Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

[hellegennes]

Ο Μπαμπινιώτης τα λέει αυτά γιατί... surprise! Surprise! Είναι καθαρευουσιάνος.

[paul25]

Ο Μπαμπινιώτης τα λέει αυτά γιατί... surprise! Surprise! Είναι καθαρευουσιάνος.

Ναι! Αυτη την εντυπωση εχω σχηματισει και εγω, η θεση του θα μπορουσε να εκφραστει καπως ετσι: "ενταξει η ΚΝΕ και καιρος ηταν να συμφωνησουμε, αλλα μεταξυ μας, αν δεν γνωριζεις αρχαια Ελληνικα η δεν κατεχεις καθαρευουσιανο λεξιλογιο ο λογος σου ειναι ισχνος και πτωχος". Διακρινω δηλαδη και εγω μια δοση θαυμασμου. Βασικα οι περισσοτεροι Ελληνες γλωσσολογοι ειτε φανερα ειτε κρυφα, υποστηριζουν καθαρευουσα, αυτη την εντυπωση εχω, εσυ τι πιστευεις;

[Παλαιομνήμων]

Βασικα οι περισσοτεροι Ελληνες γλωσσολογοι ειτε φανερα ειτε κρυφα, υποστηριζουν καθαρευουσα

Και καλά κάνουν. Βέβαια, το τι εννοεί κανείς με τον όρο "καθαρεύουσα" ειναι μια πολύ πονεμένη ιστορία.
Γράφεις π.χ. «η δύναμις» ή «η Ελλάς» και ο άλλος αυτομάτως θεωρεί ότι γράφεις "Καθαρεύουσα". Μάλλον δεν έχει διαβάσει ποτέ στην ζωή του κείμενο γραμμένο όντως στην καθαρεύουσα, όπως επίσης -φαίνεται- δεν έχει διαβάσει κείμενο σε παλιά δημοτική (ώστε να διαπιστώσει την χρήση αυτών των τύπων στα κείμενα τής τότε δημοτικής).

[hellegennes]

Όχι οι περισσότεροι. Τουλάχιστον όχι σήμερα. Οι περισσότεροι αναγνωρίζουν ότι η καθαρεύουσα ήταν ένα τερατούργημα. Ο Παλαιομνήμονας βέβαια μάς λέει ότι καλά κάνουν και υποστηρίζουν μια τεχνητή γλώσσα με χιλιάδες λάθη, που δεν ομιλούνταν ποτέ από καμμιά φυσική ομάδα πληθυσμού, ασύμβατη και με την ΚΝΕ και με προγενέστερες μορφές της ελληνικής. Λανθασμένοι γραμματικοί τύποι, λανθασμένη εννοιολογική χρήση απαρχαιωμένων εκφράσεων και λέξεων, λανθασμένη σύνταξη, λανθασμένη ορθογραφία, τραβεστί συνδυασμοί γραμματικής, ορθογραφίας και σύνταξης. Αυτή είναι μια αρκετά καλή περιγραφή για το τι ήταν η καθαρεύουσα.

Πέραν δηλαδή του γεγονότος ότι δημιούργησε πακτωλό γλωσσικών μύθων, που παραλλάσσουν ακόμα και την ιστορία. Ας πούμε εκείνο το ανύπαρκτο «εν οίδα ότι ουδέν οίδα» κάνει καραμπάμ ότι είναι τραβεστί σύνταξη της καθαρεύουσας και δεν θα το εκστόμιζε ποτέ Έλληνας της εποχής του Σωκράτη.

[paul25]

Ενταξει! Συμφωνω οτι η καθαρευουσα ως τεχνητη γλωσσα ιδρυθηκε σε αντιεπιστημονικες θεωριες και εμπεριειχε σφαλματα, αλλωστε ο,τι τεχνητο δημιουργειτε στην αρχη ειναι ατελες και στη πορεια βελτιωνεται. Παντως, θεωρω οτι ιστορικα ηταν μια σωστη επιλογη μιας και εκεινο το καιρο η Δημοτικη δεν ηταν σε θεση να εξυπηρετησει πιο απαιτητικο λογο (γραφειοκρατικο, λογοτεχνικο, ποιητικο κλπ) και η υιοθετηση της αρχαιας θα πετουσε εκτος απο τη Παιδεια ολο τον Ελληνικο πληθυσμο. Νομιζω πως αυτη η μεσοβεζικη λυση του Κοραη και των ακολουθων ηταν καλη επιλογη στη συγκεκριμενη ιστορικη συγκυρια. Βεβαια, το γιατι μετα εγινε ολοκληρη διαμαχη δεν εχει να κανει τοσο με το γλωσσικο, οσο με το πολιτικο παιχνιδι που παιζοταν απο πισω.

[paul25]

Βασικα οι περισσοτεροι Ελληνες γλωσσολογοι ειτε φανερα ειτε κρυφα, υποστηριζουν καθαρευουσα

Και καλά κάνουν. Βέβαια, το τι εννοεί κανείς με τον όρο "καθαρεύουσα" ειναι μια πολύ πονεμένη ιστορία.
Γράφεις π.χ. «η δύναμις» ή «η Ελλάς» και ο άλλος αυτομάτως θεωρεί ότι γράφεις "Καθαρεύουσα". Μάλλον δεν έχει διαβάσει ποτέ στην ζωή του κείμενο γραμμένο όντως στην καθαρεύουσα, όπως επίσης -φαίνεται- δεν έχει διαβάσει κείμενο σε παλιά δημοτική (ώστε να διαπιστώσει την χρήση αυτών των τύπων στα κείμενα τής τότε δημοτικής).

Παντως Παλαιομνημων και πολλοι πρωτοι υποστηρικτες της καθαρευουσας κανανε λαθη ως προς αυτη τη γλωσσα εφοσον ηταν μαθημενοι στην αρχαια.

[hellegennes]

Ενταξει! Συμφωνω οτι η καθαρευουσα ως τεχνητη γλωσσα ιδρυθηκε σε αντιεπιστημονικες θεωριες και εμπεριειχε σφαλματα, αλλωστε ο,τι τεχνητο δημιουργειτε στην αρχη ειναι ατελες και στη πορεια βελτιωνεται. Παντως, θεωρω οτι ιστορικα ηταν μια σωστη επιλογη μιας και εκεινο το καιρο η Δημοτικη δεν ηταν σε θεση να εξυπηρετησει πιο απαιτητικο λογο (γραφειοκρατικο, λογοτεχνικο, ποιητικο κλπ) και η υιοθετηση της αρχαιας θα πετουσε εκτος απο τη Παιδεια ολο τον Ελληνικο πληθυσμο. Νομιζω πως αυτη η μεσοβεζικη λυση του Κοραη και των ακολουθων ηταν καλη επιλογη στη συγκεκριμενη ιστορικη συγκυρια. Βεβαια, το γιατι μετα εγινε ολοκληρη διαμαχη δεν εχει να κανει τοσο με το γλωσσικο, οσο με το πολιτικο παιχνιδι που παιζοταν απο πισω.

Η καθαρεύουσα και η δημοτική με τον χρόνο αναμείχθηκαν και έδωσαν το σημερινό αποτέλεσμα. Η δημοτική, όπως και κάθε γλώσσα όταν αποκτά νέες απαιτήσεις, θα δημιουργούσε τις δομές που χρειαζόταν, θα δανειζόταν ό,τι χρειαζόταν και στο τέλος θα εξυπηρετούσε μια χαρά όλες τις εκφραστικές ανάγκες, αν δεν έμπαινε στην μέση η καθαρεύουσα. Όλες οι γλώσσες εξελίσσονται, δεν περιέχουν απ' την αρχή λύσεις για όλα τα μελλοντικά εκφραστικά μέσα και τις μελλοντικές κοινωνικές και πολιτισμικές συνθήκες. Η αρχαία ελληνική ας πούμε δεν δύναται σήμερα να εξυπηρετήσει επικοινωνιακές ανάγκες, διότι ο κόσμος έχει αλλάξει. Το σύνολο των λημμάτων της ήταν κάπου 50.000, όταν η ΚΝΕ έχει τριπλάσιο ή τετραπλάσιο αριθμό. Πράγμα λογικό· αν ρίξεις μια ματιά γύρω σου δεν θα βρεις σχεδόν τίποτα που να έχει λέξη στα αρχαία ελληνικά. Δεν θα βρεις σχεδόν κανένα επάγγελμα και κανένα αντικείμενο που να έχει λέξη στα αρχαία ελληνικά, γιατί πολύ απλά δεν υπήρχαν. Αυτό δεν σημαίνει ότι η γλώσσα τους ήταν φτωχή. Εξυπηρετούσε τις επικοινωνιακές ανάγκες με βάση το πολιτισμικό τους επίπεδο. Όταν χρειάστηκαν νέες έννοιες (θέατρο, δημοκρατία) τις επινόησαν. Με τον ίδιο τρόπο επινοούμε κι εμείς σήμερα νέες λέξεις και εκφράσεις και δεν προσπαθούμε πλέον -ευτυχώς- να τις ξεθάψουμε από κάποια άσχετη αρχαία έννοια* ή έκφραση.

Παρεμπιπτόντως, ο Ύμνος εις την Ελευθερίαν είναι γραμμένος σε δημοτική του 19ου αιώνα και δεν βλέπω να μην μπορεί να εκφράσει απαιτητικό ποιητικό λόγο.


* βλέπε την αντικατάσταση του «μινίστρου» από τον «υπουργό», που σαν λέξη στα αρχαία σήμαινε «βοηθός». Όχι μόνο την ξεθάψαμε αλλά είχε και άσχετη έννοια. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα πω σήμερα «μινίστρος», η λέξη «υπουργός» έχει πάρει την θέση της στην ΚΝΕ. Αλλά όταν ψάξω να αποτυπώσω μια νέα έννοια, μια κατάσταση, μια έκφραση, δεν θα κάνω ανασκαφές, θα χρησιμοποιήσω σαν δημιουργικό εργαλείο την γλώσσα που ήδη μιλάω.

[Spiros252]

Και γιατί να μην κάνουμε ανασκαφές και να διασώσουμε και μια αρχαία λέξη με σωστή έννοια;

[paul25]

Η καθαρεύουσα και η δημοτική με τον χρόνο αναμείχθηκαν και έδωσαν το σημερινό αποτέλεσμα. Η δημοτική, όπως και κάθε γλώσσα όταν αποκτά νέες απαιτήσεις, θα δημιουργούσε τις δομές που χρειαζόταν, θα δανειζόταν ό,τι χρειαζόταν και στο τέλος θα εξυπηρετούσε μια χαρά όλες τις εκφραστικές ανάγκες, αν δεν έμπαινε στην μέση η καθαρεύουσα. Όλες οι γλώσσες εξελίσσονται, δεν περιέχουν απ' την αρχή λύσεις για όλα τα μελλοντικά εκφραστικά μέσα και τις μελλοντικές κοινωνικές και πολιτισμικές συνθήκες. Η αρχαία ελληνική ας πούμε δεν δύναται σήμερα να εξυπηρετήσει επικοινωνιακές ανάγκες, διότι ο κόσμος έχει αλλάξει. Το σύνολο των λημμάτων της ήταν κάπου 50.000, όταν η ΚΝΕ έχει τριπλάσιο ή τετραπλάσιο αριθμό. Πράγμα λογικό· αν ρίξεις μια ματιά γύρω σου δεν θα βρεις σχεδόν τίποτα που να έχει λέξη στα αρχαία ελληνικά. Δεν θα βρεις σχεδόν κανένα επάγγελμα και κανένα αντικείμενο που να έχει λέξη στα αρχαία ελληνικά, γιατί πολύ απλά δεν υπήρχαν. Αυτό δεν σημαίνει ότι η γλώσσα τους ήταν φτωχή. Εξυπηρετούσε τις επικοινωνιακές ανάγκες με βάση το πολιτισμικό τους επίπεδο. Όταν χρειάστηκαν νέες έννοιες (θέατρο, δημοκρατία) τις επινόησαν. Με τον ίδιο τρόπο επινοούμε κι εμείς σήμερα νέες λέξεις και εκφράσεις και δεν προσπαθούμε πλέον -ευτυχώς- να τις ξεθάψουμε από κάποια άσχετη αρχαία έννοια* ή έκφραση.

Παρεμπιπτόντως, ο Ύμνος εις την Ελευθερίαν είναι γραμμένος σε δημοτική του 19ου αιώνα και δεν βλέπω να μην μπορεί να εκφράσει απαιτητικό ποιητικό λόγο.


* βλέπε την αντικατάσταση του «μινίστρου» από τον «υπουργό», που σαν λέξη στα αρχαία σήμαινε «βοηθός». Όχι μόνο την ξεθάψαμε αλλά είχε και άσχετη έννοια. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα πω σήμερα «μινίστρος», η λέξη «υπουργός» έχει πάρει την θέση της στην ΚΝΕ. Αλλά όταν ψάξω να αποτυπώσω μια νέα έννοια, μια κατάσταση, μια έκφραση, δεν θα κάνω ανασκαφές, θα χρησιμοποιήσω σαν δημιουργικό εργαλείο την γλώσσα που ήδη μιλάω.

Ενταξει, αλλα μεχρι η δημοτικη να εξελισοταν χρειαζονταν μια πιο αμεση και κατεπειγουσα λυση, αλλωστε στο τελος η Δημοτικη δανειστικε πολλες λεξεις και απο τη καθαρευουσα εφοσον θα δανειζοταν που θα δανειζοταν οπως παραδεχεσαι και εσυ ο ιδιος.

Τωρα για το Σολωμο δεν ειμαι κριτης λογοτεχνιας αλλα υπαρχουν καποιοι που αμφισβητουν τη λογοτεχνικη του αξια ενω ειναι εμφανες οτι δεν ηξερε να χειριζεται τη δημοτικη καλα (σε ορθογραφικο επιπεδο). Μεγαλη εντυπωση μου ειχε κανει η δηλωση του συγχωρεμενου του Ρενου Αποστολιδη κριτη λογοτεχνιας που καποιοι το καλουν και Μεγα Δασκαλο, ο οποιος σε μια εκπομπη στο καναλι 5 χαρακτηρισε το εργο του Σολωμου "Διαλογος" απαραδεκτο και το οποιο δεν θα επρεπε να διδασκεται στα σχολεια και μαλιστα ειπε για το Σολωμο οτι ουτε τα κορδονια απο τα παπουτσια του Κοραη δε θα μπορουσε να λυσει. Οπως ειπα, προσωπικα δεν μπορω να εχω γνωμη γι'αυτο και το εργο του Σολωμου και φυσικα δεν εχω λογο να μην πιστεψω την πλειοψηφια που τον εκθειαζει.

[hellegennes]

Και γιατί να μην κάνουμε ανασκαφές και να διασώσουμε και μια αρχαία λέξη με σωστή έννοια;

Γιατί δεν υπάρχει λόγος. Είναι σαν να υποτιμάς την δυναμική της υπάρχουσας γλώσσας. Επίσης, πέρα από επιθετικούς χαρακτηρισμούς για ανθρώπους ή πράγματα, είναι δύσκολο να βρεις αρχαιοελληνικές λέξεις με σημασία που να είναι συναφής με οτιδήποτε σύγχρονο. Θα με ενδιέφερε να δω παραδείγματα, όμως.

[Spiros252]

Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η λέξη τηλε που χρησιμοποιήθηκε εκτενώς στη σύγχρονη τεχνολογία και τη δανείστηκαν πολλές άλλες γλώσσες. Δεν θα έπρεπε;

[paul25]

Και γιατί να μην κάνουμε ανασκαφές και να διασώσουμε και μια αρχαία λέξη με σωστή έννοια;

Απλα η εχθροτητα προς τη καθαρευουσα εγκειται στην αντιθεση της αρχης της φυσικης εξελιξης της γλωσσας. Η γλωσσα θεωρειται ζωντανος οργανισμος εν εξελιξει και δεν γινεται να την εμποδισεις επιβαλοντας της ξεπερασμενα και γενικα αναχρονιστικα προτυπα που ειναι ξενα ως προς αυτην, ο,τι χρειαζεται το δημιουργει μονη της στη πορεια και δεν απαιτειτε επεμβαση. Την εποχη που ιδρυθηκε η καθαρευουσα πιστευαν οτι υπηρχε ενα προτυπο γλωσσας στατικο και ιδεατο ως προς το οποιο θα επρεπε να προσεγγισουν κατι το οποιο σημερα ειναι ψευδες.

[paul25]

Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η λέξη τηλε που χρησιμοποιήθηκε εκτενώς στη σύγχρονη τεχνολογία και τη δανείστηκαν πολλές άλλες γλώσσες. Δεν θα έπρεπε;

Η ιατρικη επιστημη χρησιμοποιει καθαρευουσιανους ορους σε ολο το κοσμο.

[shrike]

Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η λέξη τηλε που χρησιμοποιήθηκε εκτενώς στη σύγχρονη τεχνολογία και τη δανείστηκαν πολλές άλλες γλώσσες. Δεν θα έπρεπε;

Η ιατρικη επιστημη χρησιμοποιει καθαρευουσιανους ορους σε ολο το κοσμο.

Καθαρευουσιάνικους ή αρχαϊκούς;

[hellegennes]

Ενταξει, αλλα μεχρι η δημοτικη να εξελισοταν χρειαζονταν μια πιο αμεση και κατεπειγουσα λυση, αλλωστε στο τελος η Δημοτικη δανειστικε πολλες λεξεις και απο τη καθαρευουσα εφοσον θα δανειζοταν που θα δανειζοταν οπως παραδεχεσαι και εσυ ο ιδιος.

Τωρα για το Σολωμο δεν ειμαι κριτης λογοτεχνιας αλλα υπαρχουν καποιοι που αμφισβητουν τη λογοτεχνικη του αξια ενω ειναι εμφανες οτι δεν ηξερε να χειριζεται τη δημοτικη καλα (σε ορθογραφικο επιπεδο). Μεγαλη εντυπωση μου ειχε κανει η δηλωση του συγχωρεμενου του Ρενου Αποστολιδη κριτη λογοτεχνιας που καποιοι το καλουν και Μεγα Δασκαλο, ο οποιος σε μια εκπομπη στο καναλι 5 χαρακτηρισε το εργο του Σολωμου "Διαλογος" απαραδεκτο και το οποιο δεν θα επρεπε να διδασκεται στα σχολεια και μαλιστα ειπε για το Σολωμο οτι ουτε τα κορδονια απο τα παπουτσια του Κοραη δε θα μπορουσε να λυσει. Οπως ειπα, προσωπικα δεν μπορω να εχω γνωμη γι'αυτο και το εργο του Σολωμου και φυσικα δεν εχω λογο να μην πιστεψω την πλειοψηφια που τον εκθειαζει.

Δεν ξέρω αν ο Αποστολίδης είχε ξεμωραθεί ή γενικότερα έλεγε ανείπωτες μαλακίες, αλλά ο Σολωμός ήταν εξαιρετικός λογοτέχνης και δεν διδάσκουμε αρκετά το έργο του. Ο Κοραής άφησε σπουδαίες ιδέες αλλά τίποτα με λογοτεχνική αξία. Σύγκριση Κοραή-Σολωμού:

Άσμα Πολεμιστήριον - Κοραής

Φίλοι μου συμπατριώται,
Δούλοι νά 'μεθα ώς πότε
Tων αχρείων Mουσουλμάνων,
Tης Eλλάδος των τυράννων;
Eκδικήσεως η ώρα
Έφθασεν, ω φίλοι, τώρα

Ύμνος εις την Ελευθερίαν - Σολωμός

Φεύγει οπίσω το ποδάρι,
και ολογλήγορο πατεί
ή την πέτρα, ή το χορτάρι,
που την δόξα σου ενθυμεί.
Ταπεινότατη σου γέρνει
η τρισάθλια κεφαλή,
σαν φτωχού που θυροδέρνει,
κι είναι βάρος του η ζωή.

Εκτός κι αν ο Κοραής έγραψε το παραπάνω... «ποίημα» όταν ήταν 10 ετών, θα έλεγα ότι η εκδοχή του Σολωμού είναι 1000000 φορές πιο ενήλικη, με νόημα και λογοτεχνικά σημαντική. Δηλαδή, πραγματικά τώρα, ο Αποστολίδης πίστευε ότι η παραπάνω μωρουδίστικη μαλακία είναι όχι μόνο ισάξια αλλά και ανυπέρβλητα καλύτερη από οτιδήποτε έγραψε ο Σολωμός; Σοβαρά;

Είναι αλήθεια ότι η δημοτική ήταν σαν ξένη γλώσσα για τον Σολωμό. Αλλά αυτό κάνει ακόμα πιο εντυπωσιακό το έργο του.

Όσο για την καθαρεύουσα, τι να πω; Προσωπικά δεν βλέπω για ποιον λόγο χρειαζόμασταν κατεπειγόντως ενέσεις από τα αρχαία ελληνικά. Ίσως κάποια παραδείγματα να βοηθούσαν, αν θέλεις.