ομοφυλοφιλία.