Για ποιαν ημέρα πρέπει να θρηνούμε περισσότερο;

[MelidonisM]

για το 1453 έχουμε ταινία
για το 1204 δεν έχουμε

Η οποια ειναι ανιστορητη, βλακωδης, αηδιαστικη και γενικως ειναι μια μαλακια εις τον κυβο.

περισσότερη πιθανότητα έχει οι Τούρκοι να φτιάξουν ταινία για το 1204,
παρά εμείς με τους δυτικούς

[MelidonisM]

η άλωση του 1204 ήταν ένα γεγονός για το οποίο ευθύνεται κυρίως η πλευρά των Βυζαντινών
όπως και να το κάνουμε όμως το 1204 δεν σήμανε το τέλος της αυτοκρατορίας
το 1453 αλλόθρησκοι ξένοι προς την Ευρώπη βάρβαροι απολίτιστοι με πρωτοφανή αγριότητα και μένος εξαφάνισαν μια και καλή ό,τι είχε απομείνει από την αυτοκρατορία
όσο αντιδυτικός και να είσαι το να προσπαθείς να εξισώσεις ή το 1204 με το 1453 είναι βλακώδες
στη τελική χίλιες φορές να περνούσαμε 400 χρόνια υπό τον ζυγό των δυτικών παρά αυτών των άξεστων υπανάπτυκτων πρώην νομάδων

Συμφωνώ.

Ο παραπάνω ισχυρισμός μπορεί να έχει μια κάποια λογική μόνο υπό το πρίσμα ενός υλισμού. Όχι όμως οποιουδήποτε υλισμού αλλά ενός απολύτως χυδαίου υλισμού (*). Θα σας παρακαλούσα να κατανοήσετε ότι το μέρος που κάποτε καλούνταν Μεγάλη Ελλάδα αφομοιώθηκε γλωσσικά, θρησκευτικά (πολιτισμικά εν γένει) από τους Λατίνους εντός διαστήματος ολίγων δεκαετιών από τη στιγμή που εξέλειψε οριστικά η βυζαντινή πολιτική παρουσία εκεί. Απώλεσε κάθε ουσιαστικό χαρακτηριστικό "ελληνικότητας". Και το έχασε ακόμα κι αν δεν βρέθηκε κάτω από ισχυρή κρατική οργάνωση όπως βρέθηκαν οι Έλληνες κάτω από τους Οθωμανούς (θεωρητικά δηλαδή ήταν πιο εύκολο να τα διατηρήσει). Μην αρχίσετε να επαναλαμβάνετε σαν τον πατησιώτη ότι σε κατοίκους εκείνης της περιοχής παρέμειναν κάποια ψήγματα, αραιά και που, της παλιάς γλωσσικής τους ταυτότητας. Η αφομοίωση του ελληνόφωνου και ελληνορθόδοξου πληθυσμού, η απώλεια της ελληνικότητάς του κατέστη απόλυτη και μη αναστρέψιμη. Αυτό δεν συνέβη σε τέτοιο βαθμό στις περιοχές που βρέθηκαν υπό οθωμανικής κατάκτησης.

Η οθωμανική κατάκτηση ήταν οπωσδήποτε μια Σκύλλα αλλά οι Λατίνοι αποτελούσαν οπωσδήποτε την Χάρυβδη.

(*) Το μόνο δηλαδή που μπορείτε να χρησιμοποιήσετε ως επιχείρημα είναι ο ισχυρισμός ότι θα υπήρχε συγκριτικά μια μεγαλύτερη υλική άνεση, μια συγκριτικά μεγαλύτερη οικονομική ανάπτυξη. Ακόμα όμως και τούτο είναι μεγάλη συζήτηση και όχι χωρίς ισχυρά αντεπιχειρήματα.

Στη Μεγάλη Ελλάδα θα βρεις όμως φιλέλληνες
που μαθαίνουν ελληνική ιστορία και διατηρούν τη γλώσσα
υπό την έγκριση του ιταλικού κράτους

Στην εξισλαμισμένη εξ αρχής Ανατολία τι πλέον θα βρεις;;

[Maspoli]

Στη Μεγάλη Ελλάδα θα βρεις όμως φιλέλληνες
που μαθαίνουν ελληνική ιστορία και διατηρούν τη γλώσσα
υπό την έγκριση του ιταλικού κράτους

Στην εξισλαμισμένη εξ αρχής Ανατολία τι πλέον θα βρεις;;

Πλέον όχι πολλά πράγματα. Μέχρι το 1922-23 όμως, πάρα πολλά.

[ΓΑΛΗ]

για το 1453 έχουμε ταινία
για το 1204 δεν έχουμε

Το θετικό είναι ότι η συγκεκριμένη ταινία, αν και ήταν πανάκριβη παραγωγή και γυρίστηκε όταν ο Ερντογάν ήταν στα πάνω του, πήγε άπατη.

[foscilis]

η άλωση του 1204 ήταν ένα γεγονός για το οποίο ευθύνεται κυρίως η πλευρά των Βυζαντινών
όπως και να το κάνουμε όμως το 1204 δεν σήμανε το τέλος της αυτοκρατορίας
το 1453 αλλόθρησκοι ξένοι προς την Ευρώπη βάρβαροι απολίτιστοι με πρωτοφανή αγριότητα και μένος εξαφάνισαν μια και καλή ό,τι είχε απομείνει από την αυτοκρατορία
όσο αντιδυτικός και να είσαι το να προσπαθείς να εξισώσεις ή το 1204 με το 1453 είναι βλακώδες

Εδώ κάνεις λάθος. Αν είσαι δυτικός η κατάκτηση του 1204 είναι εσωτερική αναδιάταξη της εξουσίας εντός του δυτικού realm, περίπου όπως η κατάκτηση της Νορμανδίας από τους Γάλλους επίσης το 1204. Αν είσαι ανατολίτης, η κατάκτηση του 1453 είναι εσωτερική αναδιάταξη της εξουσίας εντός του ανατολικού realm, περίπου όπως η κατάλυση του χαλιφάτου των Μαμελούκων (επίσης από τους Τούρκους) 100 χρόνια αργότερα.

[Εμπεδοκλής]

η άλωση του 1204 ήταν ένα γεγονός για το οποίο ευθύνεται κυρίως η πλευρά των Βυζαντινών
όπως και να το κάνουμε όμως το 1204 δεν σήμανε το τέλος της αυτοκρατορίας
το 1453 αλλόθρησκοι ξένοι προς την Ευρώπη βάρβαροι απολίτιστοι με πρωτοφανή αγριότητα και μένος εξαφάνισαν μια και καλή ό,τι είχε απομείνει από την αυτοκρατορία
όσο αντιδυτικός και να είσαι το να προσπαθείς να εξισώσεις ή το 1204 με το 1453 είναι βλακώδες
στη τελική χίλιες φορές να περνούσαμε 400 χρόνια υπό τον ζυγό των δυτικών παρά αυτών των άξεστων υπανάπτυκτων πρώην νομάδων

Τεχνικά πάντα, το 1204 δεν κατέλαβαν την Κωνσταντινούπολη τίποτε πολιτισμένοι δυτικοευρωπαίοι αλλά κάτι κατσικογαμιάδες με πανοπλίες που μάλιστα επιδόθηκαν σε τρομερές ακόμη και για την εποχή λεηλασίες αλλά και βαρβαρότητες όπως σύληση νεκρών.

Μπορεί να λέμε ότι ανήκουμε εις τη δύση αλλά η τότε δύση ήταν σαν τους τζιχαντιστές. Έκαιγαν γυναίκες για μαγεία, βιάζαν, έσφαζαν και λεηλατούσαν στο όνομα μίας θρησκείας. Να είσαι σίγουρος ότι δεν θα βρεις δύσκολα κοινά με τους τζιχαντιστές του σήμερα...

[Αίγαγρος]

26/8/1071

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Manzikert

Aναστρεψιμο


17/11/1176

Μη αναστρέψιμο

Να το πάμε λίγο παραπέρα; Από Βουλγαροκτόνο κυρίως και ύστερα, τα έκαναν μαντάρα, τα σύνορα έφτασαν σε ακραίο βαθμό ανατολικά, διέλυσαν τα αρμένικα βασίλεια που αποτελούσαν μπαφερ-ζοουν μεταξύ Βυζαντίου και Κασπίας, και το κράτος της Γεωργίας, ενώ κατέλυσαν το βουλγαρικό κράτος. Αποτέλεσμα;; Άνοιξαν οι πύλες τις κολάσεως, βόρεια Βαλκάνια εισέβαλαν Κουμάνοι και έκαναν πουτανα τα πάντα στην δυτική αυτοκρατορία, ενώ ανατολικά .... Δεν υπήρχαν πλέον σύνορα μεταξύ Σμύρνης και Τουρκμενιστάν. Όχι ότι δεν ήταν αναστρέψιμη η κατάσταση αλλά η ιστορία έδειξε πως δεν μπόρεσαν να το διαχειριστούν.

[Rocco Siffredi]

η άλωση του 1204 ήταν ένα γεγονός για το οποίο ευθύνεται κυρίως η πλευρά των Βυζαντινών
όπως και να το κάνουμε όμως το 1204 δεν σήμανε το τέλος της αυτοκρατορίας
το 1453 αλλόθρησκοι ξένοι προς την Ευρώπη βάρβαροι απολίτιστοι με πρωτοφανή αγριότητα και μένος εξαφάνισαν μια και καλή ό,τι είχε απομείνει από την αυτοκρατορία
όσο αντιδυτικός και να είσαι το να προσπαθείς να εξισώσεις ή το 1204 με το 1453 είναι βλακώδες
στη τελική χίλιες φορές να περνούσαμε 400 χρόνια υπό τον ζυγό των δυτικών παρά αυτών των άξεστων υπανάπτυκτων πρώην νομάδων

Συμφωνώ.

Ο παραπάνω ισχυρισμός μπορεί να έχει μια κάποια λογική μόνο υπό το πρίσμα ενός υλισμού. Όχι όμως οποιουδήποτε υλισμού αλλά ενός απολύτως χυδαίου υλισμού (*). Θα σας παρακαλούσα να κατανοήσετε ότι το μέρος που κάποτε καλούνταν Μεγάλη Ελλάδα αφομοιώθηκε γλωσσικά, θρησκευτικά (πολιτισμικά εν γένει) από τους Λατίνους εντός διαστήματος ολίγων δεκαετιών από τη στιγμή που εξέλειψε οριστικά η βυζαντινή πολιτική παρουσία εκεί. Απώλεσε κάθε ουσιαστικό χαρακτηριστικό "ελληνικότητας". Και το έχασε ακόμα κι αν δεν βρέθηκε κάτω από ισχυρή κρατική οργάνωση όπως βρέθηκαν οι Έλληνες κάτω από τους Οθωμανούς (θεωρητικά δηλαδή ήταν πιο εύκολο να τα διατηρήσει). Μην αρχίσετε να επαναλαμβάνετε σαν τον πατησιώτη ότι σε κατοίκους εκείνης της περιοχής παρέμειναν κάποια ψήγματα, αραιά και που, της παλιάς γλωσσικής τους ταυτότητας. Η αφομοίωση του ελληνόφωνου και ελληνορθόδοξου πληθυσμού, η απώλεια της ελληνικότητάς του κατέστη απόλυτη και μη αναστρέψιμη. Αυτό δεν συνέβη σε τέτοιο βαθμό στις περιοχές που βρέθηκαν υπό οθωμανικής κατάκτησης.

Η οθωμανική κατάκτηση ήταν οπωσδήποτε μια Σκύλλα αλλά οι Λατίνοι αποτελούσαν οπωσδήποτε την Χάρυβδη.

(*) Το μόνο δηλαδή που μπορείτε να χρησιμοποιήσετε ως επιχείρημα είναι ο ισχυρισμός ότι θα υπήρχε συγκριτικά μια μεγαλύτερη υλική άνεση, μια συγκριτικά μεγαλύτερη οικονομική ανάπτυξη. Ακόμα όμως και τούτο είναι μεγάλη συζήτηση και όχι χωρίς ισχυρά αντεπιχειρήματα.

Στην κυρίως Ελλάδα δεν βρέθηκαν περιοχές κάτω από τους Λατίνους για εκατονταδες χρόνια;
Γιατί δεν συνέβη το ίδιο με αυτό που λες ότι εγινε στην "Μεγάλη Ελλάδα";
Αν έγιναν δηλ έτσι όπως τα λες γιατί δεν ξέρω τις αναλογίες σε πληθυσμούς και πόσο εύκολο θα ήταν να κρατήσουν την "ελληνικότητα "τους σε βάθος χρονου

[dna replication]

τα Επτάνησα είναι το ζωντανό παράδειγμα πως ΔΕΝ φταιει η τουρκοκρατία

[foscilis]

Δεν υπήρχε κάποια ιδιαίτερη καούρα να διατηρήσουν την ελληνικότητά τους στη Μεγάλη Ελλάδα, πρώτον γιατί οι προνεωτερικοί πληθυσμοί ήταν πλήρως αδιάφοροι για κάτι τέτοιο (αντίθετα π.χ. με τη θρησκεία) και δεύτερον γιατί η "ελληνικότητά" τους δεν ήταν κάτι το τρομερά διαφορετικό από την "ιταλικότητα" σε κραυγαλέα αντίθεση με το σλαβοανατολίτικο πράγμα που βγήκε από την Τουρκοκρατία. Πρακτικοί και μόνο λόγοι οδήγησαν στην εγκατάλειψη της γλώσσας η οποία δε συνέβη "σε μερικές δεκαετίες" αλλά σε 7-8 αιώνες.

[Δημοκράτης]

τα Επτάνησα είναι το ζωντανό παράδειγμα πως ΔΕΝ φταιει η τουρκοκρατία

αντιθέτως, τα 7νησα όπως και η Κύπρος είναι τυπικό παράδειγμα το πόσο φταίει η τουρκοκρατία

[Sid Vicious]

η άλωση του 1204 ήταν ένα γεγονός για το οποίο ευθύνεται κυρίως η πλευρά των Βυζαντινών
όπως και να το κάνουμε όμως το 1204 δεν σήμανε το τέλος της αυτοκρατορίας
το 1453 αλλόθρησκοι ξένοι προς την Ευρώπη βάρβαροι απολίτιστοι με πρωτοφανή αγριότητα και μένος εξαφάνισαν μια και καλή ό,τι είχε απομείνει από την αυτοκρατορία
όσο αντιδυτικός και να είσαι το να προσπαθείς να εξισώσεις ή το 1204 με το 1453 είναι βλακώδες
στη τελική χίλιες φορές να περνούσαμε 400 χρόνια υπό τον ζυγό των δυτικών παρά αυτών των άξεστων υπανάπτυκτων πρώην νομάδων

Συμφωνώ.

Ο παραπάνω ισχυρισμός μπορεί να έχει μια κάποια λογική μόνο υπό το πρίσμα ενός υλισμού. Όχι όμως οποιουδήποτε υλισμού αλλά ενός απολύτως χυδαίου υλισμού (*). Θα σας παρακαλούσα να κατανοήσετε ότι το μέρος που κάποτε καλούνταν Μεγάλη Ελλάδα αφομοιώθηκε γλωσσικά, θρησκευτικά (πολιτισμικά εν γένει) από τους Λατίνους εντός διαστήματος ολίγων δεκαετιών από τη στιγμή που εξέλειψε οριστικά η βυζαντινή πολιτική παρουσία εκεί. Απώλεσε κάθε ουσιαστικό χαρακτηριστικό "ελληνικότητας". Και το έχασε ακόμα κι αν δεν βρέθηκε κάτω από ισχυρή κρατική οργάνωση όπως βρέθηκαν οι Έλληνες κάτω από τους Οθωμανούς (θεωρητικά δηλαδή ήταν πιο εύκολο να τα διατηρήσει). Μην αρχίσετε να επαναλαμβάνετε σαν τον πατησιώτη ότι σε κατοίκους εκείνης της περιοχής παρέμειναν κάποια ψήγματα, αραιά και που, της παλιάς γλωσσικής τους ταυτότητας. Η αφομοίωση του ελληνόφωνου και ελληνορθόδοξου πληθυσμού, η απώλεια της ελληνικότητάς του κατέστη απόλυτη και μη αναστρέψιμη. Αυτό δεν συνέβη σε τέτοιο βαθμό στις περιοχές που βρέθηκαν υπό οθωμανικής κατάκτησης.

Η οθωμανική κατάκτηση ήταν οπωσδήποτε μια Σκύλλα αλλά οι Λατίνοι αποτελούσαν οπωσδήποτε την Χάρυβδη.

(*) Το μόνο δηλαδή που μπορείτε να χρησιμοποιήσετε ως επιχείρημα είναι ο ισχυρισμός ότι θα υπήρχε συγκριτικά μια μεγαλύτερη υλική άνεση, μια συγκριτικά μεγαλύτερη οικονομική ανάπτυξη. Ακόμα όμως και τούτο είναι μεγάλη συζήτηση και όχι χωρίς ισχυρά αντεπιχειρήματα.

Τα Επτάνησα βρισκοντουσταν σε λατινική κατάκτηση 500-600 χρόνια, άκυρη η αερολογια σου. Το μόνο χυδαίο (και συνηθες) που υπάρχει γιουσουφάκι είναι η τουρκολαγνεια σου.

[Sid Vicious]

Δεν υπήρχε κάποια ιδιαίτερη καούρα να διατηρήσουν την ελληνικότητά τους στη Μεγάλη Ελλάδα, πρώτον γιατί οι προνεωτερικοί πληθυσμοί ήταν πλήρως αδιάφοροι για κάτι τέτοιο (αντίθετα π.χ. με τη θρησκεία) και δεύτερον γιατί η "ελληνικότητά" τους δεν ήταν κάτι το τρομερά διαφορετικό από την "ιταλικότητα" σε κραυγαλέα αντίθεση με το σλαβοανατολίτικο πράγμα που βγήκε από την Τουρκοκρατία. Πρακτικοί και μόνο λόγοι οδήγησαν στην εγκατάλειψη της γλώσσας η οποία δε συνέβη "σε μερικές δεκαετίες" αλλά σε 7-8 αιώνες.

Και αν η τουρκοκρατια είχε κρατήσει 7-8 αιωνες μπορούμε πιστεύω όλοι να φανταστούμε ότι δεν θα είχε μείνει ίχνος Ελληνικότητας.Και την Ελληνικοτητα τους στην Καλαβρια νομιζω την διατηρησαν περισσοτερους αιωνες, με καθε επιφυλαξη αν δεν κανω λαθος ξεκινησε και μια αναβιωση της καπου στα μεσα του 19ου η οποια ανακοπηκε αργοτερα απο τον Μουσολινι.

[πατησιωτης]

Όλη η επιχειρηματολογία των ανθενωτικών,όχι των τότε που δεν ενδιαφέρονταν για έθνη,αλλά των σημερινών ότι με τυχόν προσχώρηση στον καθολικισμό θα εξαφανιζόταν ο ελληνισμός έρχεται σε αντίφαση με την ιστορική εξέλιξη της καθολικής μεσογειακής Ευρώπης από την οποία γεννήθηκαν χωριστά έθνη όπως η Ιταλία,η Ισπανία και η Πορτογαλία,με την σκέπη βεβαίως της καθολικής εκκλησιας αλλά χωρίς αντίδρασή της.Η ιδέα ότι οι καθολικοί θα είχαν κάποια μανία να εξαφανίσουν τον ελληνισμό όταν δημιουργούσαν οι ίδιοι τον ..πορτογαλισμό,όταν εφηύραν οι ίδιοι την ουνία με την οποία γίνονταν λειτουργίες στα ελληνικά και με ανατολικό τυπικό,αρκεί να αναγνώριζαν αρχηγό τον πάπα και επί πλέον ήσαν αυτοί οι δημιουργοί της Αναγέννησης και της μετάφρασης των αρχαιοελληνικών κειμένων στις δικές τους γλώσσες,δεν στέκει.
Φυσικά δεν θα υπήρχε ελληνορθόδοξο έθνος αλλά ελληνοκαθολικό έθνος.Αυτή θα ήταν η αλλαγή και αυτή αφορά τους θρησκευόμενους - ή ίσως όχι μόνο αυτούς αφού έχει αποδειχθεί ότι πίσω από την κάθε παραλλαγή της θρησκείας βρίσκονται βαθύτερες κοσμοαντιλήψεις για τη ζωή που έχουν αντίκτυπο και στις πολιτικές δυνάμεις της εποχής μας,τώρα που η θρησκεία έχει γίνει ιδιωτική υπόθεση.
Είναι μάλιστα χαρακτηριστικό ότι συνήθως ενωτικοί ήσαν οι αρχαιοελληνίζοντες της εποχής (Πλήθων) ενώ ανθενωτικοί οι ανατολίζοντες (Γεμιστός).
Οι διαφορές αυτές εμφανίσθηκαν και αιώνες νωρίτερα κατά τη διάρκεια της Εικονομαχίας - όλη η σημερινή Ελλάδα ήταν υπέρ των εικόνων και εκείνη που τις αναστήλωσε ήταν μια Αθηναία που ανέβηκε στο θρόνο της Κωνσταντινούπολης όπως φυσικά και η Ιταλία και η Δύση που διετήρησε μέχρι και τα αγάλματα ως απεικόνιση του Χριστού και της Παναγίας,κάτι που δεν τόλμησαν οι ορθόδοξοι εικονολάτρες - ενώ η Μικρά Ασία που αργότερα προσχώρησε με μικρή πίεση στο ισλάμ ήταν κατά των εικόνων όπως φυσικά και οι μουσουλμάνοι.Προφανώς δεν σκοτωνόντουσαν για 150 χρόνια σε εμφυλίους μόνο και μόνο για τις εικόνες.Οι εικόνες ήταν σύμβολο βαθύτερων αντιθέσεων για τη φιλοσοφία και το νόημα της ζωής.

[ΓΑΛΗ]

η άλωση του 1204 ήταν ένα γεγονός για το οποίο ευθύνεται κυρίως η πλευρά των Βυζαντινών
όπως και να το κάνουμε όμως το 1204 δεν σήμανε το τέλος της αυτοκρατορίας
το 1453 αλλόθρησκοι ξένοι προς την Ευρώπη βάρβαροι απολίτιστοι με πρωτοφανή αγριότητα και μένος εξαφάνισαν μια και καλή ό,τι είχε απομείνει από την αυτοκρατορία
όσο αντιδυτικός και να είσαι το να προσπαθείς να εξισώσεις ή το 1204 με το 1453 είναι βλακώδες
στη τελική χίλιες φορές να περνούσαμε 400 χρόνια υπό τον ζυγό των δυτικών παρά αυτών των άξεστων υπανάπτυκτων πρώην νομάδων

Τεχνικά πάντα, το 1204 δεν κατέλαβαν την Κωνσταντινούπολη τίποτε πολιτισμένοι δυτικοευρωπαίοι αλλά κάτι κατσικογαμιάδες με πανοπλίες που μάλιστα επιδόθηκαν σε τρομερές ακόμη και για την εποχή λεηλασίες αλλά και βαρβαρότητες όπως σύληση νεκρών.

Μπορεί να λέμε ότι ανήκουμε εις τη δύση αλλά η τότε δύση ήταν σαν τους τζιχαντιστές. Έκαιγαν γυναίκες για μαγεία, βιάζαν, έσφαζαν και λεηλατούσαν στο όνομα μίας θρησκείας. Να είσαι σίγουρος ότι δεν θα βρεις δύσκολα κοινά με τους τζιχαντιστές του σήμερα...

Ισχύει αυτό που γράφεις γιατί οι φανατικοί καθολικοί εκείνης της εποχής ήταν πολύ πιο ταλιμπάνοι από τους βυζαντινούς.

Υπάρχει όμως μια βασική διαφορά. Ότι ο δυτικός πολιτισμός είχε δομηθεί και σε ελληνικά στοιχεία και από ένα σημείο και μετά ήταν πιο εύκολη η συνεννόηση, ενώ με τους Τούρκους δεν υπήρχαν κοινά σημεία αναφοράς.

Ναι, ο κατακτητής είναι πάντα κατακτητής. Αλλά δεν πιστεύω ότι υπάρχουν χώρες που "έγιναν άνθρωποι" από τους Τούρκους. Όπως δεν υπάρχουν και πολλές χώρες που πήγαν καλύτερα μετά την αποχώρηση των δυτικών.