Περί Παιδεραστίας...

[taxalata xalasa]

Spoiler

ΔΙΚΑΙΟΣ ΛΟΓΟΣ
Καὶ τὴν Θέτιν γ᾿ ἔγημε διὰ τὸ σωφρονεῖν ὁ Πηλεύς.

ΑΔΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ
Κᾆτ᾿ ἀπολιποῦσά γ᾿ αὐτὸν ᾤχετ᾿· οὐ γὰρ ἦν ὑβριστὴς
οὐδ᾿ ἡδὺς ἐν τοῖς στρώμασιν τὴν νύκτα παννυχίζειν·
γυνὴ δὲ σιναμωρουμένη χαίρει. Σὺ δ᾿ εἶ Κρόνιππος.
Σκέψαι γάρ, ὦ μειράκιον, ἐν τῷ σωφρονεῖν ἅπαντα
ἅνεστιν, ἡδονῶν θ᾿ ὅσων μέλλεις ἀποστερεῖσθαι·
παίδων, γυναικῶν, κοττάβων, ὄψων, πότων, καχασμῶν.
Καίτοι τί σοι ζῆν ἄξιον, τούτων ἐὰν στερηθῇς ;
Εἶἑν. Πάρειμ᾿ ἐντεῦθεν εἰς τὰς τῆς φύσεως ἀνάγκας.
ἥμαρτες, ἠράσθης, ἐμοίχευσάς τι, κᾆτ᾿ ἐλήφθης.
Ἀπόλωλας· ἀδύνατος γὰρ εἶ λέγειν. Ἐμοὶ δ᾿ ὁμιλῶν
χρῶ τῇ φύσει, σκίρτα, γέλα, νόμιζε μηδὲν αἰσχρόν.
Μοιχὸς γὰρ ἢν τύχῃς ἁλούς, τάδ᾿ ἀντερεῖς πρὸς αὐτόν,
ὡς οὐδὲν ἠδίκηκας· εἶτ᾿ εἰς τὸν Δί᾿ ἐπανενεγκεῖν,
κἀκεῖνος ὡς ἥττων ἔρωτός ἐστι καὶ γυναικῶν·
καίτοι σὺ θνητὸς ὢν θεοῦ πῶς μεῖζον ἂν δύναιο ;

ΔΙΚΑΙΟΣ ΛΟΓΟΣ
Τί δ᾿ ἢν ῥαφανιδωθῇ πιθόμενός σοι τέφρᾳ τε τιλθῇ ;
Ἓξει τινὰ γνώμην λέγειν τὸ μὴ εὐρύπρωκτος εἶναι ;

ΑΔΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ
Ἤν δ᾿ εὐρύπρωκτος ᾖ, τί πείσεται κακόν ;

ΔΙΚΑΙΟΣ ΛΟΓΟΣ
Τί μὲν οὖν ἂν ἔτι μεῖζον πάθοι τούτου ποτέ ;

ΑΔΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ
Τί δῆτ᾿ ἐρεῖς, ἢν τοῦτο νικηθῇς ἐμοῦ ;

ΔΙΚΑΙΟΣ ΛΟΓΟΣ
Σιγήσομαι. Τί δ᾿ ἄλλο ;

ΑΔΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ
Φέρε δή μοι φράσον,
συνηγοροῦσιν ἐκ τίνων ;

ΔΙΚΑΙΟΣ ΛΟΓΟΣ
Ἐξ εὐρυπρώκτων.

ΑΔΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ
Πείθομαι.
Τί δαί ; Τραγῳδοῦσ᾿ ἐκ τίνων ;

ΔΙΚΑΙΟΣ ΛΟΓΟΣ
Ἐξ εὐρυπρώκτων.

ΑΔΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ
Εὖ λέγεις.
Δημηγοροῦσι δ᾿ ἐκ τίνων ;

ΔΙΚΑΙΟΣ ΛΟΓΟΣ
Ἐξ εὐρυπρώκτων.

ΑΔΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ
Ἄρα δῆτ᾿
ἔγνωκας ὡς οὐδὲν λέγεις ;
Καὶ τῶν θεατῶν ὁπότεροι πλείους σκόπει.

ΔΙΚΑΙΟΣ ΛΟΓΟΣ
Καὶ δὴ σκοπῶ.

ΑΔΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ
Τί δῆθ᾿ ὁρᾷς ;

ΔΙΚΑΙΟΣ ΛΟΓΟΣ
Πολὺ πλείονας, νὴ τοὺς θεούς,
τοὺς εὐρυπρώκτους.
Τουτονὶ γοῦν οἶδ᾿ ἐγὼ κἀκεινονὶ
καὶ τὸν κομήτην τουτονί.

ΑΔΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ
Τί δῆτ᾿ ἐρεῖς ;

ΔΙΚΑΙΟΣ ΛΟΓΟΣ
Ἡττήμεθ᾿. Ὀ κινούμενοι,
πρὸς τῶν θεῶν δέξασθέ μου θοἰμάτιον, ὡς
ἐξαυτομολῶ πρὸς ὑμᾶς.


ΑΡΙΣΤΟΦΑΝΗΣ, Νεφέλαι


δικηγόροι, ηθοποιοί‎, πολιτικοί,
κι απ᾽ τους θεατές οι πιο πολλοί
όλοι ξεκωλιασμένοι (Ἐξ εὐρυπρώκτων)

Ψέμματα λέει ο Αριστοφάνης...

Καλά...ούλοι οι του Αριστοφάνη παίκτες ήσαστε κωλόφαρδοι (Τυχεράκιδες) ομολογουμένως δεν το είχα προσέξει

δεν ειχε τυχη όποιος δεν ήταν ευρύπρωκτος...
έπρεπε να σηκώνει τον χιτώνα κι έτσι τους ευνοούσαν και τους προωθούσαν οι παιδεραστές στην κοινωνία... ελάχιστοι οι φτωχόπουστες ακόμα και σήμερα...

ο τότε μπάρμπας στην κορώνη, ήταν ο παιδεραστής...

[nik_killthemall]

Ὁ μὲν οὖν τῆς Πανδήμου Ἀφροδίτης ὡς ἀληθῶς [181b] πάνδημός ἐστι καὶ ἐξεργάζεται ὅτι ἂν τύχῃ· καὶ οὗτός ἐστιν ὃν οἱ φαῦλοι τῶν ἀνθρώπων ἐρῶσιν. ἐρῶσι δὲ οἱ τοιοῦτοι πρῶτον μὲν οὐχ ἧττον γυναικῶν ἢ παίδων, ἔπειτα ὧν καὶ ἐρῶσι τῶν σωμάτων μᾶλλον ἢ τῶν ψυχῶν, ἔπειτα ὡς ἂν δύνωνται ἀνοητοτάτων, πρὸς τὸ διαπράξασθαι μόνον βλέποντες, ἀμελοῦντες δὲ τοῦ καλῶς ἢ μή· ὅθεν δὴ συμβαίνει αὐτοῖς ὅτι ἂν τύχωσι τοῦτο πράττειν, ὁμοίως μὲν ἀγαθόν, ὁμοίως δὲ τοὐναντίον. ἔστι γὰρ καὶ ἀπὸ τῆς θεοῦ νεωτέρας [181c] τε οὔσης πολὺ ἢ τῆς ἑτέρας, καὶ μετεχούσης ἐν τῇ γενέσει καὶ θήλεος καὶ ἄρρενος. ὁ δὲ τῆς Οὐρανίας πρῶτον μὲν οὐ μετεχούσης θήλεος ἀλλ᾽ ἄρρενος μόνον —καὶ ἔστιν οὗτος ὁ τῶν παίδων ἔρως— ἔπειτα πρεσβυτέρας, ὕβρεως ἀμοίρου· ὅθεν δὴ ἐπὶ τὸ ἄρρεν τρέπονται οἱ ἐκ τούτου τοῦ ἔρωτος ἔπιπνοι, τὸ φύσει ἐρρωμενέστερον καὶ νοῦν μᾶλλον ἔχον ἀγαπῶντες. καί τις ἂν γνοίη καὶ ἐν αὐτῇ τῇ παιδεραστίᾳ τοὺς εἰλικρινῶς [181d] ὑπὸ τούτου τοῦ ἔρωτος ὡρμημένους· οὐ γὰρ ἐρῶσι παίδων, ἀλλ᾽ ἐπειδὰν ἤδη ἄρχωνται νοῦν ἴσχειν, τοῦτο δὲ πλησιάζει τῷ γενειάσκειν. παρεσκευασμένοι γὰρ οἶμαί εἰσιν οἱ ἐντεῦθεν ἀρχόμενοι ἐρᾶν ὡς τὸν βίον ἅπαντα συνεσόμενοι καὶ κοινῇ συμβιωσόμενοι, ἀλλ᾽ οὐκ ἐξαπατήσαντες, ἐν ἀφροσύνῃ λαβόντες ὡς νέον, καταγελάσαντες οἰχήσεσθαι ἐπ᾽ ἄλλον ἀποτρέχοντες. χρῆν δὲ καὶ νόμον εἶναι μὴ ἐρᾶν [181e] παίδων, ἵνα μὴ εἰς ἄδηλον πολλὴ σπουδὴ ἀνηλίσκετο· τὸ γὰρ τῶν παίδων τέλος ἄδηλον οἷ τελευτᾷ κακίας καὶ ἀρετῆς ψυχῆς τε πέρι καὶ σώματος


Λοιπόν, ο Έρωτας της Πανδήμου Αφροδίτης είναι κυριολεκτικά [181b] πάνδημος και καταπιάνεται μ᾽ ό,τι βρεθεί μπροστά του, κι αυτός είναι ο έρωτας των αγοραίων ανθρώπων. Κι οι τέτοιου είδους άνθρωποι πρώτα πρώτα ερωτεύονται, χωρίς καμιά διάκριση, και γυναίκες και αγόρια· δεύτερο, μάλλον τα σώματα κι όχι τις ψυχές των προσώπων που ποθούν· τρίτον, ερωτεύονται άτομα όσο γίνεται χαμηλότερου πνευματικού επιπέδου, γιατί δεν αποσκοπούν παρά μόνο στο να κάνουν τη δουλειά τους, χωρίς να νοιάζονται αν γίνεται όμορφα ή όχι· αποτέλεσμα: το τί κάνουν εξαρτάται από την τύχη, καλό ή κακό με τις ίδιες πιθανότητες. Γιατί ο έρωτάς τους είναι έργο της θεάς που είναι πολύ νεότερη [181c] από την άλλη, και πήρε, την ώρα που γεννιόταν, κι από το θηλυκό κι από τ᾽ αρσενικό. Αντίθετα, ο έρωτας της Ουρανίας εκπορεύεται από θεά που πρώτα πρώτα δεν πήρε από θηλυκό, αλλά μόνο από αρσενικό — κι έτσι είναι έρωτας προς τ᾽ αγόρια· έπειτα, από θεά αρχαιότερη, ανέγγιχτη από χοντροκοπιά· γι᾽ αυτό όσοι οιστρηλατούνται απ᾽ αυτό τον έρωτα, στρέφονται προς τους αρσενικούς, αγαπώντας το γένος που η φύση το προίκισε με περισσότερη ρώμη και νου. Και θα μπορούσε κανείς να ξεχωρίσει ακόμη κι ανάμεσα στους παιδεραστές αυτούς [181d] που ελαύνονται πραγματικά απ᾽ αυτό τον έρωτα· γιατί αυτοί δεν ερωτεύονται παιδιά, παρά μόνο στην ηλικία που αυτά αρχίζουν να δείχνουν νοημοσύνη, δηλαδή κάπου εκεί που αρχίζουν να βγάζουν γένι. Γιατί, φρονώ, ότι αυτοί που πρωτοερωτεύονται αγόρια αυτής της ηλικίας, τα ερωτεύονται με την προοπτική να μείνουν δεμένοι μαζί τους και να ζήσουν μια κοινή ζωή, κι όχι να εξαπατήσουν τον νέο, αφού τον κατακτήσουν προτού πήξει το μυαλό του, να γελάσουν εις βάρος του λοιπόν κι ύστερα από δω παν κι άλλοι — και να τρέχουν πίσω από άλλον νεαρό. Και θα ᾽πρεπε να νομοθετηθεί απαγόρευση ερωτικής σχέσης [181e] με παιδιά, για να μην πάει χαμένη τόση φροντίδα για μια σχέση που δεν ξέρουμε ποιά εξέλιξη θα έχει· γιατί κανείς δεν μπορεί να μαντέψει πώς θα εξελιχτεί τελικά ένα παιδί, σε ποιό επίπεδο ψυχικής και σωματικής ανωτερότητας ή κατάντιας θα καταλήξει.

.......

Νετο Γκουερινο
Καβαλάρης
Juno

come to δώθε να μας αναλύσετε τι εννοεί ο Πιατέλας ο σοφός που κώλο έδινε κι αυτός...

ε ρε γλέντια...!

η ομοφυλοφιλια υπηρχε στην αρχαια Ελλάδα αναμφισβήτητα, ο πιθανότερος λόγος που μπορώ να σκεφτώ είναι η ισοπεδωτική απαξίωση της γυναίκας σε όλα τα επίπεδα. (Ουτε μια γυναικα φιλόσοφος στην κλασική Ελλάδα). Το αν η ομοφυλοφιλια ηταν κανονας νομιμος ή παρανομος αυτο είναι μεγαλη κουβεντα με αμφιλεγόμενη κατάληξη.

Ωστόσο στο συγκεκριμένο απόσπασμα μπολντάρεις εντελως biased !

Καταρχάς πρέπει να δούμε τι εννοούν με την λέξη "παις" οι αρχαίοι, στο απόσπασμα που παραθέτεις απτον μλκα τον Πλατωνα : "τοῦτο δὲ πλησιάζει τῷ γενειάσκειν". Με λίγα ο παις στην αρχαία Ελλάδα δεν προσδιορίζεται ηλικιακα αλλά εμφανισιακά, είναι ο νεαρός οταν πρωτοξεκινα να βγάζει γενειάδα και πρώτο αποκτά τα αντρικά χαρακτηριστικά. Αρα μιλάμε για προχωρημένη εφηβεία (σκεφτείτε όλοι πότε ξεκινήσατε να ξυρίζεστε).
Αυτό λοιπόν είναι αρκετά μακριά από τον όρο παιδεραστία με την σημερινή έννοια.

Αυτόν το νεαρό γυμνό άνδρα απεικονίζουν και οι Κούροι που μάλλον δεν μοιάζουν ιδιαίτερα με παιδιά ...

Στο συγκεκριμένο απόσπασμα ο Πλάτωνας περιγράφει τις δύο όψεις που μπορει να έχει ένας τέτοιος έρωτας :

- την όψη "ὃν οἱ φαῦλοι τῶν ἀνθρώπων ἐρῶσιν" δηλ. των φαυλων, που σαν μάλαξ της εποχής του την ανάγει σε θεϊκό αίτιο "τῆς Πανδήμου Ἀφροδίτης" και
- την όψη "ὅθεν δὴ ἐπὶ τὸ ἄρρεν τρέπονται οἱ ἐκ τούτου τοῦ ἔρωτος ἔπιπνοι, τὸ φύσει ἐρρωμενέστερον καὶ νοῦν μᾶλλον ἔχον ἀγαπῶντες." που την ανάγει στο θεϊκο αίτιο "τῆς Οὐρανίας πρῶτον μὲν οὐ μετεχούσης θήλεος ἀλλ᾽ ἄρρενος μόνον"

Και τις δύο όψεις τις ξεμπροστιάζεις, (και καλά κάνεις) ωστόσο στο κλείσιμο του αποσπάσματος ο Πλάτωνας γράφει :

"χρῆν δὲ καὶ νόμον εἶναι μὴ ἐρᾶν παίδων" δηλ. πρέπει δια νόμου να απαγορεύεται ο έρωτας προς τους ανωθεν παιδες ! Αυτό δεν το μπολντάρεις γιατί είσαι biased !

Για ποιον λόγο πρεπει να απαγορευεται αυτός ο έρωτας ?

Το εξηγεί : "τὸ γὰρ τῶν παίδων τέλος ἄδηλον οἷ τελευτᾷ κακίας καὶ ἀρετῆς ψυχῆς τε πέρι καὶ σώματος" γιατί ο ερωτας προς τους νεαρους ανδρες θα έχει απροβλεπτη-αγνωστη (αδηλον) κατάληξη (τελος) τόσο για την ασχημια-αρετη της ψυχης τους όσο και για την ασχημια-αρετη του σώματός τους !

[AlienWay]

Ὁ μὲν οὖν τῆς Πανδήμου Ἀφροδίτης ὡς ἀληθῶς [181b] πάνδημός ἐστι καὶ ἐξεργάζεται ὅτι ἂν τύχῃ· καὶ οὗτός ἐστιν ὃν οἱ φαῦλοι τῶν ἀνθρώπων ἐρῶσιν. ἐρῶσι δὲ οἱ τοιοῦτοι πρῶτον μὲν οὐχ ἧττον γυναικῶν ἢ παίδων, ἔπειτα ὧν καὶ ἐρῶσι τῶν σωμάτων μᾶλλον ἢ τῶν ψυχῶν, ἔπειτα ὡς ἂν δύνωνται ἀνοητοτάτων, πρὸς τὸ διαπράξασθαι μόνον βλέποντες, ἀμελοῦντες δὲ τοῦ καλῶς ἢ μή· ὅθεν δὴ συμβαίνει αὐτοῖς ὅτι ἂν τύχωσι τοῦτο πράττειν, ὁμοίως μὲν ἀγαθόν, ὁμοίως δὲ τοὐναντίον. ἔστι γὰρ καὶ ἀπὸ τῆς θεοῦ νεωτέρας [181c] τε οὔσης πολὺ ἢ τῆς ἑτέρας, καὶ μετεχούσης ἐν τῇ γενέσει καὶ θήλεος καὶ ἄρρενος. ὁ δὲ τῆς Οὐρανίας πρῶτον μὲν οὐ μετεχούσης θήλεος ἀλλ᾽ ἄρρενος μόνον —καὶ ἔστιν οὗτος ὁ τῶν παίδων ἔρως— ἔπειτα πρεσβυτέρας, ὕβρεως ἀμοίρου· ὅθεν δὴ ἐπὶ τὸ ἄρρεν τρέπονται οἱ ἐκ τούτου τοῦ ἔρωτος ἔπιπνοι, τὸ φύσει ἐρρωμενέστερον καὶ νοῦν μᾶλλον ἔχον ἀγαπῶντες. καί τις ἂν γνοίη καὶ ἐν αὐτῇ τῇ παιδεραστίᾳ τοὺς εἰλικρινῶς [181d] ὑπὸ τούτου τοῦ ἔρωτος ὡρμημένους· οὐ γὰρ ἐρῶσι παίδων, ἀλλ᾽ ἐπειδὰν ἤδη ἄρχωνται νοῦν ἴσχειν, τοῦτο δὲ πλησιάζει τῷ γενειάσκειν. παρεσκευασμένοι γὰρ οἶμαί εἰσιν οἱ ἐντεῦθεν ἀρχόμενοι ἐρᾶν ὡς τὸν βίον ἅπαντα συνεσόμενοι καὶ κοινῇ συμβιωσόμενοι, ἀλλ᾽ οὐκ ἐξαπατήσαντες, ἐν ἀφροσύνῃ λαβόντες ὡς νέον, καταγελάσαντες οἰχήσεσθαι ἐπ᾽ ἄλλον ἀποτρέχοντες. χρῆν δὲ καὶ νόμον εἶναι μὴ ἐρᾶν [181e] παίδων, ἵνα μὴ εἰς ἄδηλον πολλὴ σπουδὴ ἀνηλίσκετο· τὸ γὰρ τῶν παίδων τέλος ἄδηλον οἷ τελευτᾷ κακίας καὶ ἀρετῆς ψυχῆς τε πέρι καὶ σώματος


Λοιπόν, ο Έρωτας της Πανδήμου Αφροδίτης είναι κυριολεκτικά [181b] πάνδημος και καταπιάνεται μ᾽ ό,τι βρεθεί μπροστά του, κι αυτός είναι ο έρωτας των αγοραίων ανθρώπων. Κι οι τέτοιου είδους άνθρωποι πρώτα πρώτα ερωτεύονται, χωρίς καμιά διάκριση, και γυναίκες και αγόρια· δεύτερο, μάλλον τα σώματα κι όχι τις ψυχές των προσώπων που ποθούν· τρίτον, ερωτεύονται άτομα όσο γίνεται χαμηλότερου πνευματικού επιπέδου, γιατί δεν αποσκοπούν παρά μόνο στο να κάνουν τη δουλειά τους, χωρίς να νοιάζονται αν γίνεται όμορφα ή όχι· αποτέλεσμα: το τί κάνουν εξαρτάται από την τύχη, καλό ή κακό με τις ίδιες πιθανότητες. Γιατί ο έρωτάς τους είναι έργο της θεάς που είναι πολύ νεότερη [181c] από την άλλη, και πήρε, την ώρα που γεννιόταν, κι από το θηλυκό κι από τ᾽ αρσενικό. Αντίθετα, ο έρωτας της Ουρανίας εκπορεύεται από θεά που πρώτα πρώτα δεν πήρε από θηλυκό, αλλά μόνο από αρσενικό — κι έτσι είναι έρωτας προς τ᾽ αγόρια· έπειτα, από θεά αρχαιότερη, ανέγγιχτη από χοντροκοπιά· γι᾽ αυτό όσοι οιστρηλατούνται απ᾽ αυτό τον έρωτα, στρέφονται προς τους αρσενικούς, αγαπώντας το γένος που η φύση το προίκισε με περισσότερη ρώμη και νου. Και θα μπορούσε κανείς να ξεχωρίσει ακόμη κι ανάμεσα στους παιδεραστές αυτούς [181d] που ελαύνονται πραγματικά απ᾽ αυτό τον έρωτα· γιατί αυτοί δεν ερωτεύονται παιδιά, παρά μόνο στην ηλικία που αυτά αρχίζουν να δείχνουν νοημοσύνη, δηλαδή κάπου εκεί που αρχίζουν να βγάζουν γένι. Γιατί, φρονώ, ότι αυτοί που πρωτοερωτεύονται αγόρια αυτής της ηλικίας, τα ερωτεύονται με την προοπτική να μείνουν δεμένοι μαζί τους και να ζήσουν μια κοινή ζωή, κι όχι να εξαπατήσουν τον νέο, αφού τον κατακτήσουν προτού πήξει το μυαλό του, να γελάσουν εις βάρος του λοιπόν κι ύστερα από δω παν κι άλλοι — και να τρέχουν πίσω από άλλον νεαρό. Και θα ᾽πρεπε να νομοθετηθεί απαγόρευση ερωτικής σχέσης [181e] με παιδιά, για να μην πάει χαμένη τόση φροντίδα για μια σχέση που δεν ξέρουμε ποιά εξέλιξη θα έχει· γιατί κανείς δεν μπορεί να μαντέψει πώς θα εξελιχτεί τελικά ένα παιδί, σε ποιό επίπεδο ψυχικής και σωματικής ανωτερότητας ή κατάντιας θα καταλήξει.

.......

Νετο Γκουερινο
Καβαλάρης
Juno

come to δώθε να μας αναλύσετε τι εννοεί ο Πιατέλας ο σοφός που κώλο έδινε κι αυτός...

ε ρε γλέντια...!

η ομοφυλοφιλια υπηρχε στην αρχαια Ελλάδα αναμφισβήτητα, ο πιθανότερος λόγος που μπορώ να σκεφτώ είναι η ισοπεδωτική απαξίωση της γυναίκας σε όλα τα επίπεδα. (Ουτε μια γυναικα φιλόσοφος στην κλασική Ελλάδα). Το αν η ομοφυλοφιλια ηταν κανονας νομιμος ή παρανομος αυτο είναι μεγαλη κουβεντα με αμφιλεγόμενη κατάληξη.

Ωστόσο στο συγκεκριμένο απόσπασμα μπολντάρεις εντελως biased !

Καταρχάς πρέπει να δούμε τι εννοούν με την λέξη "παις" οι αρχαίοι, στο απόσπασμα που παραθέτεις απτον μλκα τον Πλατωνα : "τοῦτο δὲ πλησιάζει τῷ γενειάσκειν". Με λίγα ο παις στην αρχαία Ελλάδα δεν προσδιορίζεται ηλικιακα αλλά εμφανισιακά, είναι ο νεαρός οταν πρωτοξεκινα να βγάζει γενειάδα και πρώτο αποκτά τα αντρικά χαρακτηριστικά. Αρα μιλάμε για προχωρημένη εφηβεία (σκεφτείτε όλοι πότε ξεκινήσατε να ξυρίζεστε).
Αυτό λοιπόν είναι αρκετά μακριά από τον όρο παιδεραστία με την σημερινή έννοια.

Αυτόν το νεαρό γυμνό άνδρα απεικονίζουν και οι Κούροι που μάλλον δεν μοιάζουν ιδιαίτερα με παιδιά ...

Στο συγκεκριμένο απόσπασμα ο Πλάτωνας περιγράφει τις δύο όψεις που μπορει να έχει ένας τέτοιος έρωτας :

- την όψη "ὃν οἱ φαῦλοι τῶν ἀνθρώπων ἐρῶσιν" δηλ. των φαυλων, που σαν μάλαξ της εποχής του την ανάγει σε θεϊκό αίτιο "τῆς Πανδήμου Ἀφροδίτης" και
- την όψη "ὅθεν δὴ ἐπὶ τὸ ἄρρεν τρέπονται οἱ ἐκ τούτου τοῦ ἔρωτος ἔπιπνοι, τὸ φύσει ἐρρωμενέστερον καὶ νοῦν μᾶλλον ἔχον ἀγαπῶντες." που την ανάγει στο θεϊκο αίτιο "τῆς Οὐρανίας πρῶτον μὲν οὐ μετεχούσης θήλεος ἀλλ᾽ ἄρρενος μόνον"

Και τις δύο όψεις τις ξεμπροστιάζεις, (και καλά κάνεις) ωστόσο στο κλείσιμο του αποσπάσματος ο Πλάτωνας γράφει :

"χρῆν δὲ καὶ νόμον εἶναι μὴ ἐρᾶν παίδων" δηλ. πρέπει δια νόμου να απαγορεύεται ο έρωτας προς τους ανωθεν παιδες ! Αυτό δεν το μπολντάρεις γιατί είσαι biased !

Για ποιον λόγο πρεπει να απαγορευεται αυτός ο έρωτας ?

Το εξηγεί : "τὸ γὰρ τῶν παίδων τέλος ἄδηλον οἷ τελευτᾷ κακίας καὶ ἀρετῆς ψυχῆς τε πέρι καὶ σώματος" γιατί ο ερωτας προς τους νεαρους ανδρες θα έχει απροβλεπτη-αγνωστη (αδηλον) κατάληξη (τελος) τόσο για την ασχημια-αρετη της ψυχης τους όσο και για την ασχημια-αρετη του σώματός τους !

Του χάλατες το αφήγημα.

[πετρος]

Ὁ μὲν οὖν τῆς Πανδήμου Ἀφροδίτης ὡς ἀληθῶς [181b] πάνδημός ἐστι καὶ ἐξεργάζεται ὅτι ἂν τύχῃ· καὶ οὗτός ἐστιν ὃν οἱ φαῦλοι τῶν ἀνθρώπων ἐρῶσιν. ἐρῶσι δὲ οἱ τοιοῦτοι πρῶτον μὲν οὐχ ἧττον γυναικῶν ἢ παίδων, ἔπειτα ὧν καὶ ἐρῶσι τῶν σωμάτων μᾶλλον ἢ τῶν ψυχῶν, ἔπειτα ὡς ἂν δύνωνται ἀνοητοτάτων, πρὸς τὸ διαπράξασθαι μόνον βλέποντες, ἀμελοῦντες δὲ τοῦ καλῶς ἢ μή· ὅθεν δὴ συμβαίνει αὐτοῖς ὅτι ἂν τύχωσι τοῦτο πράττειν, ὁμοίως μὲν ἀγαθόν, ὁμοίως δὲ τοὐναντίον. ἔστι γὰρ καὶ ἀπὸ τῆς θεοῦ νεωτέρας [181c] τε οὔσης πολὺ ἢ τῆς ἑτέρας, καὶ μετεχούσης ἐν τῇ γενέσει καὶ θήλεος καὶ ἄρρενος. ὁ δὲ τῆς Οὐρανίας πρῶτον μὲν οὐ μετεχούσης θήλεος ἀλλ᾽ ἄρρενος μόνον —καὶ ἔστιν οὗτος ὁ τῶν παίδων ἔρως— ἔπειτα πρεσβυτέρας, ὕβρεως ἀμοίρου· ὅθεν δὴ ἐπὶ τὸ ἄρρεν τρέπονται οἱ ἐκ τούτου τοῦ ἔρωτος ἔπιπνοι, τὸ φύσει ἐρρωμενέστερον καὶ νοῦν μᾶλλον ἔχον ἀγαπῶντες. καί τις ἂν γνοίη καὶ ἐν αὐτῇ τῇ παιδεραστίᾳ τοὺς εἰλικρινῶς [181d] ὑπὸ τούτου τοῦ ἔρωτος ὡρμημένους· οὐ γὰρ ἐρῶσι παίδων, ἀλλ᾽ ἐπειδὰν ἤδη ἄρχωνται νοῦν ἴσχειν, τοῦτο δὲ πλησιάζει τῷ γενειάσκειν. παρεσκευασμένοι γὰρ οἶμαί εἰσιν οἱ ἐντεῦθεν ἀρχόμενοι ἐρᾶν ὡς τὸν βίον ἅπαντα συνεσόμενοι καὶ κοινῇ συμβιωσόμενοι, ἀλλ᾽ οὐκ ἐξαπατήσαντες, ἐν ἀφροσύνῃ λαβόντες ὡς νέον, καταγελάσαντες οἰχήσεσθαι ἐπ᾽ ἄλλον ἀποτρέχοντες. χρῆν δὲ καὶ νόμον εἶναι μὴ ἐρᾶν [181e] παίδων, ἵνα μὴ εἰς ἄδηλον πολλὴ σπουδὴ ἀνηλίσκετο· τὸ γὰρ τῶν παίδων τέλος ἄδηλον οἷ τελευτᾷ κακίας καὶ ἀρετῆς ψυχῆς τε πέρι καὶ σώματος


Λοιπόν, ο Έρωτας της Πανδήμου Αφροδίτης είναι κυριολεκτικά [181b] πάνδημος και καταπιάνεται μ᾽ ό,τι βρεθεί μπροστά του, κι αυτός είναι ο έρωτας των αγοραίων ανθρώπων. Κι οι τέτοιου είδους άνθρωποι πρώτα πρώτα ερωτεύονται, χωρίς καμιά διάκριση, και γυναίκες και αγόρια· δεύτερο, μάλλον τα σώματα κι όχι τις ψυχές των προσώπων που ποθούν· τρίτον, ερωτεύονται άτομα όσο γίνεται χαμηλότερου πνευματικού επιπέδου, γιατί δεν αποσκοπούν παρά μόνο στο να κάνουν τη δουλειά τους, χωρίς να νοιάζονται αν γίνεται όμορφα ή όχι· αποτέλεσμα: το τί κάνουν εξαρτάται από την τύχη, καλό ή κακό με τις ίδιες πιθανότητες. Γιατί ο έρωτάς τους είναι έργο της θεάς που είναι πολύ νεότερη [181c] από την άλλη, και πήρε, την ώρα που γεννιόταν, κι από το θηλυκό κι από τ᾽ αρσενικό. Αντίθετα, ο έρωτας της Ουρανίας εκπορεύεται από θεά που πρώτα πρώτα δεν πήρε από θηλυκό, αλλά μόνο από αρσενικό — κι έτσι είναι έρωτας προς τ᾽ αγόρια· έπειτα, από θεά αρχαιότερη, ανέγγιχτη από χοντροκοπιά· γι᾽ αυτό όσοι οιστρηλατούνται απ᾽ αυτό τον έρωτα, στρέφονται προς τους αρσενικούς, αγαπώντας το γένος που η φύση το προίκισε με περισσότερη ρώμη και νου. Και θα μπορούσε κανείς να ξεχωρίσει ακόμη κι ανάμεσα στους παιδεραστές αυτούς [181d] που ελαύνονται πραγματικά απ᾽ αυτό τον έρωτα· γιατί αυτοί δεν ερωτεύονται παιδιά, παρά μόνο στην ηλικία που αυτά αρχίζουν να δείχνουν νοημοσύνη, δηλαδή κάπου εκεί που αρχίζουν να βγάζουν γένι. Γιατί, φρονώ, ότι αυτοί που πρωτοερωτεύονται αγόρια αυτής της ηλικίας, τα ερωτεύονται με την προοπτική να μείνουν δεμένοι μαζί τους και να ζήσουν μια κοινή ζωή, κι όχι να εξαπατήσουν τον νέο, αφού τον κατακτήσουν προτού πήξει το μυαλό του, να γελάσουν εις βάρος του λοιπόν κι ύστερα από δω παν κι άλλοι — και να τρέχουν πίσω από άλλον νεαρό. Και θα ᾽πρεπε να νομοθετηθεί απαγόρευση ερωτικής σχέσης [181e] με παιδιά, για να μην πάει χαμένη τόση φροντίδα για μια σχέση που δεν ξέρουμε ποιά εξέλιξη θα έχει· γιατί κανείς δεν μπορεί να μαντέψει πώς θα εξελιχτεί τελικά ένα παιδί, σε ποιό επίπεδο ψυχικής και σωματικής ανωτερότητας ή κατάντιας θα καταλήξει.

.......

Νετο Γκουερινο
Καβαλάρης
Juno

come to δώθε να μας αναλύσετε τι εννοεί ο Πιατέλας ο σοφός που κώλο έδινε κι αυτός...

ε ρε γλέντια...!

η ομοφυλοφιλια υπηρχε στην αρχαια Ελλάδα αναμφισβήτητα, ο πιθανότερος λόγος που μπορώ να σκεφτώ είναι η ισοπεδωτική απαξίωση της γυναίκας σε όλα τα επίπεδα. (Ουτε μια γυναικα φιλόσοφος στην κλασική Ελλάδα). Το αν η ομοφυλοφιλια ηταν κανονας νομιμος ή παρανομος αυτο είναι μεγαλη κουβεντα με αμφιλεγόμενη κατάληξη.

Ωστόσο στο συγκεκριμένο απόσπασμα μπολντάρεις εντελως biased !

Καταρχάς πρέπει να δούμε τι εννοούν με την λέξη "παις" οι αρχαίοι, στο απόσπασμα που παραθέτεις απτον μλκα τον Πλατωνα : "τοῦτο δὲ πλησιάζει τῷ γενειάσκειν". Με λίγα ο παις στην αρχαία Ελλάδα δεν προσδιορίζεται ηλικιακα αλλά εμφανισιακά, είναι ο νεαρός οταν πρωτοξεκινα να βγάζει γενειάδα και πρώτο αποκτά τα αντρικά χαρακτηριστικά. Αρα μιλάμε για προχωρημένη εφηβεία (σκεφτείτε όλοι πότε ξεκινήσατε να ξυρίζεστε).
Αυτό λοιπόν είναι αρκετά μακριά από τον όρο παιδεραστία με την σημερινή έννοια.

Αυτόν το νεαρό γυμνό άνδρα απεικονίζουν και οι Κούροι που μάλλον δεν μοιάζουν ιδιαίτερα με παιδιά ...

Στο συγκεκριμένο απόσπασμα ο Πλάτωνας περιγράφει τις δύο όψεις που μπορει να έχει ένας τέτοιος έρωτας :

- την όψη "ὃν οἱ φαῦλοι τῶν ἀνθρώπων ἐρῶσιν" δηλ. των φαυλων, που σαν μάλαξ της εποχής του την ανάγει σε θεϊκό αίτιο "τῆς Πανδήμου Ἀφροδίτης" και
- την όψη "ὅθεν δὴ ἐπὶ τὸ ἄρρεν τρέπονται οἱ ἐκ τούτου τοῦ ἔρωτος ἔπιπνοι, τὸ φύσει ἐρρωμενέστερον καὶ νοῦν μᾶλλον ἔχον ἀγαπῶντες." που την ανάγει στο θεϊκο αίτιο "τῆς Οὐρανίας πρῶτον μὲν οὐ μετεχούσης θήλεος ἀλλ᾽ ἄρρενος μόνον"

Και τις δύο όψεις τις ξεμπροστιάζεις, (και καλά κάνεις) ωστόσο στο κλείσιμο του αποσπάσματος ο Πλάτωνας γράφει :

"χρῆν δὲ καὶ νόμον εἶναι μὴ ἐρᾶν παίδων" δηλ. πρέπει δια νόμου να απαγορεύεται ο έρωτας προς τους ανωθεν παιδες ! Αυτό δεν το μπολντάρεις γιατί είσαι biased !

Για ποιον λόγο πρεπει να απαγορευεται αυτός ο έρωτας ?

Το εξηγεί : "τὸ γὰρ τῶν παίδων τέλος ἄδηλον οἷ τελευτᾷ κακίας καὶ ἀρετῆς ψυχῆς τε πέρι καὶ σώματος" γιατί ο ερωτας προς τους νεαρους ανδρες θα έχει απροβλεπτη-αγνωστη (αδηλον) κατάληξη (τελος) τόσο για την ασχημια-αρετη της ψυχης τους όσο και για την ασχημια-αρετη του σώματός τους !

Πουθενα στον Πλατωνα δεν προκρινεται η συνουσια με εφηβους, πολλω μαλλον με παιδια. Οποιοσδηποτε κανει τον κοπο να διαβασει ολοκληρα τα βιβλια, κι οχι μονο να ξεπατικωνει αποσπασματα, θα το διαπιστωσει αβιαστα...Οσον αφορα τη θεση της γυναικας, αν και αδιαμφισβητητα ειμαστε σε πατριαρχια, στο ιδιο το Συμποσιο ο Σωκρατης τονιζει οτι οσα διδαχθηκε περι ερωτος του τα διδαξε η Διοτιμα...

[Οργισμένος]

Spoiler

ΔΙΚΑΙΟΣ ΛΟΓΟΣ
Καὶ τὴν Θέτιν γ᾿ ἔγημε διὰ τὸ σωφρονεῖν ὁ Πηλεύς.

ΑΔΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ
Κᾆτ᾿ ἀπολιποῦσά γ᾿ αὐτὸν ᾤχετ᾿· οὐ γὰρ ἦν ὑβριστὴς
οὐδ᾿ ἡδὺς ἐν τοῖς στρώμασιν τὴν νύκτα παννυχίζειν·
γυνὴ δὲ σιναμωρουμένη χαίρει. Σὺ δ᾿ εἶ Κρόνιππος.
Σκέψαι γάρ, ὦ μειράκιον, ἐν τῷ σωφρονεῖν ἅπαντα
ἅνεστιν, ἡδονῶν θ᾿ ὅσων μέλλεις ἀποστερεῖσθαι·
παίδων, γυναικῶν, κοττάβων, ὄψων, πότων, καχασμῶν.
Καίτοι τί σοι ζῆν ἄξιον, τούτων ἐὰν στερηθῇς ;
Εἶἑν. Πάρειμ᾿ ἐντεῦθεν εἰς τὰς τῆς φύσεως ἀνάγκας.
ἥμαρτες, ἠράσθης, ἐμοίχευσάς τι, κᾆτ᾿ ἐλήφθης.
Ἀπόλωλας· ἀδύνατος γὰρ εἶ λέγειν. Ἐμοὶ δ᾿ ὁμιλῶν
χρῶ τῇ φύσει, σκίρτα, γέλα, νόμιζε μηδὲν αἰσχρόν.
Μοιχὸς γὰρ ἢν τύχῃς ἁλούς, τάδ᾿ ἀντερεῖς πρὸς αὐτόν,
ὡς οὐδὲν ἠδίκηκας· εἶτ᾿ εἰς τὸν Δί᾿ ἐπανενεγκεῖν,
κἀκεῖνος ὡς ἥττων ἔρωτός ἐστι καὶ γυναικῶν·
καίτοι σὺ θνητὸς ὢν θεοῦ πῶς μεῖζον ἂν δύναιο ;

ΔΙΚΑΙΟΣ ΛΟΓΟΣ
Τί δ᾿ ἢν ῥαφανιδωθῇ πιθόμενός σοι τέφρᾳ τε τιλθῇ ;
Ἓξει τινὰ γνώμην λέγειν τὸ μὴ εὐρύπρωκτος εἶναι ;

ΑΔΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ
Ἤν δ᾿ εὐρύπρωκτος ᾖ, τί πείσεται κακόν ;

ΔΙΚΑΙΟΣ ΛΟΓΟΣ
Τί μὲν οὖν ἂν ἔτι μεῖζον πάθοι τούτου ποτέ ;

ΑΔΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ
Τί δῆτ᾿ ἐρεῖς, ἢν τοῦτο νικηθῇς ἐμοῦ ;

ΔΙΚΑΙΟΣ ΛΟΓΟΣ
Σιγήσομαι. Τί δ᾿ ἄλλο ;

ΑΔΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ
Φέρε δή μοι φράσον,
συνηγοροῦσιν ἐκ τίνων ;

ΔΙΚΑΙΟΣ ΛΟΓΟΣ
Ἐξ εὐρυπρώκτων.

ΑΔΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ
Πείθομαι.
Τί δαί ; Τραγῳδοῦσ᾿ ἐκ τίνων ;

ΔΙΚΑΙΟΣ ΛΟΓΟΣ
Ἐξ εὐρυπρώκτων.

ΑΔΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ
Εὖ λέγεις.
Δημηγοροῦσι δ᾿ ἐκ τίνων ;

ΔΙΚΑΙΟΣ ΛΟΓΟΣ
Ἐξ εὐρυπρώκτων.

ΑΔΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ
Ἄρα δῆτ᾿
ἔγνωκας ὡς οὐδὲν λέγεις ;
Καὶ τῶν θεατῶν ὁπότεροι πλείους σκόπει.

ΔΙΚΑΙΟΣ ΛΟΓΟΣ
Καὶ δὴ σκοπῶ.

ΑΔΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ
Τί δῆθ᾿ ὁρᾷς ;

ΔΙΚΑΙΟΣ ΛΟΓΟΣ
Πολὺ πλείονας, νὴ τοὺς θεούς,
τοὺς εὐρυπρώκτους.
Τουτονὶ γοῦν οἶδ᾿ ἐγὼ κἀκεινονὶ
καὶ τὸν κομήτην τουτονί.

ΑΔΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ
Τί δῆτ᾿ ἐρεῖς ;

ΔΙΚΑΙΟΣ ΛΟΓΟΣ
Ἡττήμεθ᾿. Ὀ κινούμενοι,
πρὸς τῶν θεῶν δέξασθέ μου θοἰμάτιον, ὡς
ἐξαυτομολῶ πρὸς ὑμᾶς.


ΑΡΙΣΤΟΦΑΝΗΣ, Νεφέλαι


δικηγόροι, ηθοποιοί‎, πολιτικοί,
κι απ᾽ τους θεατές οι πιο πολλοί
όλοι ξεκωλιασμένοι (Ἐξ εὐρυπρώκτων)

Ψέμματα λέει ο Αριστοφάνης...

Καλά...ούλοι οι του Αριστοφάνη παίκτες ήσαστε κωλόφαρδοι (Τυχεράκιδες) ομολογουμένως δεν το είχα προσέξει

δεν ειχε τυχη όποιος δεν ήταν ευρύπρωκτος...
έπρεπε να σηκώνει τον χιτώνα κι έτσι τους ευνοούσαν και τους προωθούσαν οι παιδεραστές στην κοινωνία... ελάχιστοι οι φτωχόπουστες ακόμα και σήμερα...

ο τότε μπάρμπας στην κορώνη, ήταν ο παιδεραστής...

Οντως. Ε, μετα πηραν τα ηνια της παιδεραστιας οι παπαδες, περα απο τις αλλαξοκωλιες μεταξυ τους.

[taxalata xalasa]

Ὁ μὲν οὖν τῆς Πανδήμου Ἀφροδίτης ὡς ἀληθῶς [181b] πάνδημός ἐστι καὶ ἐξεργάζεται ὅτι ἂν τύχῃ· καὶ οὗτός ἐστιν ὃν οἱ φαῦλοι τῶν ἀνθρώπων ἐρῶσιν. ἐρῶσι δὲ οἱ τοιοῦτοι πρῶτον μὲν οὐχ ἧττον γυναικῶν ἢ παίδων, ἔπειτα ὧν καὶ ἐρῶσι τῶν σωμάτων μᾶλλον ἢ τῶν ψυχῶν, ἔπειτα ὡς ἂν δύνωνται ἀνοητοτάτων, πρὸς τὸ διαπράξασθαι μόνον βλέποντες, ἀμελοῦντες δὲ τοῦ καλῶς ἢ μή· ὅθεν δὴ συμβαίνει αὐτοῖς ὅτι ἂν τύχωσι τοῦτο πράττειν, ὁμοίως μὲν ἀγαθόν, ὁμοίως δὲ τοὐναντίον. ἔστι γὰρ καὶ ἀπὸ τῆς θεοῦ νεωτέρας [181c] τε οὔσης πολὺ ἢ τῆς ἑτέρας, καὶ μετεχούσης ἐν τῇ γενέσει καὶ θήλεος καὶ ἄρρενος. ὁ δὲ τῆς Οὐρανίας πρῶτον μὲν οὐ μετεχούσης θήλεος ἀλλ᾽ ἄρρενος μόνον —καὶ ἔστιν οὗτος ὁ τῶν παίδων ἔρως— ἔπειτα πρεσβυτέρας, ὕβρεως ἀμοίρου· ὅθεν δὴ ἐπὶ τὸ ἄρρεν τρέπονται οἱ ἐκ τούτου τοῦ ἔρωτος ἔπιπνοι, τὸ φύσει ἐρρωμενέστερον καὶ νοῦν μᾶλλον ἔχον ἀγαπῶντες. καί τις ἂν γνοίη καὶ ἐν αὐτῇ τῇ παιδεραστίᾳ τοὺς εἰλικρινῶς [181d] ὑπὸ τούτου τοῦ ἔρωτος ὡρμημένους· οὐ γὰρ ἐρῶσι παίδων, ἀλλ᾽ ἐπειδὰν ἤδη ἄρχωνται νοῦν ἴσχειν, τοῦτο δὲ πλησιάζει τῷ γενειάσκειν. παρεσκευασμένοι γὰρ οἶμαί εἰσιν οἱ ἐντεῦθεν ἀρχόμενοι ἐρᾶν ὡς τὸν βίον ἅπαντα συνεσόμενοι καὶ κοινῇ συμβιωσόμενοι, ἀλλ᾽ οὐκ ἐξαπατήσαντες, ἐν ἀφροσύνῃ λαβόντες ὡς νέον, καταγελάσαντες οἰχήσεσθαι ἐπ᾽ ἄλλον ἀποτρέχοντες. χρῆν δὲ καὶ νόμον εἶναι μὴ ἐρᾶν [181e] παίδων, ἵνα μὴ εἰς ἄδηλον πολλὴ σπουδὴ ἀνηλίσκετο· τὸ γὰρ τῶν παίδων τέλος ἄδηλον οἷ τελευτᾷ κακίας καὶ ἀρετῆς ψυχῆς τε πέρι καὶ σώματος


Λοιπόν, ο Έρωτας της Πανδήμου Αφροδίτης είναι κυριολεκτικά [181b] πάνδημος και καταπιάνεται μ᾽ ό,τι βρεθεί μπροστά του, κι αυτός είναι ο έρωτας των αγοραίων ανθρώπων. Κι οι τέτοιου είδους άνθρωποι πρώτα πρώτα ερωτεύονται, χωρίς καμιά διάκριση, και γυναίκες και αγόρια· δεύτερο, μάλλον τα σώματα κι όχι τις ψυχές των προσώπων που ποθούν· τρίτον, ερωτεύονται άτομα όσο γίνεται χαμηλότερου πνευματικού επιπέδου, γιατί δεν αποσκοπούν παρά μόνο στο να κάνουν τη δουλειά τους, χωρίς να νοιάζονται αν γίνεται όμορφα ή όχι· αποτέλεσμα: το τί κάνουν εξαρτάται από την τύχη, καλό ή κακό με τις ίδιες πιθανότητες. Γιατί ο έρωτάς τους είναι έργο της θεάς που είναι πολύ νεότερη [181c] από την άλλη, και πήρε, την ώρα που γεννιόταν, κι από το θηλυκό κι από τ᾽ αρσενικό. Αντίθετα, ο έρωτας της Ουρανίας εκπορεύεται από θεά που πρώτα πρώτα δεν πήρε από θηλυκό, αλλά μόνο από αρσενικό — κι έτσι είναι έρωτας προς τ᾽ αγόρια· έπειτα, από θεά αρχαιότερη, ανέγγιχτη από χοντροκοπιά· γι᾽ αυτό όσοι οιστρηλατούνται απ᾽ αυτό τον έρωτα, στρέφονται προς τους αρσενικούς, αγαπώντας το γένος που η φύση το προίκισε με περισσότερη ρώμη και νου. Και θα μπορούσε κανείς να ξεχωρίσει ακόμη κι ανάμεσα στους παιδεραστές αυτούς [181d] που ελαύνονται πραγματικά απ᾽ αυτό τον έρωτα· γιατί αυτοί δεν ερωτεύονται παιδιά, παρά μόνο στην ηλικία που αυτά αρχίζουν να δείχνουν νοημοσύνη, δηλαδή κάπου εκεί που αρχίζουν να βγάζουν γένι. Γιατί, φρονώ, ότι αυτοί που πρωτοερωτεύονται αγόρια αυτής της ηλικίας, τα ερωτεύονται με την προοπτική να μείνουν δεμένοι μαζί τους και να ζήσουν μια κοινή ζωή, κι όχι να εξαπατήσουν τον νέο, αφού τον κατακτήσουν προτού πήξει το μυαλό του, να γελάσουν εις βάρος του λοιπόν κι ύστερα από δω παν κι άλλοι — και να τρέχουν πίσω από άλλον νεαρό. Και θα ᾽πρεπε να νομοθετηθεί απαγόρευση ερωτικής σχέσης [181e] με παιδιά, για να μην πάει χαμένη τόση φροντίδα για μια σχέση που δεν ξέρουμε ποιά εξέλιξη θα έχει· γιατί κανείς δεν μπορεί να μαντέψει πώς θα εξελιχτεί τελικά ένα παιδί, σε ποιό επίπεδο ψυχικής και σωματικής ανωτερότητας ή κατάντιας θα καταλήξει.

.......

Νετο Γκουερινο
Καβαλάρης
Juno

come to δώθε να μας αναλύσετε τι εννοεί ο Πιατέλας ο σοφός που κώλο έδινε κι αυτός...

ε ρε γλέντια...!

η ομοφυλοφιλια υπηρχε στην αρχαια Ελλάδα αναμφισβήτητα, ο πιθανότερος λόγος που μπορώ να σκεφτώ είναι η ισοπεδωτική απαξίωση της γυναίκας σε όλα τα επίπεδα. (Ουτε μια γυναικα φιλόσοφος στην κλασική Ελλάδα). Το αν η ομοφυλοφιλια ηταν κανονας νομιμος ή παρανομος αυτο είναι μεγαλη κουβεντα με αμφιλεγόμενη κατάληξη.

Ωστόσο στο συγκεκριμένο απόσπασμα μπολντάρεις εντελως biased !

Καταρχάς πρέπει να δούμε τι εννοούν με την λέξη "παις" οι αρχαίοι, στο απόσπασμα που παραθέτεις απτον μλκα τον Πλατωνα : "τοῦτο δὲ πλησιάζει τῷ γενειάσκειν". Με λίγα ο παις στην αρχαία Ελλάδα δεν προσδιορίζεται ηλικιακα αλλά εμφανισιακά, είναι ο νεαρός οταν πρωτοξεκινα να βγάζει γενειάδα και πρώτο αποκτά τα αντρικά χαρακτηριστικά. Αρα μιλάμε για προχωρημένη εφηβεία (σκεφτείτε όλοι πότε ξεκινήσατε να ξυρίζεστε).
Αυτό λοιπόν είναι αρκετά μακριά από τον όρο παιδεραστία με την σημερινή έννοια.

Αυτόν το νεαρό γυμνό άνδρα απεικονίζουν και οι Κούροι που μάλλον δεν μοιάζουν ιδιαίτερα με παιδιά ...

Στο συγκεκριμένο απόσπασμα ο Πλάτωνας περιγράφει τις δύο όψεις που μπορει να έχει ένας τέτοιος έρωτας :

- την όψη "ὃν οἱ φαῦλοι τῶν ἀνθρώπων ἐρῶσιν" δηλ. των φαυλων, που σαν μάλαξ της εποχής του την ανάγει σε θεϊκό αίτιο "τῆς Πανδήμου Ἀφροδίτης" και
- την όψη "ὅθεν δὴ ἐπὶ τὸ ἄρρεν τρέπονται οἱ ἐκ τούτου τοῦ ἔρωτος ἔπιπνοι, τὸ φύσει ἐρρωμενέστερον καὶ νοῦν μᾶλλον ἔχον ἀγαπῶντες." που την ανάγει στο θεϊκο αίτιο "τῆς Οὐρανίας πρῶτον μὲν οὐ μετεχούσης θήλεος ἀλλ᾽ ἄρρενος μόνον"

Και τις δύο όψεις τις ξεμπροστιάζεις, (και καλά κάνεις) ωστόσο στο κλείσιμο του αποσπάσματος ο Πλάτωνας γράφει :

"χρῆν δὲ καὶ νόμον εἶναι μὴ ἐρᾶν παίδων" δηλ. πρέπει δια νόμου να απαγορεύεται ο έρωτας προς τους ανωθεν παιδες ! Αυτό δεν το μπολντάρεις γιατί είσαι biased !

Για ποιον λόγο πρεπει να απαγορευεται αυτός ο έρωτας ?

Το εξηγεί : "τὸ γὰρ τῶν παίδων τέλος ἄδηλον οἷ τελευτᾷ κακίας καὶ ἀρετῆς ψυχῆς τε πέρι καὶ σώματος" γιατί ο ερωτας προς τους νεαρους ανδρες θα έχει απροβλεπτη-αγνωστη (αδηλον) κατάληξη (τελος) τόσο για την ασχημια-αρετη της ψυχης τους όσο και για την ασχημια-αρετη του σώματός τους !

Δεν κόβω τίποτα. Το bold ειναι για να φαινεται καλυτερα η ουσία πως γαμιόσαντε αναμεταξύτωνε.

• Όσοι είναι της Πανδήμου γαμάνε ότι λάχει...γυναίκες και παιδιά (όχι αναγκαστικά έφηβους) ελκόμενοι σωματικά.

• Αντίθετα, όσοι είναι της Ουρανίας γαμάνε μόνο ομόφυλους και αγόρια (παιδιά) (όχι αναγκαστικά έφηβους) ελκόμενοι «ψυχο»σωματικά.

• Και ανάμεσα σ αυτούς της Ουρανίας, υπάρχουν κι αυτοί που ελαύνονται πραγματικά απ᾽ αυτό τον έρωτα και γαμάνε μόνο έφηβους που έχει πήξει το μυαλό τους, ελκόμενοι «ψυχο»σωματικά.

Το ό,τι προτείνει νόμο σημαίνει πως γαμάγανε τα παιδάκια... Για τους έφηβους και τους μουστακωτούς δεν προτείνει νόμο... Αυτοί ας συνεχίσουνε να γαμιούνται...

[taxalata xalasa]

Spoiler

Ὁ μὲν οὖν τῆς Πανδήμου Ἀφροδίτης ὡς ἀληθῶς [181b] πάνδημός ἐστι καὶ ἐξεργάζεται ὅτι ἂν τύχῃ· καὶ οὗτός ἐστιν ὃν οἱ φαῦλοι τῶν ἀνθρώπων ἐρῶσιν. ἐρῶσι δὲ οἱ τοιοῦτοι πρῶτον μὲν οὐχ ἧττον γυναικῶν ἢ παίδων, ἔπειτα ὧν καὶ ἐρῶσι τῶν σωμάτων μᾶλλον ἢ τῶν ψυχῶν, ἔπειτα ὡς ἂν δύνωνται ἀνοητοτάτων, πρὸς τὸ διαπράξασθαι μόνον βλέποντες, ἀμελοῦντες δὲ τοῦ καλῶς ἢ μή· ὅθεν δὴ συμβαίνει αὐτοῖς ὅτι ἂν τύχωσι τοῦτο πράττειν, ὁμοίως μὲν ἀγαθόν, ὁμοίως δὲ τοὐναντίον. ἔστι γὰρ καὶ ἀπὸ τῆς θεοῦ νεωτέρας [181c] τε οὔσης πολὺ ἢ τῆς ἑτέρας, καὶ μετεχούσης ἐν τῇ γενέσει καὶ θήλεος καὶ ἄρρενος. ὁ δὲ τῆς Οὐρανίας πρῶτον μὲν οὐ μετεχούσης θήλεος ἀλλ᾽ ἄρρενος μόνον —καὶ ἔστιν οὗτος ὁ τῶν παίδων ἔρως— ἔπειτα πρεσβυτέρας, ὕβρεως ἀμοίρου· ὅθεν δὴ ἐπὶ τὸ ἄρρεν τρέπονται οἱ ἐκ τούτου τοῦ ἔρωτος ἔπιπνοι, τὸ φύσει ἐρρωμενέστερον καὶ νοῦν μᾶλλον ἔχον ἀγαπῶντες. καί τις ἂν γνοίη καὶ ἐν αὐτῇ τῇ παιδεραστίᾳ τοὺς εἰλικρινῶς [181d] ὑπὸ τούτου τοῦ ἔρωτος ὡρμημένους· οὐ γὰρ ἐρῶσι παίδων, ἀλλ᾽ ἐπειδὰν ἤδη ἄρχωνται νοῦν ἴσχειν, τοῦτο δὲ πλησιάζει τῷ γενειάσκειν. παρεσκευασμένοι γὰρ οἶμαί εἰσιν οἱ ἐντεῦθεν ἀρχόμενοι ἐρᾶν ὡς τὸν βίον ἅπαντα συνεσόμενοι καὶ κοινῇ συμβιωσόμενοι, ἀλλ᾽ οὐκ ἐξαπατήσαντες, ἐν ἀφροσύνῃ λαβόντες ὡς νέον, καταγελάσαντες οἰχήσεσθαι ἐπ᾽ ἄλλον ἀποτρέχοντες. χρῆν δὲ καὶ νόμον εἶναι μὴ ἐρᾶν [181e] παίδων, ἵνα μὴ εἰς ἄδηλον πολλὴ σπουδὴ ἀνηλίσκετο· τὸ γὰρ τῶν παίδων τέλος ἄδηλον οἷ τελευτᾷ κακίας καὶ ἀρετῆς ψυχῆς τε πέρι καὶ σώματος


Λοιπόν, ο Έρωτας της Πανδήμου Αφροδίτης είναι κυριολεκτικά [181b] πάνδημος και καταπιάνεται μ᾽ ό,τι βρεθεί μπροστά του, κι αυτός είναι ο έρωτας των αγοραίων ανθρώπων. Κι οι τέτοιου είδους άνθρωποι πρώτα πρώτα ερωτεύονται, χωρίς καμιά διάκριση, και γυναίκες και αγόρια· δεύτερο, μάλλον τα σώματα κι όχι τις ψυχές των προσώπων που ποθούν· τρίτον, ερωτεύονται άτομα όσο γίνεται χαμηλότερου πνευματικού επιπέδου, γιατί δεν αποσκοπούν παρά μόνο στο να κάνουν τη δουλειά τους, χωρίς να νοιάζονται αν γίνεται όμορφα ή όχι· αποτέλεσμα: το τί κάνουν εξαρτάται από την τύχη, καλό ή κακό με τις ίδιες πιθανότητες. Γιατί ο έρωτάς τους είναι έργο της θεάς που είναι πολύ νεότερη [181c] από την άλλη, και πήρε, την ώρα που γεννιόταν, κι από το θηλυκό κι από τ᾽ αρσενικό. Αντίθετα, ο έρωτας της Ουρανίας εκπορεύεται από θεά που πρώτα πρώτα δεν πήρε από θηλυκό, αλλά μόνο από αρσενικό — κι έτσι είναι έρωτας προς τ᾽ αγόρια· έπειτα, από θεά αρχαιότερη, ανέγγιχτη από χοντροκοπιά· γι᾽ αυτό όσοι οιστρηλατούνται απ᾽ αυτό τον έρωτα, στρέφονται προς τους αρσενικούς, αγαπώντας το γένος που η φύση το προίκισε με περισσότερη ρώμη και νου. Και θα μπορούσε κανείς να ξεχωρίσει ακόμη κι ανάμεσα στους παιδεραστές αυτούς [181d] που ελαύνονται πραγματικά απ᾽ αυτό τον έρωτα· γιατί αυτοί δεν ερωτεύονται παιδιά, παρά μόνο στην ηλικία που αυτά αρχίζουν να δείχνουν νοημοσύνη, δηλαδή κάπου εκεί που αρχίζουν να βγάζουν γένι. Γιατί, φρονώ, ότι αυτοί που πρωτοερωτεύονται αγόρια αυτής της ηλικίας, τα ερωτεύονται με την προοπτική να μείνουν δεμένοι μαζί τους και να ζήσουν μια κοινή ζωή, κι όχι να εξαπατήσουν τον νέο, αφού τον κατακτήσουν προτού πήξει το μυαλό του, να γελάσουν εις βάρος του λοιπόν κι ύστερα από δω παν κι άλλοι — και να τρέχουν πίσω από άλλον νεαρό. Και θα ᾽πρεπε να νομοθετηθεί απαγόρευση ερωτικής σχέσης [181e] με παιδιά, για να μην πάει χαμένη τόση φροντίδα για μια σχέση που δεν ξέρουμε ποιά εξέλιξη θα έχει· γιατί κανείς δεν μπορεί να μαντέψει πώς θα εξελιχτεί τελικά ένα παιδί, σε ποιό επίπεδο ψυχικής και σωματικής ανωτερότητας ή κατάντιας θα καταλήξει.

.......

Νετο Γκουερινο
Καβαλάρης
Juno

come to δώθε να μας αναλύσετε τι εννοεί ο Πιατέλας ο σοφός που κώλο έδινε κι αυτός...

ε ρε γλέντια...!

η ομοφυλοφιλια υπηρχε στην αρχαια Ελλάδα αναμφισβήτητα, ο πιθανότερος λόγος που μπορώ να σκεφτώ είναι η ισοπεδωτική απαξίωση της γυναίκας σε όλα τα επίπεδα. (Ουτε μια γυναικα φιλόσοφος στην κλασική Ελλάδα). Το αν η ομοφυλοφιλια ηταν κανονας νομιμος ή παρανομος αυτο είναι μεγαλη κουβεντα με αμφιλεγόμενη κατάληξη.

Ωστόσο στο συγκεκριμένο απόσπασμα μπολντάρεις εντελως biased !

Καταρχάς πρέπει να δούμε τι εννοούν με την λέξη "παις" οι αρχαίοι, στο απόσπασμα που παραθέτεις απτον μλκα τον Πλατωνα : "τοῦτο δὲ πλησιάζει τῷ γενειάσκειν". Με λίγα ο παις στην αρχαία Ελλάδα δεν προσδιορίζεται ηλικιακα αλλά εμφανισιακά, είναι ο νεαρός οταν πρωτοξεκινα να βγάζει γενειάδα και πρώτο αποκτά τα αντρικά χαρακτηριστικά. Αρα μιλάμε για προχωρημένη εφηβεία (σκεφτείτε όλοι πότε ξεκινήσατε να ξυρίζεστε).
Αυτό λοιπόν είναι αρκετά μακριά από τον όρο παιδεραστία με την σημερινή έννοια.

Αυτόν το νεαρό γυμνό άνδρα απεικονίζουν και οι Κούροι που μάλλον δεν μοιάζουν ιδιαίτερα με παιδιά ...

Στο συγκεκριμένο απόσπασμα ο Πλάτωνας περιγράφει τις δύο όψεις που μπορει να έχει ένας τέτοιος έρωτας :

- την όψη "ὃν οἱ φαῦλοι τῶν ἀνθρώπων ἐρῶσιν" δηλ. των φαυλων, που σαν μάλαξ της εποχής του την ανάγει σε θεϊκό αίτιο "τῆς Πανδήμου Ἀφροδίτης" και
- την όψη "ὅθεν δὴ ἐπὶ τὸ ἄρρεν τρέπονται οἱ ἐκ τούτου τοῦ ἔρωτος ἔπιπνοι, τὸ φύσει ἐρρωμενέστερον καὶ νοῦν μᾶλλον ἔχον ἀγαπῶντες." που την ανάγει στο θεϊκο αίτιο "τῆς Οὐρανίας πρῶτον μὲν οὐ μετεχούσης θήλεος ἀλλ᾽ ἄρρενος μόνον"

Και τις δύο όψεις τις ξεμπροστιάζεις, (και καλά κάνεις) ωστόσο στο κλείσιμο του αποσπάσματος ο Πλάτωνας γράφει :

"χρῆν δὲ καὶ νόμον εἶναι μὴ ἐρᾶν παίδων" δηλ. πρέπει δια νόμου να απαγορεύεται ο έρωτας προς τους ανωθεν παιδες ! Αυτό δεν το μπολντάρεις γιατί είσαι biased !

Για ποιον λόγο πρεπει να απαγορευεται αυτός ο έρωτας ?

Το εξηγεί : "τὸ γὰρ τῶν παίδων τέλος ἄδηλον οἷ τελευτᾷ κακίας καὶ ἀρετῆς ψυχῆς τε πέρι καὶ σώματος" γιατί ο ερωτας προς τους νεαρους ανδρες θα έχει απροβλεπτη-αγνωστη (αδηλον) κατάληξη (τελος) τόσο για την ασχημια-αρετη της ψυχης τους όσο και για την ασχημια-αρετη του σώματός τους !

Πουθενα στον Πλατωνα δεν προκρινεται η συνουσια με εφηβους, πολλω μαλλον με παιδια. Οποιοσδηποτε κανει τον κοπο να διαβασει ολοκληρα τα βιβλια, κι οχι μονο να ξεπατικωνει αποσπασματα, θα το διαπιστωσει αβιαστα...Οσον αφορα τη θεση της γυναικας, αν και αδιαμφισβητητα ειμαστε σε πατριαρχια, στο ιδιο το Συμποσιο ο Σωκρατης τονιζει οτι οσα διδαχθηκε περι ερωτος του τα διδαξε η Διοτιμα...

τυφλό είσαι; Δεν βλέπεις το κείμενο; Κάνει περιγραφή του τι γινότανε... Φιλοσοφημένος πούστης ο Πιατέλας...

[taxalata xalasa]

Κι ο Σόλων ρούφαγε τον Ψώλον


[1.3] τὴν δὲ μητέρα τοῦ Σόλωνος Ἡρακλείδης ὁ Ποντικὸς ἱστορεῖ τῆς Πεισιστράτου μητρὸς ἀνεψιὰν γενέσθαι,

[1.4] καὶ φιλία τὸ πρῶτον ἦν αὐτοῖς πολλὴ μὲν διὰ τὴν συγγένειαν, πολλὴ δὲ διὰ τὴν εὐφυΐαν καὶ ὥραν, ὡς ἔνιοί φασιν ἐρωτικῶς τὸν Πεισίστρατον ἀσπαζομένου τοῦ Σόλωνος.

[1.5] ὅθεν ὕστερον ὡς ἔοικεν εἰς διαφορὰν αὐτῶν ἐν τῇ πολιτείᾳ καταστάντων, οὐδὲν ἤνεγκεν ἡ ἔχθρα σκληρὸν οὐδ᾽ ἄγριον πάθος, ἀλλὰ παρέμεινεν ἐκεῖνα τὰ δίκαια ταῖς ψυχαῖς καὶ παρεφύλαξε «τυφόμενα Δίου πυρὸς ἔτι ζῶσαν φλόγα», τὴν ἐρωτικὴν μνήμην καὶ χάριν.

[1.6] ὅτι δὲ πρὸς τοὺς καλοὺς οὐκ ἦν ἐχυρὸς ὁ Σόλων οὐδ᾽ ἔρωτι θαρραλέος ἀνταναστῆναι «πύκτης ὅπως ἐς χεῖρας», ἔκ τε τῶν ποιημάτων αὐτοῦ λαβεῖν ἔστι, καὶ νόμον ἔγραψε διαγορεύοντα δούλῳ μὴ ξηραλοιφεῖν μηδὲ παιδεραστεῖν, εἰς τὴν τῶν καλῶν μερίδα καὶ σεμνῶν ἐπιτηδευμάτων τιθέμενος τὸ πρᾶγμα, καὶ τρόπον τινὰ τοὺς ἀξίους προκαλούμενος ὧν τοὺς ἀναξίους ἀπήλαυνε.

[1.7] λέγεται δὲ καὶ Πεισίστρατος ἐραστὴς Χάρμου γενέσθαι, καὶ τὸ ἄγαλμα τοῦ Ἔρωτος ἐν Ἀκαδημείᾳ καθιερῶσαι, ὅπου τὸ πῦρ ἀνάπτουσιν οἱ τὴν ἱερὰν λαμπάδα διαθέοντες.

___________________________________

[1.3] Όσο για τη μητέρα του Σόλωνα, ο Ηρακλείδης ο Ποντικός γράφει ότι ήταν εξαδέλφη της μητέρας του Πεισιστράτου.

[1.4] Γι᾽ αυτό αναπτύχθηκε μεγάλη φιλία μεταξύ των δύο αυτών ανδρών αρχικά λόγω της συγγένειας αλλά και δυνατή λόγω της ευφυΐας και της ομορφιάς του Πεισιστράτου, καθώς, όπως λένε μερικοί, ο Σόλων ήταν ερωτευμένος μαζί του.

[1.5] Αυτός ήταν ο λόγος, άλλωστε, που αργότερα, όπως φαίνεται, όταν ήρθαν σε σύγκρουση στα πολιτικά, η αντιπαλότητά τους δεν προσέλαβε τον χαρακτήρα κανενός σκληρού και άγριου πάθους, αλλά διατηρήθηκε στις ψυχές τους η παλαιά εκείνη τρυφερότητα και διαφύλαξε την ερωτική ανάμνηση και χάρη «ως ζωντανή ακόμη ανάμνηση φλόγας θεϊκής να τους κρυφοκαίει».

[1.6] Ότι ο Σόλων δεν μπορούσε να αντισταθεί στην ομορφιά ούτε είχε την τόλμη να αντιταχθεί στον έρωτα, «όπως ο πυγμάχος σε αγώνα», είναι δυνατό να το συμπεράνει κανείς τόσο από τα ποιήματά του όσο και από έναν νόμο που συνέταξε, όπου ρητά απαγόρευε σε δούλο να *αλείφεται με λάδι* στις παλαίστρες και να συνάπτει ερωτικές σχέσεις με παιδιά, γιατί κατ᾽ αυτόν οι σχέσεις αυτού του είδους συγκαταλέγονταν στις καλές και σοβαρές ενασχολήσεις των ανθρώπων — έτσι, με τον τρόπο αυτόν παρότρυνε τους άξιους πολίτες σε δραστηριότητες από τις οποίες απέκλειε τους ανάξιους.

[1.7] Λέγεται ακόμη ότι και ο Πεισίστρατος ήταν εραστής του Χάρμου και ότι είχε αφιερώσει το άγαλμα του Έρωτα στην Ακαδημία, όπου ανάβουν φωτιά οι δρομείς κατά την ιερή λαμπαδηδρομία.

ΠΛΟΥΤΑΡΧΟΣ
Σόλων






*...* από τότε έμεινε το βάλε λάδι και έλα βράδυ

ε! ρε γλέντια που έκαμε κι ο Σόλων...

[taxalata xalasa]

Καλύτερα να σου βγει το μάτι παρά το όνομα....


ΛΥΚΙΝΟΣ
[39] Ὁ τοίνυν Ἴων, Πρῶτος οὖν ἄρχομαι, ἔφη, εἰ δοκεῖ. καὶ μικρὸν ἐπισχών, Ἐχρῆν μὲν ἴσως, ἔφη, τοιούτων ἀνδρῶν παρόντων περὶ ἰδεῶν τε καὶ ἀσωμάτων εἰπεῖν καὶ ψυχῆς ἀθανασίας· ἵνα δὲ μὴ ἀντιλέγωσί μοι ὁπόσοι μὴ κατὰ ταὐτὰ φιλοσοφοῦσιν, περὶ γάμων ἐρῶ τὰ εἰκότα. τὸ μὲν οὖν ἄριστον ἦν μὴ δεῖσθαι γάμων, ἀλλὰ πειθομένους Πλάτωνι καὶ Σωκράτει παιδεραστεῖν· μόνοι γοῦν οἱ τοιοῦτοι ἀποτελεσθεῖεν ἂν πρὸς ἀρετήν· εἰ δὲ δεῖ καὶ γυναικείου γάμου, κατὰ τὰ Πλάτωνι δοκοῦντα κοινὰς εἶναι ἐχρῆν τὰς γυναῖκας, ὡς ἔξω ζήλου εἴημεν.

____________-

ΛΥΚΙΝΟΣ
[39] Ο Ίωνας λοιπόν είπε: «Θα αρχίσω πρώτος, αν συμφωνείτε». Κι έπειτα από μια σύντομη παύση συνέχισε: «Ίσως θα έπρεπε, μια και είναι παρόντες εδώ τόσο εξαίρετοι άνθρωποι, να μιλήσω για “ιδέες” και “ασώματα” και για την αθανασία της ψυχής. Ωστόσο, για να μην αρχίσουν να με αντικρούουν όσοι δεν συμμερίζονται τις ίδιες φιλοσοφικές απόψεις, θα μιλήσω γι᾽ αυτά που ταιριάζουν στην περίσταση των γάμων. Το καλύτερο λοιπόν θα ήταν ο γάμος να μη χρειάζεται, αλλά ακολουθώντας τον Πλάτωνα και τον Σωκράτη να είμαστε εραστές αγοριών· γιατί βέβαια μόνο αυτού του είδους οι άνθρωποι μπορούν να ολοκληρώσουν την πορεία τους προς την αρετή. Αν όμως θεωρηθεί απαραίτητος και ο γάμος με γυναίκα, θα έπρεπε, κατά την άποψη του Πλάτωνα, οι γυναίκες να είναι κοινές για όλους, ώστε να μην υπάρχει φθόνος μεταξύ μας».

ΛΟΥΤΣΙΑΝΟ
Συμπόσιον ἢ Λαπίθαι




τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

Τρομπόνια....

[Καβαλάρης]

όλος ο πλανήτης καταλαβαίνει τι λένε τα κείμενα...

Εκτός από σένα.

[Καβαλάρης]

η ομοφυλοφιλια υπηρχε στην αρχαια Ελλάδα αναμφισβήτητα, ο πιθανότερος λόγος που μπορώ να σκεφτώ είναι η ισοπεδωτική απαξίωση της γυναίκας σε όλα τα επίπεδα.

Τσου. Ο κιναιδισμός απλώς υπήρχε όπως υπάρχει και σήμερα και μάλιστα σε μεγαλύτερο βαθμό χωρίς καμμία απαξίωση των γυναικών.

Ιδού τι γράφει ο Διόδωρος για τους Γαλάτες (Ε, 32):

Αν και έχουν ωραίες γυναίκες, ελάχιστα ασχολούνται με αυτές, αλλά λυσσούν για παρά φύσιν ερωτικές συνευρέσεις με άντρες. Συνηθίζουν να κοιμούνται κατά γης επί δερμάτων αγρίων θηρίων και να κυλιούνται με δύο ερωμένους, ένα από το ένα μέρος και ένα από το άλλο. Αλλά το πιο καταπληκτικό είναι ότι αδιαφορούν για την αξιοπρέπειά τους και προσφέρουν στους άλλους χωρίς καμμία τύψη την ακμή του σώματός τους. Και δεν το θεωρούν καθόλου αισχρό, απεναντίας μάλιστα, όταν κάποιος πλησιάσει κάποιον κι εκείνος αποκρούσει την αγάπη που του προσφέρει, τον θεωρούν άτιμο.

Και αυτό είναι από ιστορικό κείμενο, όχι φιλοσοφική διατριβή με τις πάνδημες και τις ουράνιες Αφροδίτες. Για να μην πούμε για τους Πέρσες για τους οποίους ήταν απολύτως θεμιτό να πηδάς μάνες, κόρες, αδερφές. Δεν σου τα λένε όμως.

Ωστόσο στο συγκεκριμένο απόσπασμα μπολντάρεις εντελως biased !

Ακόμα να καταλάβεις ότι πρόκειται για παθολογικό ψεύτη;

[nik_killthemall]

η ομοφυλοφιλια υπηρχε στην αρχαια Ελλάδα αναμφισβήτητα, ο πιθανότερος λόγος που μπορώ να σκεφτώ είναι η ισοπεδωτική απαξίωση της γυναίκας σε όλα τα επίπεδα.

Τσου. Ο κιναιδισμός απλώς υπήρχε όπως υπάρχει και σήμερα και μάλιστα σε μεγαλύτερο βαθμό χωρίς καμμία απαξίωση των γυναικών.

Ιδού τι γράφει ο Διόδωρος για τους Γαλάτες (Ε, 32):

Αν και έχουν ωραίες γυναίκες, ελάχιστα ασχολούνται με αυτές, αλλά λυσσούν για παρά φύσιν ερωτικές συνευρέσεις με άντρες. Συνηθίζουν να κοιμούνται κατά γης επί δερμάτων αγρίων θηρίων και να κυλιούνται με δύο ερωμένους, ένα από το ένα μέρος και ένα από το άλλο. Αλλά το πιο καταπληκτικό είναι ότι αδιαφορούν για την αξιοπρέπειά τους και προσφέρουν στους άλλους χωρίς καμμία τύψη την ακμή του σώματός τους. Και δεν το θεωρούν καθόλου αισχρό, απεναντίας μάλιστα, όταν κάποιος πλησιάσει κάποιον κι εκείνος αποκρούσει την αγάπη που του προσφέρει, τον θεωρούν άτιμο.

Και αυτό είναι από ιστορικό κείμενο, όχι φιλοσοφική διατριβή με τις πάνδημες και τις ουράνιες Αφροδίτες. Για να μην πούμε για τους Πέρσες για τους οποίους ήταν απολύτως θεμιτό να πηδάς μάνες, κόρες, αδερφές. Δεν σου τα λένε όμως.

Ωστόσο στο συγκεκριμένο απόσπασμα μπολντάρεις εντελως biased !

Ακόμα να καταλάβεις ότι πρόκειται για παθολογικό ψεύτη;

ο ταχαλλαταεκλασα ξερω τι ειναι, 16χρονος ανωνυμος εξαρτημενος στο πλεηστεησον ... προφανώς και δεν τα εγραψα τα παραπάνω για αυτον.

Είναι δείγμα αμορφωσιας πτυχιουχου πλεηστεησον η προσεγγιση του ταχαλλαταεχεσα.

Ο θεσμος της νεαροανδρο-εραστιας (και όχι της παιδεραστίας, δεν έχουν τα νήπια γένια), είναι πανάρχαιος πρωτοελληνικός ή και προελληνικός και δεν είχε πυρήνα την σεξουαλική απόλαυση - διέγερση αλλά πρωτίστως εκπαιδευτικό χαρακτήρα στις πανάρχαιες πρωτοκοινωνίες που δεν υπήρχαν σχολεία - σχολές και εκσυχρονισμένη δομή.
Προφανώς και υπήρχαν παρεκλίσεις (όπως συμβαίνει σε κάθε παραφύσιν πρακτική) αλλά ο κανόνας δεν ήταν αυτές.
Οι μετέπειτα ερώμενοι ήταν κανονικοί άνδρες που πήδαγαν γυναίκες εταίρες παλλακίδες αποκτούσαν με τον φυσιολογικό τρόπο παιδιά κληρονόμους συνεχιστές στρατιώτες πολίτες, ανασκολοσκοπιζαν σάρκες σε μάχες, ήταν εθισμένοι στον πολιτικό διχασμό, κυνηγούσαν, κατασκεύαζαν όπλα, πλοία, άρματα κλπ.
Με λίγα λόγια δεν είχαν καμία σχέση με τη σημερινή μορφή - εννοια της παιδεραστίας, και προφανώς τότε η ενηλικίωση ΔΕΝ ξεκίναγε στα 18 έτη συμπληρωμένα ! Για παράδειγμα ηδη στα 16 του ο Αλέξανδρος κατέστειλε μια εξέγερση Θρακικής φυλής και λάμβανε μέρος στην πολιτική αριστοκρατεία της Μακεδονίας ...

Ο Στραβων διασώζει Έφορο ο οποίος αναφέρει τον θεσμό πριν την πρώτη χιλιετία στη Κρήτη εισαγώμενο από τους πρώτους Δωριείς :

"Στη συνέχεια ο Έφορος μας λέει ότι εραστής και ερώμενος ανεβαίνουν στο βουνό για δύο μήνες (δεν επιτρεπόταν περισσότερο), όπου ο έφηβος ασκείται στο κυνήγι, στην πολεμική τέχνη και εν γένει στη σκληραγωγία. Όταν επιστρέφουν, ο εραστής χαρίζει στον νέο μια πολεμική στολή, ένα βόδι και ένα κύπελλο και τον αφήνει ελεύθερο."
https://www.alfavita.gr/koinonia/409668 ... aia-ellada

Ήταν κάτι σαν ενηλικίωση (γιαυτό δεν έχει νόημα η περιγραφή του 600 π.Χ. με έναν όρο του 2000 μ.Χ.) και μάλιστα ήταν πρακτική της ελιτ, δηλ. των ΠΛΟΥΣΙΩΝ !

Ωστόσο νομοτελειακά γεννήθηκε η φιλοσοφία και όπως αυτή αμφισβήτησε κάθε αρχέγονη δεισιδαιμονική πρακτική (θεούς, μαντεία, τσαρλατάνους, θυσίες, θεικα σημαδια κλπ) έτσι ξεκίνησε να αμφισβητεί και τον αρχαίο θεσμό της νεαροανδρο-εραστίας.

ΥΓ Στο λινκ που βάζω αναφέρει αρκετές πληροφορίες όπως π.χ. πως το πρώκτικο σεξ όντως ήταν συνώνυμο του κυναιδισμού και διαπομπευόταν γιατί ο ερώμενος γινόταν γυναίκα άρα κατώτερη μορφή ύπαρξης. Η ομοφυλοφιλικη πράξη γινόταν με τριβή στους γλουτούς και οχι στον πρωκτό κι ο ερώμενος δεν επρεπε να έχει σεξουαλικό ερεθισμό γιατί θα ντρόπιαζε τον εραστη.
Όλα αυτά προφανώς και δεν μπορούν να προσεγγιστούν με το πλεηστέησον του 2024 μ.Χ.

[taxalata xalasa]

Spoiler

η ομοφυλοφιλια υπηρχε στην αρχαια Ελλάδα αναμφισβήτητα, ο πιθανότερος λόγος που μπορώ να σκεφτώ είναι η ισοπεδωτική απαξίωση της γυναίκας σε όλα τα επίπεδα.

Τσου. Ο κιναιδισμός απλώς υπήρχε όπως υπάρχει και σήμερα και μάλιστα σε μεγαλύτερο βαθμό χωρίς καμμία απαξίωση των γυναικών.

Ιδού τι γράφει ο Διόδωρος για τους Γαλάτες (Ε, 32):

Αν και έχουν ωραίες γυναίκες, ελάχιστα ασχολούνται με αυτές, αλλά λυσσούν για παρά φύσιν ερωτικές συνευρέσεις με άντρες. Συνηθίζουν να κοιμούνται κατά γης επί δερμάτων αγρίων θηρίων και να κυλιούνται με δύο ερωμένους, ένα από το ένα μέρος και ένα από το άλλο. Αλλά το πιο καταπληκτικό είναι ότι αδιαφορούν για την αξιοπρέπειά τους και προσφέρουν στους άλλους χωρίς καμμία τύψη την ακμή του σώματός τους. Και δεν το θεωρούν καθόλου αισχρό, απεναντίας μάλιστα, όταν κάποιος πλησιάσει κάποιον κι εκείνος αποκρούσει την αγάπη που του προσφέρει, τον θεωρούν άτιμο.

Και αυτό είναι από ιστορικό κείμενο, όχι φιλοσοφική διατριβή με τις πάνδημες και τις ουράνιες Αφροδίτες. Για να μην πούμε για τους Πέρσες για τους οποίους ήταν απολύτως θεμιτό να πηδάς μάνες, κόρες, αδερφές. Δεν σου τα λένε όμως.

Ωστόσο στο συγκεκριμένο απόσπασμα μπολντάρεις εντελως biased !

Ακόμα να καταλάβεις ότι πρόκειται για παθολογικό ψεύτη;

ο ταχαλλαταεκλασα ξερω τι ειναι, 16χρονος ανωνυμος εξαρτημενος στο πλεηστεησον ... προφανώς και δεν τα εγραψα τα παραπάνω για αυτον.

Είναι δείγμα αμορφωσιας πτυχιουχου πλεηστεησον η προσεγγιση του ταχαλλαταεχεσα.

Ο θεσμος της νεαροανδρο-εραστιας (και όχι της παιδεραστίας, δεν έχουν τα νήπια γένια), είναι πανάρχαιος πρωτοελληνικός ή και προελληνικός και δεν είχε πυρήνα την σεξουαλική απόλαυση - διέγερση αλλά πρωτίστως εκπαιδευτικό χαρακτήρα στις πανάρχαιες πρωτοκοινωνίες που δεν υπήρχαν σχολεία - σχολές και εκσυχρονισμένη δομή.
Προφανώς και υπήρχαν παρεκλίσεις (όπως συμβαίνει σε κάθε παραφύσιν πρακτική) αλλά ο κανόνας δεν ήταν αυτές.
Οι μετέπειτα ερώμενοι ήταν κανονικοί άνδρες που πήδαγαν γυναίκες εταίρες παλλακίδες αποκτούσαν με τον φυσιολογικό τρόπο παιδιά κληρονόμους συνεχιστές στρατιώτες πολίτες, ανασκολοσκοπιζαν σάρκες σε μάχες, ήταν εθισμένοι στον πολιτικό διχασμό, κυνηγούσαν, κατασκεύαζαν όπλα, πλοία, άρματα κλπ.
Με λίγα λόγια δεν είχαν καμία σχέση με τη σημερινή μορφή - εννοια της παιδεραστίας, και προφανώς τότε η ενηλικίωση ΔΕΝ ξεκίναγε στα 18 έτη συμπληρωμένα ! Για παράδειγμα ηδη στα 16 του ο Αλέξανδρος κατέστειλε μια εξέγερση Θρακικής φυλής και λάμβανε μέρος στην πολιτική αριστοκρατεία της Μακεδονίας ...

Ο Στραβων διασώζει Έφορο ο οποίος αναφέρει τον θεσμό πριν την πρώτη χιλιετία στη Κρήτη εισαγώμενο από τους πρώτους Δωριείς :

"Στη συνέχεια ο Έφορος μας λέει ότι εραστής και ερώμενος ανεβαίνουν στο βουνό για δύο μήνες (δεν επιτρεπόταν περισσότερο), όπου ο έφηβος ασκείται στο κυνήγι, στην πολεμική τέχνη και εν γένει στη σκληραγωγία. Όταν επιστρέφουν, ο εραστής χαρίζει στον νέο μια πολεμική στολή, ένα βόδι και ένα κύπελλο και τον αφήνει ελεύθερο."
https://www.alfavita.gr/koinonia/409668 ... aia-ellada

Ήταν κάτι σαν ενηλικίωση (γιαυτό δεν έχει νόημα η περιγραφή του 600 π.Χ. με έναν όρο του 2000 μ.Χ.) και μάλιστα ήταν πρακτική της ελιτ, δηλ. των ΠΛΟΥΣΙΩΝ !

Ωστόσο νομοτελειακά γεννήθηκε η φιλοσοφία και όπως αυτή αμφισβήτησε κάθε αρχέγονη δεισιδαιμονική πρακτική (θεούς, μαντεία, τσαρλατάνους, θυσίες, θεικα σημαδια κλπ) έτσι ξεκίνησε να αμφισβητεί και τον αρχαίο θεσμό της νεαροανδρο-εραστίας.

ΥΓ Στο λινκ που βάζω αναφέρει αρκετές πληροφορίες όπως π.χ. πως το πρώκτικο σεξ όντως ήταν συνώνυμο του κυναιδισμού και διαπομπευόταν γιατί ο ερώμενος γινόταν γυναίκα άρα κατώτερη μορφή ύπαρξης. Η ομοφυλοφιλικη πράξη γινόταν με τριβή στους γλουτούς και οχι στον πρωκτό κι ο ερώμενος δεν επρεπε να έχει σεξουαλικό ερεθισμό γιατί θα ντρόπιαζε τον εραστη.
Όλα αυτά προφανώς και δεν μπορούν να προσεγγιστούν με το πλεηστέησον του 2024 μ.Χ.

καλως τον απολογητή των πουστηδων της αρχαιότητας...

Τα λέει ο Πιατέλας. Δεν χρειάζεται να γράφετε γαρ,γαρ,ες... Μόνο να κάνετε γαργαρες...


• Όσοι είναι της Πανδήμου γαμάνε ότι λάχει...γυναίκες και παιδιά (όχι αναγκαστικά έφηβους) ελκόμενοι σωματικά.

• Αντίθετα, όσοι είναι της Ουρανίας γαμάνε μόνο ομόφυλους και αγόρια (παιδιά) (όχι αναγκαστικά έφηβους) ελκόμενοι «ψυχο»σωματικά.

• Και ανάμεσα σ αυτούς της Ουρανίας, υπάρχουν κι αυτοί που ελαύνονται πραγματικά απ᾽ αυτό τον έρωτα και γαμάνε μόνο έφηβους που έχει πήξει το μυαλό τους, ελκόμενοι «ψυχο»σωματικά.

Το ό,τι προτείνει νόμο σημαίνει πως γαμάγανε τα παιδάκια... Για τους έφηβους και τους μουστακωτούς δεν προτείνει νόμο... Αυτοί ας συνεχίσουνε να γαμιούνται...

[taxalata xalasa]

Spoiler

η ομοφυλοφιλια υπηρχε στην αρχαια Ελλάδα αναμφισβήτητα, ο πιθανότερος λόγος που μπορώ να σκεφτώ είναι η ισοπεδωτική απαξίωση της γυναίκας σε όλα τα επίπεδα.

Τσου. Ο κιναιδισμός απλώς υπήρχε όπως υπάρχει και σήμερα και μάλιστα σε μεγαλύτερο βαθμό χωρίς καμμία απαξίωση των γυναικών.

Ιδού τι γράφει ο Διόδωρος για τους Γαλάτες (Ε, 32):

Αν και έχουν ωραίες γυναίκες, ελάχιστα ασχολούνται με αυτές, αλλά λυσσούν για παρά φύσιν ερωτικές συνευρέσεις με άντρες. Συνηθίζουν να κοιμούνται κατά γης επί δερμάτων αγρίων θηρίων και να κυλιούνται με δύο ερωμένους, ένα από το ένα μέρος και ένα από το άλλο. Αλλά το πιο καταπληκτικό είναι ότι αδιαφορούν για την αξιοπρέπειά τους και προσφέρουν στους άλλους χωρίς καμμία τύψη την ακμή του σώματός τους. Και δεν το θεωρούν καθόλου αισχρό, απεναντίας μάλιστα, όταν κάποιος πλησιάσει κάποιον κι εκείνος αποκρούσει την αγάπη που του προσφέρει, τον θεωρούν άτιμο.

Και αυτό είναι από ιστορικό κείμενο, όχι φιλοσοφική διατριβή με τις πάνδημες και τις ουράνιες Αφροδίτες. Για να μην πούμε για τους Πέρσες για τους οποίους ήταν απολύτως θεμιτό να πηδάς μάνες, κόρες, αδερφές. Δεν σου τα λένε όμως.

Ωστόσο στο συγκεκριμένο απόσπασμα μπολντάρεις εντελως biased !

Ακόμα να καταλάβεις ότι πρόκειται για παθολογικό ψεύτη;

Ο Πιατέλας;

όχι ρε, την αλήθεια γράφει... γαμιόσαντε...

[Καβαλάρης]

Ο Πιατέλας; όχι ρε, την αλήθεια γράφει... γαμιόσαντε...

Παρανοϊκός είσαι και παρανοϊκός θα μείνεις.