Για ποιαν ημέρα πρέπει να θρηνούμε περισσότερο;

[foscilis]

Όλη η επιχειρηματολογία των ανθενωτικών,όχι των τότε που δεν ενδιαφέρονταν για έθνη,αλλά των σημερινών ότι με τυχόν προσχώρηση στον καθολικισμό θα εξαφανιζόταν ο ελληνισμός έρχεται σε αντίφαση με την ιστορική εξέλιξη της καθολικής μεσογειακής Ευρώπης από την οποία γεννήθηκαν χωριστά έθνη όπως η Ιταλία,η Ισπανία και η Πορτογαλία,με την σκέπη βεβαίως της καθολικής εκκλησιας αλλά χωρίς αντίδρασή της.Η ιδέα ότι οι καθολικοί θα είχαν κάποια μανία να εξαφανίσουν τον ελληνισμό όταν δημιουργούσαν οι ίδιοι τον ..πορτογαλισμό,όταν εφηύραν οι ίδιοι την ουνία με την οποία γίνονταν λειτουργίες στα ελληνικά και με ανατολικό τυπικό,αρκεί να αναγνώριζαν αρχηγό τον πάπα και επί πλέον ήσαν αυτοί οι δημιουργοί της Αναγέννησης και της μετάφρασης των αρχαιοελληνικών κειμένων στις δικές τους γλώσσες,δεν στέκει.
Φυσικά δεν θα υπήρχε ελληνορθόδοξο έθνος αλλά ελληνοκαθολικό έθνος.Αυτή θα ήταν η αλλαγή και αυτή αφορά τους θρησκευόμενους - ή ίσως όχι μόνο αυτούς αφού έχει αποδειχθεί ότι πίσω από την κάθε παραλλαγή της θρησκείας βρίσκονται βαθύτερες κοσμοαντιλήψεις για τη ζωή που έχουν αντίκτυπο και στις πολιτικές δυνάμεις της εποχής μας,τώρα που η θρησκεία έχει γίνει ιδιωτική υπόθεση.
Είναι μάλιστα χαρακτηριστικό ότι συνήθως ενωτικοί ήσαν οι αρχαιοελληνίζοντες της εποχής (Πλήθων) ενώ ανθενωτικοί οι ανατολίζοντες (Γεμιστός).
Οι διαφορές αυτές εμφανίσθηκαν και αιώνες νωρίτερα κατά τη διάρκεια της Εικονομαχίας - όλη η σημερινή Ελλάδα ήταν υπέρ των εικόνων και εκείνη που τις αναστήλωσε ήταν μια Αθηναία που ανέβηκε στο θρόνο της Κωνσταντινούπολης όπως φυσικά και η Ιταλία και η Δύση που διετήρησε μέχρι και τα αγάλματα ως απεικόνιση του Χριστού και της Παναγίας,κάτι που δεν τόλμησαν οι ορθόδοξοι εικονολάτρες - ενώ η Μικρά Ασία που αργότερα προσχώρησε με μικρή πίεση στο ισλάμ ήταν κατά των εικόνων όπως φυσικά και οι μουσουλμάνοι.Προφανώς δεν σκοτωνόντουσαν για 150 χρόνια σε εμφυλίους μόνο και μόνο για τις εικόνες.Οι εικόνες ήταν σύμβολο βαθύτερων αντιθέσεων για τη φιλοσοφία και το νόημα της ζωής.

Ωστόσο είναι σημαντικό ότι η γραμμή που χώριζε τις δύο πλευρές σε αυτές τις αντιθέσεις δεν ήταν στην Αδριατική ή ακόμα και στο Αιγαίο, αλλά πιο ανατολικά. Ο Λέων Γ' είχε γεννηθεί ανάμεσα στην Καππαδοκία και στη Συρία και ήταν Ασσύριος ή κάτι τέτοιο. Η Ελλάδα σαν γεωγραφική περιοχή και σαν ας πούμε μέρος με κανονικούς Έλληνες σε όλες αυτές τις θεολογικές διαμάχες ήταν με τη δυτική μεριά και δε διέφερε σε κάτι από την Ιταλία. Για τους Ασσύριους και τους Καππαδόκες και τους Αιγύπτιους και δεν ξερωγω ποιον άλλον της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας το σχίσμα με τον δυτικό χριστιανισμό εξέφραζε όντως βαθύτερες διαφορές. Για τους Έλληνες ήταν καθαρά θέμα εξουσίας-φράγκων: η Ελλάδα ανήκε στο Πατριαρχείο Ρώμης και τη διεκδίκησε ο Πατριάρχης Νέας Ρώμης για να εισπράττει τα φράγκα (και να αυξήσει την εξουσία του, πάρα πολύ λογικά ξεκινώντας από τις πλησιέστερες περιοχές). Οι θεολογικές/οντολογικές διαφορές ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΑΝ σαν εκ των υστέρων δικαιολογίες, δεν ΠΡΟΗΓΗΘΗΚΑΝ. Ο Αρμένιος π.χ. ή ο Κόπτης είναι όντως κάτι ριζικά διαφορετικό από τον ρωμαιοκαθολικό και το ίδιο είναι φυσικά και ο Ρώσος. Ο Ελ όμως είναι φάση ΚΚΕ-μλ vs ΜΛΚΚΕ.

[Ζενίθεδρος]

Όλη η επιχειρηματολογία των ανθενωτικών,όχι των τότε που δεν ενδιαφέρονταν για έθνη,αλλά των σημερινών ότι με τυχόν προσχώρηση στον καθολικισμό θα εξαφανιζόταν ο ελληνισμός έρχεται σε αντίφαση με την ιστορική εξέλιξη της καθολικής μεσογειακής Ευρώπης από την οποία γεννήθηκαν χωριστά έθνη όπως η Ιταλία,η Ισπανία και η Πορτογαλία,με την σκέπη βεβαίως της καθολικής εκκλησιας αλλά χωρίς αντίδρασή της.Η ιδέα ότι οι καθολικοί θα είχαν κάποια μανία να εξαφανίσουν τον ελληνισμό όταν δημιουργούσαν οι ίδιοι τον ..πορτογαλισμό,όταν εφηύραν οι ίδιοι την ουνία με την οποία γίνονταν λειτουργίες στα ελληνικά και με ανατολικό τυπικό,αρκεί να αναγνώριζαν αρχηγό τον πάπα και επί πλέον ήσαν αυτοί οι δημιουργοί της Αναγέννησης και της μετάφρασης των αρχαιοελληνικών κειμένων στις δικές τους γλώσσες,δεν στέκει.
Φυσικά δεν θα υπήρχε ελληνορθόδοξο έθνος αλλά ελληνοκαθολικό έθνος.Αυτή θα ήταν η αλλαγή και αυτή αφορά τους θρησκευόμενους - ή ίσως όχι μόνο αυτούς αφού έχει αποδειχθεί ότι πίσω από την κάθε παραλλαγή της θρησκείας βρίσκονται βαθύτερες κοσμοαντιλήψεις για τη ζωή που έχουν αντίκτυπο και στις πολιτικές δυνάμεις της εποχής μας,τώρα που η θρησκεία έχει γίνει ιδιωτική υπόθεση.
Είναι μάλιστα χαρακτηριστικό ότι συνήθως ενωτικοί ήσαν οι αρχαιοελληνίζοντες της εποχής (Πλήθων) ενώ ανθενωτικοί οι ανατολίζοντες (Γεμιστός).
Οι διαφορές αυτές εμφανίσθηκαν και αιώνες νωρίτερα κατά τη διάρκεια της Εικονομαχίας - όλη η σημερινή Ελλάδα ήταν υπέρ των εικόνων και εκείνη που τις αναστήλωσε ήταν μια Αθηναία που ανέβηκε στο θρόνο της Κωνσταντινούπολης όπως φυσικά και η Ιταλία και η Δύση που διετήρησε μέχρι και τα αγάλματα ως απεικόνιση του Χριστού και της Παναγίας,κάτι που δεν τόλμησαν οι ορθόδοξοι εικονολάτρες - ενώ η Μικρά Ασία που αργότερα προσχώρησε με μικρή πίεση στο ισλάμ ήταν κατά των εικόνων όπως φυσικά και οι μουσουλμάνοι.Προφανώς δεν σκοτωνόντουσαν για 150 χρόνια σε εμφυλίους μόνο και μόνο για τις εικόνες.Οι εικόνες ήταν σύμβολο βαθύτερων αντιθέσεων για τη φιλοσοφία και το νόημα της ζωής.

Με μέτρο...

Ο Καρλομάγνος χρησιμοποίησε τις θρησκευτικές διαφορές προκειμένου να διαχωρίσει την Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία του γερμανικού έθνους από την Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Υπό την προεδρία του, η Σύνοδος της Φρανκφούρτης το 794 απέρριψε τις αποφάσεις της Ζ’ Οικουμενικής Συνόδου της Νικαίας (787), αρνήθηκε ότι υπήρξε Οικουμενική Σύνοδος, καταδίκασε τον Πάπα Αδριανό για την ενεργή υποστήριξη του προς αυτήν και απέρριψε την προσφορά οιουδήποτε είδους τιμής προς τις εικόνες. Επίσης υπό τον Καρλομάγνο, η Σύνοδος του Άαχεν το 809 αποφάσισε ότι το Filioque ήταν απαραίτητο για τη σωτηρία και εξουσιοδότησε την προσθήκη του στο Σύμβολο της Πίστεως.

[Ζενίθεδρος]

η άλωση του 1204 ήταν ένα γεγονός για το οποίο ευθύνεται κυρίως η πλευρά των Βυζαντινών
όπως και να το κάνουμε όμως το 1204 δεν σήμανε το τέλος της αυτοκρατορίας
το 1453 αλλόθρησκοι ξένοι προς την Ευρώπη βάρβαροι απολίτιστοι με πρωτοφανή αγριότητα και μένος εξαφάνισαν μια και καλή ό,τι είχε απομείνει από την αυτοκρατορία
όσο αντιδυτικός και να είσαι το να προσπαθείς να εξισώσεις ή το 1204 με το 1453 είναι βλακώδες
στη τελική χίλιες φορές να περνούσαμε 400 χρόνια υπό τον ζυγό των δυτικών παρά αυτών των άξεστων υπανάπτυκτων πρώην νομάδων

Τεχνικά πάντα, το 1204 δεν κατέλαβαν την Κωνσταντινούπολη τίποτε πολιτισμένοι δυτικοευρωπαίοι αλλά κάτι κατσικογαμιάδες με πανοπλίες που μάλιστα επιδόθηκαν σε τρομερές ακόμη και για την εποχή λεηλασίες αλλά και βαρβαρότητες όπως σύληση νεκρών.

Μπορεί να λέμε ότι ανήκουμε εις τη δύση αλλά η τότε δύση ήταν σαν τους τζιχαντιστές. Έκαιγαν γυναίκες για μαγεία, βιάζαν, έσφαζαν και λεηλατούσαν στο όνομα μίας θρησκείας. Να είσαι σίγουρος ότι δεν θα βρεις δύσκολα κοινά με τους τζιχαντιστές του σήμερα...

Ισχύει αυτό που γράφεις γιατί οι φανατικοί καθολικοί εκείνης της εποχής ήταν πολύ πιο ταλιμπάνοι από τους βυζαντινούς.

Υπάρχει όμως μια βασική διαφορά. Ότι ο δυτικός πολιτισμός είχε δομηθεί και σε ελληνικά στοιχεία και από ένα σημείο και μετά ήταν πιο εύκολη η συνεννόηση, ενώ με τους Τούρκους δεν υπήρχαν κοινά σημεία αναφοράς.

Ναι, ο κατακτητής είναι πάντα κατακτητής. Αλλά δεν πιστεύω ότι υπάρχουν χώρες που "έγιναν άνθρωποι" από τους Τούρκους. Όπως δεν υπάρχουν και πολλές χώρες που πήγαν καλύτερα μετά την αποχώρηση των δυτικών.

Αυτο που δεν έχετε ακόμα καταλάβει τα ευρωλιγούρια, ειναι πως η οθωμανική κατάκτηση της Κωνσταντινούπολης, δεν ήταν η επιλογή των Βυζαντινών, αλλα ο στρατηγικός σχεδιασμός της Δύσης.

[ΓΑΛΗ]

Ε, και λοιπόν;

Αυτό σημαίνει ότι το Ισλάμ έχει περισσότερα κοινά στοιχεία με την Ορθοδοξία;

[Maspoli]

Στην κυρίως Ελλάδα δεν βρέθηκαν περιοχές κάτω από τους Λατίνους για εκατονταδες χρόνια;
Γιατί δεν συνέβη το ίδιο με αυτό που λες ότι εγινε στην "Μεγάλη Ελλάδα";
Αν έγιναν δηλ έτσι όπως τα λες γιατί δεν ξέρω τις αναλογίες σε πληθυσμούς και πόσο εύκολο θα ήταν να κρατήσουν την "ελληνικότητα "τους σε βάθος χρονου

To εξετάζεις λάθος.

Η Βενετία στην προσπάθειά της να αντισταθεί στους Οθωμανούς και μη έχοντας η ίδια τεράστιους ανθρώπινους πόρους χρειάζονταν έναν βαθμό ανοχής από τον ντόπιο πληθυσμό. Η καταπίεση δηλαδή των Ελλήνων από τους Ενετούς γινόταν λιγότερο έντονη όσο ισχυρότερη γινόταν γι' αυτούς η τουρκική απειλή. Για να το πω απλά. Οι καλύτερες συνθήκες από πλευράς καταπίεσης ήταν το αποτέλεσμα της τουρκικής απειλής και όχι κάποια αυτόβουλη επιδίωξη των Ενετών.

Ξανατονίζω όμως: Υπήρξαν στις Κυκλάδες άτομα που λατινοποιήθηκαν προτού καν κατακτηθεί όλη η Μικρά Ασία; Υπήρξαν. Βρέθηκαν κι αυτοί σχετικά γρήγορα υπό των Οθωμανών; Ναι βρέθηκαν. Συμμετείχαν οι ρωμαιοκαθολικοί στις απελευθερωτικές προσπάθειες; Συμμετείχαν στην Επανάσταση του 1821; Όχι δεν συμμετείχαν.

[πατησιωτης]

Με μέτρο...

Για τον πάπα και τη μεσογειακή καθολική Ευρώπη μιλάμε τώρα και όχι για Γερμανούς.Και οι προτεστάντες που εμφανίσθηκαν εξακόσια χρόνια αργότερα δεν γουστάρουν τις εικόνες αλλά είναι από άλλο καπέλο και όχι ανατολικό.Το παιγνίδι για τη διαδοχή του Βυζαντίου παιζόταν μεταξύ ιταλιωτικών πόλεων και Τούρκων.
Υ.Γ. Δεν υπήρχε τότε "Δύση" εάν εννοείς κάτι που έχει μαζί Μεσόγειους,Άγγλους και Γερμανούς.

[πατησιωτης]

Συμμετείχαν οι ρωμαιοκαθολικοί στις απελευθερωτικές προσπάθειες; Συμμετείχαν στην Επανάσταση του 1821; Όχι δεν συμμετείχαν.

Ούτε οι Χιώτες είχαν καμμιά διάθεση να μετάσχουν αλλά τους ξεσήκωσαν οι Ψαριανοί και μετά οι Τούρκοι τους έσφαξαν.Τα νησιά που είχαν προνόμια ήσαν απρόθυμα.Φυσικά κανείς Ψαριανός ή Υδραίος δεν μπορούσε να σκεφθεί να κάνει στις Κυκλάδες αυτά που έκαναν στη Χίο,από τη στιγμή που ήσαν υπό την προστασία της Γαλλίας και όλη η επανάσταση ήλπιζε ότι μια μέρα θα έλθει η Ευρώπη να βοηθήσει όπως και ήλθε.Και αφού ήλθε πήραν το μήνυμα ότι από εδώ και πέρα είστε Ελλάδα και το ζήτημα έληξε.

[Maspoli]

Συμμετείχαν οι ρωμαιοκαθολικοί στις απελευθερωτικές προσπάθειες; Συμμετείχαν στην Επανάσταση του 1821; Όχι δεν συμμετείχαν.

Ούτε οι Χιώτες είχαν καμμιά διάθεση να μετάσχουν αλλά τους ξεσήκωσαν οι Ψαριανοί και μετά οι Τούρκοι τους έσφαξαν.Τα νησιά που είχαν προνόμια ήσαν απρόθυμα.Φυσικά κανείς Ψαριανός ή Υδραίος δεν μπορούσε να σκεφθεί να κάνει στις Κυκλάδες αυτά που έκαναν στη Χίο,από τη στιγμή που ήσαν υπό την προστασία της Γαλλίας και όλη η επανάσταση ήλπιζε ότι μια μέρα θα έλθει η Ευρώπη να βοηθήσει όπως και ήλθε.Και αφού ήλθε πήραν το μήνυμα ότι από εδώ και πέρα είστε Ελλάδα και το ζήτημα έληξε.

Καμία σχέση. Στις Κυκλάδες εξεγειρονταν το ένα ελληνικό σπίτι που ήταν ορθόδοξο και όχι το απέναντι που ήταν καθολικό. Αν δεν μπορείς να καταλάβεις την διαφορά ή τις αντικειμενικές δυσκολίες να εξεγερθούν σε περιοχές δίπλα ή μέσα στην Μικρά Ασία, ασ'το καλύτερα. Στις Κυκλάδες οι ρωμαίοκαθολικοί δεν είχαν ακόμα και στα 1821 ψυχικό δέσιμο με τους ορθόδοξους.

[Αίγαγρος]

Συμμετείχαν οι ρωμαιοκαθολικοί στις απελευθερωτικές προσπάθειες; Συμμετείχαν στην Επανάσταση του 1821; Όχι δεν συμμετείχαν.

Ούτε οι Χιώτες είχαν καμμιά διάθεση να μετάσχουν αλλά τους ξεσήκωσαν οι Ψαριανοί και μετά οι Τούρκοι τους έσφαξαν.Τα νησιά που είχαν προνόμια ήσαν απρόθυμα.Φυσικά κανείς Ψαριανός ή Υδραίος δεν μπορούσε να σκεφθεί να κάνει στις Κυκλάδες αυτά που έκαναν στη Χίο,από τη στιγμή που ήσαν υπό την προστασία της Γαλλίας και όλη η επανάσταση ήλπιζε ότι μια μέρα θα έλθει η Ευρώπη να βοηθήσει όπως και ήλθε.Και αφού ήλθε πήραν το μήνυμα ότι από εδώ και πέρα είστε Ελλάδα και το ζήτημα έληξε.

Καμία σχέση. Στις Κυκλάδες εξεγειρονταν το ένα ελληνικό σπίτι που ήταν ορθόδοξο και όχι το απέναντι που ήταν καθολικό. Αν δεν μπορείς να καταλάβεις την διαφορά ή τις αντικειμενικές δυσκολίες να εξεγερθούν σε περιοχές δίπλα ή μέσα στην Μικρά Ασία, ασ'το καλύτερα. Στις Κυκλάδες οι ρωμαίοκαθολικοί δεν είχαν ακόμα και στα 1821 ψυχικό δέσιμο με τους ορθόδοξους.

Οι καθολικοί στις Κυκλάδες ήταν κατά βάση ιταλικής καταγωγής, δεν διέφεραν μόνο στο δόγμα.

[Maspoli]

Οι καθολικοί στις Κυκλάδες ήταν κατά βάση ιταλικής καταγωγής, δεν διέφεραν μόνο στο δόγμα.

Κάποιοι, όχι όλοι, ούτε καν η πλειοψηφία. Ειδικά στην Τήνο και τη Σύρο φαίνεται το συντριπτικό μέρος να ήταν ελληνικής καταγωγής.

[Ζενίθεδρος]

Με μέτρο...

Για τον πάπα και τη μεσογειακή καθολική Ευρώπη μιλάμε τώρα και όχι για Γερμανούς.Και οι προτεστάντες που εμφανίσθηκαν εξακόσια χρόνια αργότερα δεν γουστάρουν τις εικόνες αλλά είναι από άλλο καπέλο και όχι ανατολικό.Το παιγνίδι για τη διαδοχή του Βυζαντίου παιζόταν μεταξύ ιταλιωτικών πόλεων και Τούρκων.
Υ.Γ. Δεν υπήρχε τότε "Δύση" εάν εννοείς κάτι που έχει μαζί Μεσόγειους,Άγγλους και Γερμανούς.

Μα ο Καθολικισμός είναι δημιούργημα των Γερμανών για να οικοδομήσουν την δική τους, ανεξάρτητη από την Πόλη, Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Αυτοί εξαναγκασαν τους Παπες, στο να μπει το Φιλιόκβε στο Πιστεύω. Εξυπακούεται πως θέλησαν ετσι να πάρουν και τα εκλατινισμένα αδέλφια τους, τους Βανδαλους και τα λοιπά γερμανικα φυλα της Ιταλικής και της Ιβηρικής με το μέρος τους. Το οτι ο Καθολικισμός είναι μια πολιτιστική συνέχεια του ελληνορωμαϊκού πολιτισμού, ειναι διαστρέβλωση ιστορικών γεγονότων.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Τεχνικά πάντα, το 1204 δεν κατέλαβαν την Κωνσταντινούπολη τίποτε πολιτισμένοι δυτικοευρωπαίοι αλλά κάτι κατσικογαμιάδες με πανοπλίες που μάλιστα επιδόθηκαν σε τρομερές ακόμη και για την εποχή λεηλασίες αλλά και βαρβαρότητες όπως σύληση νεκρών.

Μπορεί να λέμε ότι ανήκουμε εις τη δύση αλλά η τότε δύση ήταν σαν τους τζιχαντιστές. Έκαιγαν γυναίκες για μαγεία, βιάζαν, έσφαζαν και λεηλατούσαν στο όνομα μίας θρησκείας. Να είσαι σίγουρος ότι δεν θα βρεις δύσκολα κοινά με τους τζιχαντιστές του σήμερα...

Ισχύει αυτό που γράφεις γιατί οι φανατικοί καθολικοί εκείνης της εποχής ήταν πολύ πιο ταλιμπάνοι από τους βυζαντινούς.

Υπάρχει όμως μια βασική διαφορά. Ότι ο δυτικός πολιτισμός είχε δομηθεί και σε ελληνικά στοιχεία και από ένα σημείο και μετά ήταν πιο εύκολη η συνεννόηση, ενώ με τους Τούρκους δεν υπήρχαν κοινά σημεία αναφοράς.

Ναι, ο κατακτητής είναι πάντα κατακτητής. Αλλά δεν πιστεύω ότι υπάρχουν χώρες που "έγιναν άνθρωποι" από τους Τούρκους. Όπως δεν υπάρχουν και πολλές χώρες που πήγαν καλύτερα μετά την αποχώρηση των δυτικών.

Αυτο που δεν έχετε ακόμα καταλάβει τα ευρωλιγούρια, ειναι πως η οθωμανική κατάκτηση της Κωνσταντινούπολης, δεν ήταν η επιλογή των Βυζαντινών, αλλα ο στρατηγικός σχεδιασμός της Δύσης.

δεν υπήρχε κάποιος σχεδιασμός
όταν μιλάμε για Δύση δεν πρέπει να ξεχνάμε πως ειδικά τότε η Δύση δεν ήταν κάτι ενιαίο αλλά ένα σύνολο κρατιδίων, φέουδων και βασίλειων
αυτά τα μορφώματα βρίσκονταν διαρκώς σε αψημαχίες, είχαν κόντρες, διαδοχές κτλ, και γενικά υπήρχαν συνεχείς διαφορές συμφερόντων (πχ εκατονταετής πόλεμος, κ.α.)
σε αυτό το πλαίσιο απλά αδιαφόρησαν για το Βυζάντιο οι περισσότεροι

[Maspoli]

Είναι μάλιστα χαρακτηριστικό ότι συνήθως ενωτικοί ήσαν οι αρχαιοελληνίζοντες της εποχής (Πλήθων) ενώ ανθενωτικοί οι ανατολίζοντες (Γεμιστός).

Το εξηγείς λίγο αυτό που έγραψες;

[Ζενίθεδρος]

Ε, και λοιπόν;

Αυτό σημαίνει ότι το Ισλάμ έχει περισσότερα κοινά στοιχεία με την Ορθοδοξία;

Σημαίνει ότι μπορεί να έχεις δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμό, και να νομίζεις ότι είσαι πολύ κοντά, δέρμα-με-δέρμα, πολιτιστικά με την Δύση, αλλα και αυτοί έχουν το δικαίωμα να σε θεωρούν ανατολίτισσα και να σε κάνουν πάσα στον Τούρκο, οπως και το έκαναν.

[Nikos80]

Ο παραπάνω ισχυρισμός μπορεί να έχει μια κάποια λογική μόνο υπό το πρίσμα ενός υλισμού. Όχι όμως οποιουδήποτε υλισμού αλλά ενός απολύτως χυδαίου υλισμού (*). Θα σας παρακαλούσα να κατανοήσετε ότι το μέρος που κάποτε καλούνταν Μεγάλη Ελλάδα αφομοιώθηκε γλωσσικά, θρησκευτικά (πολιτισμικά εν γένει) από τους Λατίνους εντός διαστήματος ολίγων δεκαετιών από τη στιγμή που εξέλειψε οριστικά η βυζαντινή πολιτική παρουσία εκεί. Απώλεσε κάθε ουσιαστικό χαρακτηριστικό "ελληνικότητας". Και το έχασε ακόμα κι αν δεν βρέθηκε κάτω από ισχυρή κρατική οργάνωση όπως βρέθηκαν οι Έλληνες κάτω από τους Οθωμανούς (θεωρητικά δηλαδή ήταν πιο εύκολο να τα διατηρήσει). Μην αρχίσετε να επαναλαμβάνετε σαν τον πατησιώτη ότι σε κατοίκους εκείνης της περιοχής παρέμειναν κάποια ψήγματα, αραιά και που, της παλιάς γλωσσικής τους ταυτότητας. Η αφομοίωση του ελληνόφωνου και ελληνορθόδοξου πληθυσμού, η απώλεια της ελληνικότητάς του κατέστη απόλυτη και μη αναστρέψιμη. Αυτό δεν συνέβη σε τέτοιο βαθμό στις περιοχές που βρέθηκαν υπό οθωμανικής κατάκτησης.

Οι Έλληνες στην κάτω Ιταλία και Σικελία δεν αφομοιώθηκαν σε λίγες δεκαετίες, αλλά σε κάτι αιώνες (πάνω από 5)