Ποιος θα νικησει σε ενδεχομενο πολεμο ΗΠΑ-Κινας?

[ST48410]

Αυτό για το οποίο είμαι σίγουρος είναι ότι για να βρεις την τέχνη που θες στη Δύση, κόπιασες, ψάχτηκες, βρήκες τις κατάλληλες κοινότητες, δεν έπεσε από μόνη της στο πιάτο σου. Δεν μπορείς να απορρίπτεις μια χώρα ως καλλιτεχνική έρημο χωρίς να καταβάλεις αντίστοιχη προσπάθεια.

Δεν την απέρριψα ως έρημο. Και έχεις δίκιο στο ότι μπορεί να χρειάζονται μερικές δεκαετίες ακόμα. Θα δούμε. Αν έχεις κάτι υπόψη σου που να έχει σχέση με κρατική γραμμή ως προς την τέχνη, θα ενδιαφερόμουν να το δω.

[Dwarven Blacksmith]

Μου έκανε εντύπωση το βιντεάκι που πόσταρες με τον στρατιωτικό που δίδασκε τον αναλφάβητο Κινέζικα. Ε, η μουσική ήταν για να αυτοκτονήσει κανείς. Τα έφαγα στα μούτρα αυτά πριν 15 χρόνια που ήμουν εκεί αλλά περίμενα ότι θα έχουν αλλάξει τα πράγματα μέχρι τώρα. Μια μίμηση μιας δυτικής επιρροής ενός πράγματος που από παρεξήγηση νομίζουν ότι είναι η δυτική κλασική μουσική. Υποψιάζομαι ότι πριμοδοτείται αυτή η κατάσταση από το κόμμα, έστω εμμέσως. Αλλιώς γιατί; Έχουν τον τρόπο να ακούσουν πλέον τι μουσική γράφεται σήμερα. Μπορεί βέβαια κι αυτοί να ζουν την εποχή των μεγάλων παρεξηγήσεων που περάσαμε κι εμείς εδώ από το 60 και μετά ελέω Θεοδωράκη και Χατζηδάκη και δημοσιογράφων.

Φυσικά είναι πολύ επιπόλαιο αυτό που λέω πάνω σε ένα μόνο video, αλλά μου χτύπησε πολύ άσχημα.

Αυτό για το οποίο είμαι σίγουρος είναι ότι για να βρεις την τέχνη που θες στη Δύση, κόπιασες, ψάχτηκες, βρήκες τις κατάλληλες κοινότητες, δεν έπεσε από μόνη της στο πιάτο σου. Δεν μπορείς να απορρίπτεις μια χώρα ως καλλιτεχνική έρημο χωρίς να καταβάλεις αντίστοιχη προσπάθεια.

Δεν την απέρριψα ως έρημο. Και έχεις δίκιο στο ότι μπορεί να χρειάζονται μερικές δεκαετίες ακόμα. Θα δούμε. Αν έχεις κάτι υπόψη σου που να έχει σχέση με κρατική γραμμή ως προς την τέχνη, θα ενδιαφερόμουν να το δω.

Κοίτα, εμείς οι δύο με την τέχνη δεν θα συννενοηθούμε, δεν μιλάμε την ίδια γλώσσα, ποτέ δεν θα βρω κάτι που σου αρέσει, γι αυτό δεν προσπαθώ. Η δική μου άποψη αν τη θες είναι ότι η μουσική είναι θέμα γούστου κι ότι απλά εσύ το δικό σου γούστο το έχεις βαφτίσει Αισθητική, Αρμονία κλπ. Κάτι που όμως κανείς άλλος δεν οφείλει να σεβαστεί. Εγώ δεν ακούω "μίμηση κλασσικής μουσικής" σε αυτές τις σειρές, ακούω μουσική που ταιριάζει στην ατμόσφαιρα που προσπαθεί να αποδώσει. Σοβαρή, σπαραχτική, εύθυμη, ότι είναι που προσπαθεί να μεταφέρει ως συναίσθημα. Και κρίνω ότι τα καταφέρνει μια χαρά. Επίσης η συγκεκριμένη σειρά είναι όντως προπαγάνδα, ανήκει σε αυτή το μικρό υποσύνολο.

Κι όχι δεν πιστεύω ότι χρειάζονται δεκαετίες, πιστεύω ότι πάντα υπήρχε καλή τέχνη στην Κίνα και φυσικά υπάρχει και τώρα. Για την κρατική γραμμή δεν έχω δει τίποτα που να δείχνει ότι υπάρχουν περιορισμοί-ομπρέλες ως προς το είδος.

[ST48410]

Η δική μου άποψη αν τη θες είναι ότι η μουσική είναι θέμα γούστου

Σε αυτό συμφωνούμε. Δεν έχω γράψει ποτέ κάτι διαφορετικό και θα ήταν ηλίθιο να πεις κάποιος ότι πρέπει υποχρεωτικά να αρέσει στον άλλο το χ ή το ψ. Δεν υπάρχει αυτό το πράγμα. Δεν γίνεται.

Ο καθένας ακούει ό,τι θέλει και οι συνθέτες γράφουν ό,τι θέλουν. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι όλα τα πράγματα είναι ουδέτερα ή ίδια. Μετά έρχεται η σύγκριση και φαίνεται αν κάτι απαιτεί λίγο, πολύ ή καθόλου πνευματικό μόχθο για να γίνει. Γιατί αυτό ενδιαφέρει αν μιλάμε για τέχνη. Και δεν έχει μεγάλη σημασία για τη σύγκριση αυτή αν άρεσε σε πολλούς ή λίγους. Όταν γίνεται η αποτίμηση συνήθως γίνεται με αρκετή απόσταση από την εποχή για να υπάρχει μια κάποια ουδετερότητα και επαρκής γνώση των στοιχείων της εποχής που μελετάς.

[jimdenin]

1) https://www.ptisidiastima.com/arleigh-b ... c-weapond/


2) https://www.ptisidiastima.com/us-vs-china/

[Scouser]

Μια προσέγγιση του Σταυρίδη για το πως πρέπει να κινηθούν οι ΗΠΑ στην περιοχή της Νότιας Κινεζικής Θάλασσας:

Given the extremely formidable PLAN capabilities (especially when added to overall Chinese military power), the U.S. military will be hard-pressed to maintain constant levels of theater deterrence in the region. The best approach will be for the United States to increase its maritime deployments to the region while building a coalition of nations willing to operate with it in creating theater deterrence. Thus far, Australia, Great Britain, Japan, and France have demonstrated the maritime capability and indicated a potential willingness to participate, at least at the level of joining current freedom of navigation patrols. For the United States, this is a start for building a coalition strategy that may bring those partners alongside in pushing back on Chinese claims. Other potential partners over time might include NATO broadly (this issue was discussed at the last alliance meeting of foreign ministers), Singapore, South Korea, Vietnam, and eventually Taiwan and India.

In addition to coalition building, the United States can create a higher level of theater deterrence by improving its technology. China is betting heavily on its hypersonic missiles and subsurface forces to attrite U.S. forces in a firefight within the confines of the South China Sea. It also believes cyber can play a key role, as can its artificial islands. By demonstrating technological solutions to such problems, the United States reduces Chinese confidence in achieving a successful military outcome.

This would argue for funding anti-hypersonic cruise missile systems (notably laser-based or high-power microwave solutions, since the kinematics of conventional antiair missiles systems, even Aegis based, are very challenging). It also means better cyber defenses (and offensive cyber capability) and a demonstrated contingency operation to take out the artificial islands, preventing them from becoming essentially “unsinkable aircraft carriers” for the PLAN. The United States also must hold on to its existing regional forward bases, enhancing their defenses, from Japan to South Korea to Guam.

Finally, the U.S. military must “up its game” in terms of tactics, techniques, and procedures that focus on creating real theater deterrence in the minds of the Chinese. A prime example is the ground-breaking approach of Marine Corps Commandant General David H. Berger. He is creating a new set of tactical capabilities and procedures that will be resident in and carried at sea by the Marine Corps (operating from Navy ships and perhaps even Coast Guard or merchant marine vessels), especially in the South China Sea.

By putting new tools and tactics in the hands of Marines at sea, General Berger hopes to wreak havoc on China behind its island chain defenses. For example, he has placed a high priority on antiship and antisubmarine operations, missions that have been far from the emphasis of the modern Marine Corps. To that end, he is looking to add significant antiship missile capabilities in the form of land-based Tomahawk missile equivalents and artillery rocket systems. This is smart thinking.

Illustrating this approach, Lieutenant General Eric Smith, the Marine Corps requirements chief, said in recent testimony, “I’m not looking to block a strait permanently. I’m looking to maneuver . . . applying the appropriate amount of pressure and force at the time and place of our choosing to get maximum effect.” All of this would help create theater deterrence in a crucial sea space. And certainly the other U.S. military services—especially the Coast Guard—could join the Navy–Marine Corps team in these efforts.

https://www.usni.org/magazines/proceedi ... deterrence

Είναι φανερό ότι οι ΗΠΑ, αν θέλουν να έχουν πιθανότητες να είναι στρατιωτικά ανταγωνιστικές στην περιοχή, πρέπει οπωσδήποτε να διατηρήσουν και να διευρύνουν το τεχνολογικό τους πλεονέκτημα έναντι της Κίνας.

[Dwarven Blacksmith]

Μια προσέγγιση του Σταυρίδη για το πως πρέπει να κινηθούν οι ΗΠΑ στην περιοχή της Νότιας Κινεζικής Θάλασσας:

Given the extremely formidable PLAN capabilities (especially when added to overall Chinese military power), the U.S. military will be hard-pressed to maintain constant levels of theater deterrence in the region. The best approach will be for the United States to increase its maritime deployments to the region while building a coalition of nations willing to operate with it in creating theater deterrence. Thus far, Australia, Great Britain, Japan, and France have demonstrated the maritime capability and indicated a potential willingness to participate, at least at the level of joining current freedom of navigation patrols. For the United States, this is a start for building a coalition strategy that may bring those partners alongside in pushing back on Chinese claims. Other potential partners over time might include NATO broadly (this issue was discussed at the last alliance meeting of foreign ministers), Singapore, South Korea, Vietnam, and eventually Taiwan and India.

In addition to coalition building, the United States can create a higher level of theater deterrence by improving its technology. China is betting heavily on its hypersonic missiles and subsurface forces to attrite U.S. forces in a firefight within the confines of the South China Sea. It also believes cyber can play a key role, as can its artificial islands. By demonstrating technological solutions to such problems, the United States reduces Chinese confidence in achieving a successful military outcome.

This would argue for funding anti-hypersonic cruise missile systems (notably laser-based or high-power microwave solutions, since the kinematics of conventional antiair missiles systems, even Aegis based, are very challenging). It also means better cyber defenses (and offensive cyber capability) and a demonstrated contingency operation to take out the artificial islands, preventing them from becoming essentially “unsinkable aircraft carriers” for the PLAN. The United States also must hold on to its existing regional forward bases, enhancing their defenses, from Japan to South Korea to Guam.

Finally, the U.S. military must “up its game” in terms of tactics, techniques, and procedures that focus on creating real theater deterrence in the minds of the Chinese. A prime example is the ground-breaking approach of Marine Corps Commandant General David H. Berger. He is creating a new set of tactical capabilities and procedures that will be resident in and carried at sea by the Marine Corps (operating from Navy ships and perhaps even Coast Guard or merchant marine vessels), especially in the South China Sea.

By putting new tools and tactics in the hands of Marines at sea, General Berger hopes to wreak havoc on China behind its island chain defenses. For example, he has placed a high priority on antiship and antisubmarine operations, missions that have been far from the emphasis of the modern Marine Corps. To that end, he is looking to add significant antiship missile capabilities in the form of land-based Tomahawk missile equivalents and artillery rocket systems. This is smart thinking.

Illustrating this approach, Lieutenant General Eric Smith, the Marine Corps requirements chief, said in recent testimony, “I’m not looking to block a strait permanently. I’m looking to maneuver . . . applying the appropriate amount of pressure and force at the time and place of our choosing to get maximum effect.” All of this would help create theater deterrence in a crucial sea space. And certainly the other U.S. military services—especially the Coast Guard—could join the Navy–Marine Corps team in these efforts.

https://www.usni.org/magazines/proceedi ... deterrence

Είναι φανερό ότι οι ΗΠΑ, αν θέλουν να έχουν πιθανότητες να είναι στρατιωτικά ανταγωνιστικές στην περιοχή, πρέπει οπωσδήποτε να διατηρήσουν και να διευρύνουν το τεχνολογικό τους πλεονέκτημα έναντι της Κίνας.

Bro, bro, what if we like, got better at like, everything.

[Scouser]

Μια προσέγγιση του Σταυρίδη για το πως πρέπει να κινηθούν οι ΗΠΑ στην περιοχή της Νότιας Κινεζικής Θάλασσας:

Given the extremely formidable PLAN capabilities (especially when added to overall Chinese military power), the U.S. military will be hard-pressed to maintain constant levels of theater deterrence in the region. The best approach will be for the United States to increase its maritime deployments to the region while building a coalition of nations willing to operate with it in creating theater deterrence. Thus far, Australia, Great Britain, Japan, and France have demonstrated the maritime capability and indicated a potential willingness to participate, at least at the level of joining current freedom of navigation patrols. For the United States, this is a start for building a coalition strategy that may bring those partners alongside in pushing back on Chinese claims. Other potential partners over time might include NATO broadly (this issue was discussed at the last alliance meeting of foreign ministers), Singapore, South Korea, Vietnam, and eventually Taiwan and India.

In addition to coalition building, the United States can create a higher level of theater deterrence by improving its technology. China is betting heavily on its hypersonic missiles and subsurface forces to attrite U.S. forces in a firefight within the confines of the South China Sea. It also believes cyber can play a key role, as can its artificial islands. By demonstrating technological solutions to such problems, the United States reduces Chinese confidence in achieving a successful military outcome.

This would argue for funding anti-hypersonic cruise missile systems (notably laser-based or high-power microwave solutions, since the kinematics of conventional antiair missiles systems, even Aegis based, are very challenging). It also means better cyber defenses (and offensive cyber capability) and a demonstrated contingency operation to take out the artificial islands, preventing them from becoming essentially “unsinkable aircraft carriers” for the PLAN. The United States also must hold on to its existing regional forward bases, enhancing their defenses, from Japan to South Korea to Guam.

Finally, the U.S. military must “up its game” in terms of tactics, techniques, and procedures that focus on creating real theater deterrence in the minds of the Chinese. A prime example is the ground-breaking approach of Marine Corps Commandant General David H. Berger. He is creating a new set of tactical capabilities and procedures that will be resident in and carried at sea by the Marine Corps (operating from Navy ships and perhaps even Coast Guard or merchant marine vessels), especially in the South China Sea.

By putting new tools and tactics in the hands of Marines at sea, General Berger hopes to wreak havoc on China behind its island chain defenses. For example, he has placed a high priority on antiship and antisubmarine operations, missions that have been far from the emphasis of the modern Marine Corps. To that end, he is looking to add significant antiship missile capabilities in the form of land-based Tomahawk missile equivalents and artillery rocket systems. This is smart thinking.

Illustrating this approach, Lieutenant General Eric Smith, the Marine Corps requirements chief, said in recent testimony, “I’m not looking to block a strait permanently. I’m looking to maneuver . . . applying the appropriate amount of pressure and force at the time and place of our choosing to get maximum effect.” All of this would help create theater deterrence in a crucial sea space. And certainly the other U.S. military services—especially the Coast Guard—could join the Navy–Marine Corps team in these efforts.

https://www.usni.org/magazines/proceedi ... deterrence

Είναι φανερό ότι οι ΗΠΑ, αν θέλουν να έχουν πιθανότητες να είναι στρατιωτικά ανταγωνιστικές στην περιοχή, πρέπει οπωσδήποτε να διατηρήσουν και να διευρύνουν το τεχνολογικό τους πλεονέκτημα έναντι της Κίνας.

Bro, bro, what if we like, got better at like, everything.

Ε, τότε θα πεταχτούν οι ΗΠΑ κλωτσηδόν από τη ΝΚΘ. Φυσικά είναι λίγο δύσκολο να διατηρήσεις τη στρατιωτική σου υπεροχή όταν πετσοκοβεις τον αμυντικό προϋπολογισμό για να κάνεις "κοινωνική πολιτική", αλλά τι να κάνουμε, that's life.

[Dwarven Blacksmith]

Μια προσέγγιση του Σταυρίδη για το πως πρέπει να κινηθούν οι ΗΠΑ στην περιοχή της Νότιας Κινεζικής Θάλασσας:

https://www.usni.org/magazines/proceedi ... deterrence

Είναι φανερό ότι οι ΗΠΑ, αν θέλουν να έχουν πιθανότητες να είναι στρατιωτικά ανταγωνιστικές στην περιοχή, πρέπει οπωσδήποτε να διατηρήσουν και να διευρύνουν το τεχνολογικό τους πλεονέκτημα έναντι της Κίνας.

Bro, bro, what if we like, got better at like, everything.

Ε, τότε θα πεταχτούν οι ΗΠΑ κλωτσηδόν από τη ΝΚΘ. Φυσικά είναι λίγο δύσκολο να διατηρήσεις τη στρατιωτική σου υπεροχή όταν πετσοκοβεις τον αμυντικό προϋπολογισμό για να κάνεις "κοινωνική πολιτική", αλλά τι να κάνουμε, that's life.

Παρανοήσες, εννοούσα ότι έτσι συνοψίζεται το άρθρο, ότι είναι δηλαδή ευχολόγιο.
Just take their islands bro. Just keep the forward bases bro. With technology or something.

Δε βλέπω κάποια ουσιαστική πρόταση δηλαδή για το πως γίνουν αυτά. Πάντως είναι αστείο να κατηγορείς τη δήθεν κοινωνική πολιτική ενώ η Κίνα ξοδεύει μόνο το 1.3% του ΑΕΠ της σε στρατιωτικά ακριβώς γιατί δεν προτίθεται να καταντήσει σαν τις ΗΠΑ.

[Οργισμένος]

Ως κλασσικο αντικαπιταλιστικο και αρα φιλοφεουδαλικο μοναρχικο καθεστως η Κινα αδυνατει να δει με ρεαλισμο την πραγματικοτητα και προσπαθει να επεκταθει με φεουδαλικους ορους και αυτο αναποδρστα δημιουργει τις εξης συνθηκες:
1. Η Κινα περιτρυγιριζεται απο κρατη εχθρικα διακειμενα προς αυτην : Κορεα, Ιαπωνια, Βιετναμ, Ινδονησια, Ινδια, Αυστραλια. Ολα αυτα τα κρατη προετοιμαζονται για ενα δυνητικο πολεμο εναντια στην Κινα αφου η 2η με τον ενα ή αλλο τροπο κινειται επεκτατικα εναντι τους.
2. Τα κοινωνικα προβληματα που κρυβει επιμελως το μοναρχοφασιστικο κινεζικο καθεστως εντος της επικρατειας φουσκωνουν και κοχλαζουν.

Η Κινα ετοιμαζει επιμελως τις στρατιωτικες της δυναμεις προς νεες επεκτατικες κινησεις στο αμεσο μελλον θυμιζοντας μαλιστα εξαιρετικα ενα αλλο αναχρονιστικο μοναρχοφασιστικο καθεστως, αυτο της γειτονικης μας τουρκιας.
Αυτη θαναι και η αρχη του τελους της κομμουνιστικης κινας.

[Scouser]

Bro, bro, what if we like, got better at like, everything.

Ε, τότε θα πεταχτούν οι ΗΠΑ κλωτσηδόν από τη ΝΚΘ. Φυσικά είναι λίγο δύσκολο να διατηρήσεις τη στρατιωτική σου υπεροχή όταν πετσοκοβεις τον αμυντικό προϋπολογισμό για να κάνεις "κοινωνική πολιτική", αλλά τι να κάνουμε, that's life.

Παρανοήσες, εννοούσα ότι έτσι συνοψίζεται το άρθρο, ότι είναι δηλαδή ευχολόγιο.
Just take their islands bro. Just keep the forward bases bro. With technology or something.

Το κείμενο δεν μπαίνει σε επιχειρησιακές λεπτομέρειες προφανώς, δεν είναι αυτός ο σκοπός του. Διαπιστώνει απλώς ότι οι μεγάλες απειλές για την αμερικανική στρατιωτική παρουσία στην περιοχή είναι οι υπερηχητικοί πύραυλοι, τα υποβρύχια και τα τεχνητά νησιά της Κίνας και λέει ότι εκεί επικεντρώνεται αυτή τη στιγμή ο σχεδιασμός των ΗΠΑ. Δεν κρύβεται φυσικά ότι η κατάσταση είναι δύσκολη και θα δυσκολέψει περισσότερο για τους Αμερικανούς όσο περνάνε τα χρόνια.

Πάντως είναι αστείο να κατηγορείς τη δήθεν κοινωνική πολιτική ενώ η Κίνα ξοδεύει μόνο το 1.3% του ΑΕΠ της σε στρατιωτικά ακριβώς γιατί δεν προτίθεται να καταντήσει σαν τις ΗΠΑ.

H Κίνα έχει πολύ λιγότερα έξοδα πρώτον γιατί πρώτον δεν αμείβει το προσωπικό της με τις αμοιβές και τις άλλες παροχές που προσφέρουν οι ΗΠΑ, δεύτερον γιατί έχει ελάχιστες υπερπόντιες βάσεις (πχ δεν έχει αναλάβει να φυλάει όλη την Ευρώπη από την σατανική Ρωσία) και τρίτον γιατί ρίχνει πολύ λιγότερα χρήματα στο R&D. Και δεν κατηγόρησα για κάτι την Κίνα, καρφί για τους λίμπεραλς στις ΗΠΑ ήταν αυτό που θέλουν μείωση των αμυντικών δαπανών για να χρηματοδοτήσουν ξέρω γω αποζημιώσεις στους μαύρους για τη δουλεία.

[Dwarven Blacksmith]

καρφί για τους λίμπεραλς στις ΗΠΑ ήταν αυτό που θέλουν μείωση των αμυντικών δαπανών για να χρηματοδοτήσουν ξέρω γω αποζημιώσεις στους μαύρους για τη δουλεία.

I got that part, αλλά η αλήθεια είναι ότι ο μέσος Αμερικανός θα νιώσει τις συνέπειες από το προσιτό healthcare, ενώ δεν θα νιώσει τις συνέπειες από τον έλεγχο της Νότιας Σινικής Θάλλασας. Αλλά και μόνο στρατηγικά να το πάρεις, τα λεφτά που ρίχνει όλο και πιο αλόγιστα στη σκληρή δύναμη, έχουν άμεση επίπτωση να παρουσιάζεται ως αδύναμη χώρα με σοβαρά κοινωνικά προβλήματα, γκρεμίζοντας της αλλοτινή εικόνα της ως "φάρος" του ο,τιδήποτε.

[Scouser]

καρφί για τους λίμπεραλς στις ΗΠΑ ήταν αυτό που θέλουν μείωση των αμυντικών δαπανών για να χρηματοδοτήσουν ξέρω γω αποζημιώσεις στους μαύρους για τη δουλεία.

I got that part, αλλά η αλήθεια είναι ότι ο μέσος Αμερικανός θα νιώσει τις συνέπειες από το προσιτό healthcare, ενώ δεν θα νιώσει τις συνέπειες από τον έλεγχο της Νότιας Σινικής Θάλλασας.

Θα τις νιώσει σε βάθος χρόνου. Εκτός αν θεωρείς ότι ήταν ανόητοι οι αμερικανοί Πρόεδροι επί Ψυχρού Πολέμου που προτιμούσαν να ρίχνουν χρήματα για να ανταγωνίζονται την ΕΣΣΔ σε ολόκληρο τον πλανήτη αντί να παρέχουν προσιτό healthcare. Φυσικά υπάρχουν περιθώρια για ανακατανομή πόρων στον τομέα της άμυνας (πχ με τερματισμό άχρηστων πολέμων τύπου Αφγανιστάν ή της ακόμα πιο άχρηστης αμερικανικής αμυντικής κάλυψης της Ευρώπης από το τίποτα), αλλά όχι για περιορισμό τους.

[EKPLIKTIKOS]

Οι Κινέζοι έχουν καθόλου στόλο που δεν είναι made in China? Unironically ρωτάω

[Dwarven Blacksmith]

Οι Κινέζοι έχουν καθόλου στόλο που δεν είναι made in China? Unironically ρωτάω

Not really. Υπάρχουν ξένα components όμως, κυρίως Ρώσικα και Ουκρανικά, ακόμα και σε πρόσφατα πλοία.

[EKPLIKTIKOS]

Οι Κινέζοι έχουν καθόλου στόλο που δεν είναι made in China? Unironically ρωτάω

Not really. Υπάρχουν ξένα components όμως, κυρίως Ρώσικα και Ουκρανικά, ακόμα και σε πρόσφατα πλοία.

Παλιά νομίζω αγόραζαν και λίγα οπλικά συστήματα (πχ s-300), μάλλον κυρίως ή αποκλειστικά από τη Ρωσία. Έχουν σταματήσει;