Περι των Ινδοευρωπαιων

[ksmyrn]

Συμφωνώ με Juno. Να προσθέσω και ακόμα ένα παράλογο, μου φάνηκε παράλογο και σαν παιδί όταν στο σχολείο το διάβαζα στο αντίστοιχο μάθημα. Φύγανε λέει οι ΙΕ από μια περιοχή μεταξύ κάπου στην Ασία, Καύκασο, πιο πέρα,πιιο εδώ και πήγανε Περσία, Ινδία, Ουράλια και σκόρπισαν στην Ευρώπη. Έφτασαν και στην Ελλάδα όπου βρήκαν κάποιους μη-Έλληνες λέει και τους νίκησαν. Αυτό είναι παράλογο. Οι αποστάσεις είναι τεράστιες. Και πόσοι ήταν αυτοί που σκορπίζανε από εδώ και εκεί; Εκατομμύρια; Με τα πόδια-κάρα; Δηλαδή εκεί στον Καύκασο υπήρχε αυτός ο λαός και πηδιόντουσταν σαν τα κουνέλια και γεννούσαν συνέχεια και επειδή μάλωναν, ή ήταν τόσοι πολλοί και φεύγανε; Γιατί έφευγαν και πηγαίνανε αλλού; Και εκεί που πηγαίνανε ήταν όλα έρημα ή με κατοίκους κατώτερους (οι οποίοι από που προέρχονταν;) και τους νικούσαν; Και μετά πηγαίνανε ακόμα πιο πέρα;

Πιο σωστό είναι να υπήρχε ένας πολιτισμός στις περιοχές αυτές, να καταστράφηκε και να μείνανε απομονωμένες ομάδες που να συνέχισαν ανεξάρτητες μέχρι που συναντήθηκαν ξανά για διάφορους λόγους.

Εγώ νομίζω πρέπει να επικεντρωθούμε στα στοιχεία που έχουμε, γραπτά και μνημεία.Αλλά αυτά μερικοί με το έτσι θέλω τα θεωρούν ψέματα ή τυχαία. Εγώ τα σκέφτομαι όλα και βάζω την λογική μου να τα δουλέψει. Η λογική μου λέει ότι η ΙΕ δεν στέκει, και δεν είναι θέμα "ειδικού". Ο "ειδικός" μπορεί να γνωρίζει την πληροφορία, όχι απαραίτητα να βγάζει το σωστό συμπέρασμα από αυτήν. Ο Ησίοδος είναι μια καλή αρχή για πληροφορία.

[enterprise-psi]

Όποιος νομίζει πως δεν είναι μπαρούφα, να μας δείξει ένα ινδοευρωπαϊκό μνημείο, μία ινδοευρωπαϊκή επιγραφή, ένα κτίριο ινδοευρωπαϊκής αρχιτεκτονικής.

Ααχ, το παλιό καλό phorum ξαναζωντανεύει.

[LongTom]

O Anthony πάντως έχει γράψει και ένα εξαιρετικό βιβλίο για το θέμα.

[skartados]

Υπηρξαν;
Διατιθενται αποδειξεις ή αραγε μονο πενιχρες ενδειξεις;

Όποιος νομίζει πως δεν είναι μπαρούφα, να μας δείξει ένα ινδοευρωπαϊκό μνημείο, μία ινδοευρωπαϊκή επιγραφή, ένα κτίριο ινδοευρωπαϊκής αρχιτεκτονικής.

Τι ηλίθιοι άνθρωποι, Θεέ μου...

Ηλίθιοι άνθρωποι είναι αυτοί που νομίζουν ότι οι Αχαιοί το 2000 Π.χ ήταν νόμαδες και το 1500 ήταν εμπειροι ναυτικοί,λες και δεν έχουμΕ ιστορικό παράδειγμα νομαδικου λαού όπως οι Τούρκοι,που 800 χρόνιια στη :Μεσόγειο και ναυτικός λαός δεν έγιναν ποτέ

[ritzeri]

Δε χρειάζονται χαρακτηρισμοί ρε παιδιά.
Αρκούν οι αποδείξεις.

Θα περιμένουμε πολύ;

[LOUROS]

Αυτό που ονομάζεται ΙΕ γλώσσα και πολιτισμός έχει τις ρίζες του στη Μεσοποταμία, Β.Ινδία, Μικρά Ασία, Ελλάδα και Ρώμη. Η θεωρίες των στεππών κτλ είναι απλά μια σπελπισμένη αντίδραση των κατσίβελων βόρειων σε αυτή τη αλήθεια. Με την οποία βρίσκονται ανιτμέτωποι καθε φορά που ανοίγουν βιβλίο ή ψάχνουν ετυμολογία.

Κατι πρέπει να έχουν και αυτοί οι καημένοι, καπου να στηριχθούν.

[skartados]

Μας είχαν πρήξει τα παπαριά ότι τα κουργκαν δηλαδή τους τύμβους,τους έφεραν από τις στέπες στην Ελλάδα,γύρω στο 2000 Π.χ.Ώσπου βρέθηκε στη Θήβα Τύμβος του 2700 Π.χ ,φαπα και εκεί στους στεπολαγνους

[skartados]

Κρατήστε εσείς οι έξυπνοι τα στοιχεία του βερια και του οαννησεα,που μας λένε με περισσιο ύφος,ότι εφόσον ο κουμος Ο τούρκοβουλγαρος και ο Φωκάς 900 χρόνια μστα τον Χριστό έπιναν κρασί από κρανίο,ειμάστε ινδοευρωπαιοι.Η μεγάλη πλάκα είναι ότι θεωρούν τον εαυτό τους ορθολογιστη ρε πστ μου

[ritzeri]

Εγώ θεωρώ την ΙΕ θεωρεία λάθος.

Από όλα τα έθνη που "ανήκουν" στην "ΙΕ γλώσσα" ποια αναφέρονται με το ίδιο όνομα από τότε μέχρι τώρα;

Οι ΙΕ γλώσσες δεν έχουν σχέση με έθνη ή φυλές.

Οι ινδοευρωπαϊκές γλώσσες αποτελούν γλωσσική οικογένεια τα μέλη της οποίας ήταν, στην αρχαιότερή τους μορφή, διάλεκτοι μιας ενοποιημένης γλώσσας, οι οποίες διαφοροποιήθηκαν σταδιακά εξαιτίας των αλλεπάλληλων μεταναστεύσεων και των επαφών των Ινδοευρωπαίων με άλλα γλωσσικά ιδιώματα.
Σύμφωνα με τη θεωρία αυτή, οι ινδοευρωπαϊκές γλώσσες ομιλούνταν από λαούς που ζούσαν, ανεξαρτήτως της φυλετικής τους ταυτότητας, σε μια ενιαία αν και εκτεταμένη περιοχή, η οποία δικαιολογεί πολιτισμική και γλωσσική ομοιογένεια.
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%CE ... E%B5%CF%82
.

[fonfon]

Βασικά δεν μιλάμε τόσο για πολιτισμούς αλλά για κουλτούρες.Με βάση τα ως τώρα ευρήματα κοιτάμε τι κοινά έχουν από περιοχή σε περιοχή και εντάσσονται στην ανάλογη κουλτούρα.
Μέσα από όλες αυτές τις κουλτούρες,κάπου άρχισε να αναπτύσσεται η γλώσσα.Για απλοική γλώσσα μιλάμε.Οι φωνές και κραυγές που αρχίζουν να κωδικοποιούνται κάπως.Από την στιγμή που έγινε η αρχή,μετά όλα τα υπόλοιπα πήραν τον δρόμο τους.Σιγά σιγά πήγαμε σε πιο πολύπλοκες γλώσσες και κάποια στιγμή ήρθε και η γραφή.Τώρα δεν ξέρω τι ακριβώς περιμένουν κάποιοι να βρούμε.Αν ονειρεύονται παλάτια κτλ,θα περιμένουν πολύ.Είμαστε ακόμα σε πολύ πιο απλοικό στάδιο.

Τα βαλκάνια σαν παράδειγμα.Παρόμοια ευρήματα υπάρχουν και σε άλλες περιοχές.
https://en.wikipedia.org/wiki/Prehistor ... ern_Europe

Από εκεί και πέρα υπάρχουν διάφορες θεωρίες για το πως έγινε η αρχή και πως εξελίχθηκαν τα πράγματα.

[Nandros]

Έχεις κάποια άλλη θεωρία που ανατρέπει την ΙΕ θεωρία;

Έχω ξαναπεί, δεν αρνούμαι ομοιότητες των γλωσσών και πως αυτό σημαίνει κάτι. Από τις εμφανείς ομοιότητες όμως, να πάμε να επιβάλλουμε ντε και καλά κάποιον λαό που αφανίστηκε χωρίς να αφήσει κάτι, οτιδήποτε, πίσω του, είναι μεγάλη η διαφορά.

Είπα και στην παράθεση που έκανες: γιατί αυτή η αρχική γλώσσα να μην είναι μια αρχαιότερη εκδοχή μίας ήδη αρχαίας γλώσσας;
Ή πάλι, μπορεί οι αρχαίοι λαοί να ήρθαν σε επαφή παλαιότερα, να έδωσαν και να πήραν.
Δεν ξέρω, δεν είμαι γλωσσολόγος ούτε αρχαιολόγος. Αλλά δεν θα καταπιώ αμάσητο ότι για να έχουν ομοιότητες οι γλώσσες, υπήρχε μία κοινή και για να υπήρχε μία κοινή, την μιλούσε ένα λαός και να για να την μιλούσε και να μην υπάρχουν ευρήματα, αυτός ο λαός εξαφανίστηκε μυστηριωδώς χωρίς να αφήσει κάτι.
Ξεκίνησαν με κάτι λογικό που το έβλεπε οποιοσδήποτε ήξερε κάποιες από αυτές τις γλώσσες και τσούκου-τσούκου, προσθέτοντας αξιώματα αυθαίρετα, ψάχνουμε τον αρχαίο λαό με τον πολιτισμό που έδωσε τα φώτα του σε όλον τον κόσμο, αλλά για κάποιον λόγο όλα τα επιτεύγματά του εξαφανίστηκαν.
Έχουν λυσσάξει να τοποθετήσουν κάπου στον Καύκασο, αρχαίο Ινδοευρωπαϊκό λαό που έδωσε πολιτισμό στους άλλους, χωρίς να έχουν αποδείξεις μια που τα ευρήματα εκεί, είναι ταυτοποιημένα και χρεωμένα σε γνωστούς, μεταγενέστερους λαούς.

Και τέλος πάντων, αν υπάρχει τέτοιος λαός, ας φέρουν ευρήματα.
Δεν μπορεί να βγάζουν μία θεωρία κλεισμένοι στο γραφείο τους και να προσπαθούν να την επιβάλλουν, θέλει και αρχαιολογικό σκάψιμο.
Από το γραφείο μπορούν μόνον να αναλύσουν τις γλώσσες και να βρουν κοινά στοιχεία. Μέχρι αυτό το σημείο, δεν αμφισβητώ τη θεωρία.

Και ο Σλήμαν είχε διαβάσει και είχε άποψη πού ήταν οι Μυκήνες και πού η Τροία, αλλά αυτός έσκαψε κιόλας. ΑΝ έχουν δίκιο, θα βρουν και αυτοί κάτι.

Σύμφωνα με αυτά που λένε, αυτοί οι Ινδοευρωπαίοι μιλούσαν τη γλώσσα που έδωσε τόσο εκλεπτυσμένες γλώσσες (τώρα μιλάμε την παρακμή αυτών των γλωσσών), αλλά εξαφανίστηκε μυστηριωδώς γι' αυτό δεν βρίσκουμε τίποτα και μάλλον ήταν νομάδες κυνηγοί τροφοσυλλέκτες και κάπως έτσι δεν άφησαν τίποτα πίσω τους.
Έτσι όμως δεν εξηγούνται οι ομοιότητες των λέξεων με ανώτερο νόημα, τι λεξιλόγιο να έχει ένας κυνηγός ή ένας τροφοσυλλέκτης;
Έβγαλαν μία θεωρία που μπορεί να στέκει γλωσσολογικά, αν θέλουν να την επιβάλλουν, να σκάψουν και να φέρουν ευρήματα. Ξαναλέω, εννοώ την ύπαρξη Ινδοευρωπαίων σαν λαό και όχι τις ομοιότητες των γλωσσών, αυτές τις βλέπουμε και μόνοι μας.

Και κάτι ακόμα για τον george-dm.

Αστειότητες επίσης τα περί κομπλεξ Γερμανών και Άγγλων... Θα αισθανόσουν εσύ κάποιο κομπλεξ αν ο προπροπάππους ενός γνωστού σου ήταν τραγουδιστής; Από πού και ως πού αισθάνονται εκείνοι επειδή οι προπροπρο.........παππούδες μας ήταν... αυτοί που ήταν; Αρκετά με αυτές τις αρλούμπες. Κανένας δεν σε ζηλεύει και κανένας δεν σε λαμβάνει υπόψιν

Οι Γερμανοί τους Ινδοευρωπαίους τους έλεγαν Ινδογερμανούς τουλάχιστον μέχρι τον Β'ΠΠ. Μετά δεν ξέρω αν το έκοψαν για να κάνουν τα καλά παιδιά.
Αυτό εσένα σου φαίνεται αστειότητα ή κόμπλεξ;

Επίσης η ατάκα "ο Πλάτωνας είναι παππούς όλων μας" που την έχω ακούσει σε τρεις ευρωπαϊκές γλώσσες μη συμπεριλαμβανομένης της ελληνικής, δεν σου φαίνεται προσπάθεια οικειοποίησης ξένης ιστορίας;
...και βλακεία. Ο Πλάτωνας με τη γνωστή "αγάπη" και "εκτίμηση" για τους μη 'Έλληνες.

Εσύ φαντάζεσαι έναν λαό που δημιούργησε πολιτισμό με πολιτείες, κλπ που θα άφηναν κάποια ερείπια να ανασκάψουμε και να βρούμε κάτι τις! ΔΕΝ είναι έτσι. Η πρωτοΙΕ γλώσσα - από όπου προήλθαν οι ΙΕ - ΔΕΝ ήταν γραπτή, ούτε οι "κόρες" της, άρα δεν θα την βρεις στα ερείπια.
Τί πολιτισμό μπορεί να είχαν οι περιπλανώμενοι νομάδες της εποχής;

Κανείς δεν έχει λυσσάξει με τον Καύκασο. Υπάρχουν 3 τουλάχιστον διαφορετικές υποθέσεις προέλευσης. Μήπως φαντάζεσαι καμιά διεθνή συνωμοσία από 1.000άδες γλωσσολόγους ανά τον κόσμο, με σκοπό τί/ποιον;

Και πού είναι το κακό να προήλθε ένα πολιτιστικό στοιχείο - η γλώσσα - από κάπου αλλού; Γιατί τόση αντίδραση και μάλιστα από κάποιαν που ομολογεί ότι δεν είναι γλωσσολόγος ούτε αρχαιολόγος (ούτε εγώ είμαι αλλά δεν έχω λόγω να αμφισβητώ τους ειδικούς, γιατί έτσι μου αρέσει);
Μήπως ενοχλείται κάποιο εθνικιστικό νεύρο; Φαντάζομαι πόσο θα ενοχληθείς όταν μάθεις ότι τους αριθμούς 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9 τους ανακάλυψαν Ινδοί ή Άραβες και όχι οι Έλληνες!

Τεσπα. Δεν έχει νόημα η συζήτησή με κάποιον που αρνείται επιστημονικές θέσεις και δεν προσφέρει εναλλακτικές.
.

[Nandros]

Του κωλου τα εννιάμερα

Το αναμενόμενο επιχείρημα από τον κάθε αμόρφωτο που κυκλοφορεί στο νετ!

Άκου τώρα παράμορφώμενε ,όταν μιλάμε για το 4000 Π.χ και πιο παλιά,δεν μπορεί να υπάρχει γλωσσική Ομοιογενοια σε εκτεταμένη περιοχή ανεξαρτήτως της φυλετικής ταυτότητας.Απλούστατα γιιατί δεν υπήρχε κεντρική Εκπαίδευση

και κάπου εδώ ο Σπύρος πρέπει να διαγράψει τη database, να βάλει φωτιά στον σέρβερ και να πετάξει τα κλειδιά του φορουμ στον υπόνομο

Πες μου τώρα, είναι ή δεν είναι κρίμα που είναι κλειδωμένο το νήμα με τις Απίστευτες παπαριές που δεν πρέπει να χαθούν;

Από βιασύνη για να φύγω,αντί για διοίκηση,έγραψα εκπαίδευση και βγήκε ο κάθε χάχας που μάς έφερε από την βικιιπαίδεια την ιε παπαρια και Εβγαλε όλο το κόμπλεξ που εχει

Ακόμα και με το κεντρική Διοίκηση το ποστ δεν γλυτώνει την παραπομπή του στις Απίστευτες παπαριές που δεν πρέπει να χαθούν!

Και να ξέρεις, καλύτερη η Βίκι από την αμορφωσιά σου και η στείρα άρνηση σου γιατί έτσι γουστάρεις, αφού δεν φέρνεις στοιχεία που να στηρίζουν την αντίθεση σου!
.

[Nandros]

Εδώ ολοκληρη ρωμαικη αυτοκρατορία με τρόμερη οργάνωση δεν μπορεσε να επίβαλλει τη γλώσσα της παντού και το κατάφεραν κάτι γιδοβοσκοι 2000 χρόνια πριν από τους Ρωμαίους.Γελάει ο κόσμος

Φέρε εναλλακτική θεωρία εδώ και τώρα!
.

[ksmyrn]

Γιατί τόση τυφλή "πίστη" στους "ειδικούς";

Εγώ έφερα εναλλακτική θεωρία, που την διάβασα αλλού ΜΕ στοιχεία και αυτήν πιστεύω πιο σωστή.

Αν πει η τρέμη στο μέγκα ότι δεν υπάρχει η ΙΕ θα είναι οκ;

[Nandros]

Γιατί τόση τυφλή "πίστη" στους "ειδικούς";
Εγώ έφερα εναλλακτική θεωρία, που την διάβασα αλλού ΜΕ στοιχεία και αυτήν πιστεύω πιο σωστή.
Αν πει η τρέμη στο μέγκα ότι δεν υπάρχει η ΙΕ θα είναι οκ;

Από πότε η Τρέμη είναι ειδική επί της ΙΕ θεωρίας;
Σε τέτοιους "ειδικούς" εσύ βασίζεσαι και βγάζεις τα συμπεράσματα σου;

Δεν έφερες καμία εναλλακτική θεωρία, δεν μας έφερες πηγές - παρά τα λόγια τα δικά σου - και ο Ησίοδος δεν είναι πηγή!
Και όταν λέμε πηγές εννοούμε τρίτες/αμερόληπτες!
.