Για ποιαν ημέρα πρέπει να θρηνούμε περισσότερο;

[George_V]

4.817 βυζαντινοί στρατιώτες ,1.500 περίπου μισθοφόροι του Ιουστινιάνη ( Χρονικό Φραντζή) και 200 Κρήτες τοξότες.

Και αντεξε πολυ παραπανω απο οτι θα πρεπε με αυτη την υπεράσπιση. 55 μερες να απωθουν 200000 τουλαχιστον στρατιωτες.

Οποιος το παιζε στο στοιχημα θα ειχε παει κουβα.

Τα logistics των Οθωμανών εντυπωσιακά πάντως. Φαντάσου τι θα κατανάλωνε κάθε μέρα όλη αυτή η ορδή.

Δεν ηταν λιγες οι φορες που ειπαν να τα παρατησουν γιατι τα logistics τους δεν τους εβγαιναν (σε συνδιασμο με το frustration που επαθαν οσο περνουσε ο καιρος και η Πολη δεν ελέγε να πεσει)

Υπηρχε και ενα επεισόδιο που εκανε τον Μωάμεθ να χεστει πανω του κυριολεκτικα και να θελει ο ιδιος να φυγει.

Εν συντομια ο Σουλτανος επιθεωρουσε καποια ορυγματα κοντα στα τειχη οταν εγινε μια ξαφνικη εξοδος ενος βυζαντινου αποσπασματος που τους επιασε στον υπνο.

Εγινε συμπλοκη και η μαχη εφτασε τοσο κοντα στον Μωαμεθ που ο ενας απο τους βυζαντινους βλεποντας τον εκανε τον καμικάζι αυτοκτονιας θελοντας να τον σκοτώσει και να ληξει εκει την πολιορκια αλλα την τελευταια στιγμη αστοχησε και χτυπησε τον σημαιοφορο του Σουλτάνου που στεκόταν 20 ποντους πιο διπλα πριν τον κομματιασουν οι γενιτσαροι.

Μετα απο αυτο το επεισοδιο ο Μωαμεθ ηθελε να φυγει αλλα τελικα πειστηκε απο τον Ζαγανος Πασα να μεινει.

[Στύγιος]

4.817 βυζαντινοί στρατιώτες ,1.500 περίπου μισθοφόροι του Ιουστινιάνη ( Χρονικό Φραντζή) και 200 Κρήτες τοξότες.

Και αντεξε πολυ παραπανω απο οτι θα πρεπε με αυτη την υπεράσπιση. 55 μερες να απωθουν 200000 τουλαχιστον στρατιωτες.

Οποιος το παιζε στο στοιχημα θα ειχε παει κουβα.

Στον 1 μήνα ο Μωάμεθ είχε απελπιστεί και σκέφτονταν να λύσει την πολιορκία ,αλλά τον μετέπεισαν οι στρατηγοί του , διότι θα έχανε το κεφαλάκι του, όπως του είπαν.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

η άλωση του 1204 ήταν ένα γεγονός για το οποίο ευθύνεται κυρίως η πλευρά των Βυζαντινών
όπως και να το κάνουμε όμως το 1204 δεν σήμανε το τέλος της αυτοκρατορίας
το 1453 αλλόθρησκοι ξένοι προς την Ευρώπη βάρβαροι απολίτιστοι με πρωτοφανή αγριότητα και μένος εξαφάνισαν μια και καλή ό,τι είχε απομείνει από την αυτοκρατορία
όσο αντιδυτικός και να είσαι το να προσπαθείς να εξισώσεις ή το 1204 με το 1453 είναι βλακώδες
στη τελική χίλιες φορές να περνούσαμε 400 χρόνια υπό τον ζυγό των δυτικών παρά αυτών των άξεστων υπανάπτυκτων πρώην νομάδων

[Αίγαγρος]

Και αντεξε πολυ παραπανω απο οτι θα πρεπε με αυτη την υπεράσπιση. 55 μερες να απωθουν 200000 τουλαχιστον στρατιωτες.

Οποιος το παιζε στο στοιχημα θα ειχε παει κουβα.

Τα logistics των Οθωμανών εντυπωσιακά πάντως. Φαντάσου τι θα κατανάλωνε κάθε μέρα όλη αυτή η ορδή.

Δεν ηταν λιγες οι φορες που ειπαν να τα παρατησουν γιατι τα logistics τους δεν τους εβγαιναν (σε συνδιασμο με το frustration που επαθαν οσο περνουσε ο καιρος και η Πολη δεν ελέγε να πεσει)

Υπηρχε και ενα επεισόδιο που εκανε τον Μωάμεθ να χεστει πανω του κυριολεκτικα και να θελει ο ιδιος να φυγει.

Εν συντομια ο Σουλτανος επιθεωρουσε καποια ορυγματα κοντα στα τειχη οταν εγινε μια ξαφνικη εξοδος ενος βυζαντινου αποσπασματος που τους επιασε στον υπνο.

Εγινε συμπλοκη και η μαχη εφτασε τοσο κοντα στον Μωαμεθ που ο ενας απο τους βυζαντινους βλεποντας τον εκανε τον καμικάζι αυτοκτονιας θελοντας να τον σκοτώσει και να ληξει εκει την πολιορκια αλλα την τελευταια στιγμη αστοχησε και χτυπησε τον σημαιοφορο του Σουλτάνου που στεκόταν 20 ποντους πιο διπλα πριν τον κομματιασουν οι γενιτσαροι.

Μετα απο αυτο το επεισοδιο ο Μωαμεθ ηθελε να φυγει αλλα τελικα πειστηκε απο τον Ζαγανος Πασα να μεινει.

Λογικά και να έφευγε, θα επέστρεφαν ξανά, με ή χωρίς τον Μωάμεθ και θα την έπαιρναν.

Τέλος πάντων, και τα δύο καταστροφικά ήταν. Το πρώτο κατέστρεψε την αυτοκρατορία, το δεύτερο δημιούργησε τον κύριο μύθο του Γένους.

[George_V]

Τα logistics των Οθωμανών εντυπωσιακά πάντως. Φαντάσου τι θα κατανάλωνε κάθε μέρα όλη αυτή η ορδή.

Δεν ηταν λιγες οι φορες που ειπαν να τα παρατησουν γιατι τα logistics τους δεν τους εβγαιναν (σε συνδιασμο με το frustration που επαθαν οσο περνουσε ο καιρος και η Πολη δεν ελέγε να πεσει)

Υπηρχε και ενα επεισόδιο που εκανε τον Μωάμεθ να χεστει πανω του κυριολεκτικα και να θελει ο ιδιος να φυγει.

Εν συντομια ο Σουλτανος επιθεωρουσε καποια ορυγματα κοντα στα τειχη οταν εγινε μια ξαφνικη εξοδος ενος βυζαντινου αποσπασματος που τους επιασε στον υπνο.

Εγινε συμπλοκη και η μαχη εφτασε τοσο κοντα στον Μωαμεθ που ο ενας απο τους βυζαντινους βλεποντας τον εκανε τον καμικάζι αυτοκτονιας θελοντας να τον σκοτώσει και να ληξει εκει την πολιορκια αλλα την τελευταια στιγμη αστοχησε και χτυπησε τον σημαιοφορο του Σουλτάνου που στεκόταν 20 ποντους πιο διπλα πριν τον κομματιασουν οι γενιτσαροι.

Μετα απο αυτο το επεισοδιο ο Μωαμεθ ηθελε να φυγει αλλα τελικα πειστηκε απο τον Ζαγανος Πασα να μεινει.

Λογικά και να έφευγε, θα επέστρεφαν ξανά, με ή χωρίς τον Μωάμεθ και θα την έπαιρναν.

Τέλος πάντων, και τα δύο καταστροφικά ήταν. Το πρώτο κατέστρεψε την αυτοκρατορία, το δεύτερο δημιούργησε τον κύριο μύθο του Γένους.

Αν πεθαινε ο Μωάμεθ χωρις διαδοχο θα ηταν ιδανικο εκεινη τη στιγμη. Θα ξεσπουσε εμφυλιος στους Οθωμανους, θα αμολαγαμε και μεις τον Ορχαν (ο οποιος πολεμουσε μαζι με τον Παλαιολογο και τη φρουρα του απο 150 Τουρκους εναντια στον Μωαμεθ) και θα χαν διασπαστει σε καμια 10αρια μπεηλικια να πολεμανε ο ενας τον αλλο.

Μας βολευε...

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

ΚΑλά το τερματισατε.

Τα γουατ ιφ σενάρια θα είχαν νόημα το 1350.
Αν είχαν πάρει τότε την Πόλη η Οθωμανοί θα λέγαμε τώρα "τιθα είχε συμβεί αν δεν την έπαιρναν στα 1350,;"

Ένα από τα σενάρια τότε θα ήταν το 1453.

Το 1453 αυτά τα σενάρια είναι αστεία. Και πολύ άργησε δηλαδή.

[dna replication]

για το 1453 έχουμε ταινία
για το 1204 δεν έχουμε

[George_V]

ΚΑλά το τερματισατε.

Τα γουατ ιφ σενάρια θα είχαν νόημα το 1350.
Αν είχαν πάρει τότε την Πόλη η Οθωμανοί θα λέγαμε τώρα "τιθα είχε συμβεί αν δεν την έπαιρναν στα 1350,;"

Ένα από τα σενάρια τότε θα ήταν το 1453.

Το 1453 αυτά τα σενάρια είναι αστεία. Και πολύ άργησε δηλαδή.

Προφανως δεν ειναι τοσο ρεαλιστικα ισως να μας εδιναν λιγο ανασα αλλα επειδη τα σεναρια ειναι δισεκατομμυρια δεν ξερεις πως μπορουσε να εξελιχθει. Αλλα αυτο δεν ειναι θεμα του παροντος φορουμ αλλα του alternatehistory.com oποτε σταματαω εδω.

Και στο 1350 παλι αργα ειναι αλλα με λιγο καλυτερες προοπτικες απο το 1453.

1204 και πισω το PoD για να λεμε οτι 100% σωζεται η Αυτοκρατορια και συνεχίζει.

[George_V]

για το 1453 έχουμε ταινία
για το 1204 δεν έχουμε

Η οποια ειναι ανιστορητη, βλακωδης, αηδιαστικη και γενικως ειναι μια μαλακια εις τον κυβο.

[Sid Vicious]

η άλωση του 1204 ήταν ένα γεγονός για το οποίο ευθύνεται κυρίως η πλευρά των Βυζαντινών
όπως και να το κάνουμε όμως το 1204 δεν σήμανε το τέλος της αυτοκρατορίας
το 1453 αλλόθρησκοι ξένοι προς την Ευρώπη βάρβαροι απολίτιστοι με πρωτοφανή αγριότητα και μένος εξαφάνισαν μια και καλή ό,τι είχε απομείνει από την αυτοκρατορία
όσο αντιδυτικός και να είσαι το να προσπαθείς να εξισώσεις ή το 1204 με το 1453 είναι βλακώδες
στη τελική χίλιες φορές να περνούσαμε 400 χρόνια υπό τον ζυγό των δυτικών παρά αυτών των άξεστων υπανάπτυκτων πρώην νομάδων

Συμφωνώ.

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

Βεβαίως εδώ ο πονηρός νηματοθετης πάει να δημιουργήσει ρηξι στο Γένος.:
Ανθενωτικοί vs ενωτικών ...ήτοι
Νεορθοδοξοι vs μενουμεευρωπαιων

[Nostos]

26/8/1071

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Manzikert

[George_V]

26/8/1071

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Manzikert

Aναστρεψιμο


17/11/1176

Μη αναστρέψιμο

[Maspoli]

η άλωση του 1204 ήταν ένα γεγονός για το οποίο ευθύνεται κυρίως η πλευρά των Βυζαντινών
όπως και να το κάνουμε όμως το 1204 δεν σήμανε το τέλος της αυτοκρατορίας
το 1453 αλλόθρησκοι ξένοι προς την Ευρώπη βάρβαροι απολίτιστοι με πρωτοφανή αγριότητα και μένος εξαφάνισαν μια και καλή ό,τι είχε απομείνει από την αυτοκρατορία
όσο αντιδυτικός και να είσαι το να προσπαθείς να εξισώσεις ή το 1204 με το 1453 είναι βλακώδες
στη τελική χίλιες φορές να περνούσαμε 400 χρόνια υπό τον ζυγό των δυτικών παρά αυτών των άξεστων υπανάπτυκτων πρώην νομάδων

Συμφωνώ.

Ο παραπάνω ισχυρισμός μπορεί να έχει μια κάποια λογική μόνο υπό το πρίσμα ενός υλισμού. Όχι όμως οποιουδήποτε υλισμού αλλά ενός απολύτως χυδαίου υλισμού (*). Θα σας παρακαλούσα να κατανοήσετε ότι το μέρος που κάποτε καλούνταν Μεγάλη Ελλάδα αφομοιώθηκε γλωσσικά, θρησκευτικά (πολιτισμικά εν γένει) από τους Λατίνους εντός διαστήματος ολίγων δεκαετιών από τη στιγμή που εξέλειψε οριστικά η βυζαντινή πολιτική παρουσία εκεί. Απώλεσε κάθε ουσιαστικό χαρακτηριστικό "ελληνικότητας". Και το έχασε ακόμα κι αν δεν βρέθηκε κάτω από ισχυρή κρατική οργάνωση όπως βρέθηκαν οι Έλληνες κάτω από τους Οθωμανούς (θεωρητικά δηλαδή ήταν πιο εύκολο να τα διατηρήσει). Μην αρχίσετε να επαναλαμβάνετε σαν τον πατησιώτη ότι σε κατοίκους εκείνης της περιοχής παρέμειναν κάποια ψήγματα, αραιά και που, της παλιάς γλωσσικής τους ταυτότητας. Η αφομοίωση του ελληνόφωνου και ελληνορθόδοξου πληθυσμού, η απώλεια της ελληνικότητάς του κατέστη απόλυτη και μη αναστρέψιμη. Αυτό δεν συνέβη σε τέτοιο βαθμό στις περιοχές που βρέθηκαν υπό οθωμανικής κατάκτησης.

Η οθωμανική κατάκτηση ήταν οπωσδήποτε μια Σκύλλα αλλά οι Λατίνοι αποτελούσαν οπωσδήποτε την Χάρυβδη.

(*) Το μόνο δηλαδή που μπορείτε να χρησιμοποιήσετε ως επιχείρημα είναι ο ισχυρισμός ότι θα υπήρχε συγκριτικά μια μεγαλύτερη υλική άνεση, μια συγκριτικά μεγαλύτερη οικονομική ανάπτυξη. Ακόμα όμως και τούτο είναι μεγάλη συζήτηση και όχι χωρίς ισχυρά αντεπιχειρήματα.

[πατησιωτης]

Βεβαίως εδώ ο πονηρός νηματοθετης πάει να δημιουργήσει ρηξι στο Γένος.:
Ανθενωτικοί vs ενωτικών ...ήτοι
Νεορθοδοξοι vs μενουμεευρωπαιων

Η ρήξη υπάρχει έτσι κι αλλιώς αλλά από τη στιγμή που οι ανθενωτικοί είναι αρκετά δειλοί για να την υλοποιήσουν και μετατρέπουν τα ΟΧΙ σε ΝΑΙ,έχει φιλολογική σημασία.