Περί κλειστών συνόρων κλπ.

[stavmanr]

Πιστεύεις ότι θα βρίσκεις όλες τις βάρκες πριν καταφέρουν να φτάσουν σε ελληνικό έδαφος; Επίσης είναι εφικτό να έχεις όλα τα πλοία του πολεμικού ναυτικού και του λιμεναρχείου επί μονίμου βάσεως 24 ώρες το 24ωρο όχι για μια βδομάδα αλλά για μήνες και χρόνια;

Υπάρχουν ειδικά ραντάρ που τις εντοπίζουν
Υπάρχει τεχνικός τρόπος να γίνουν τα θαλάσσια σύνορα τελείως κλειστά

Το πρόβλημα δεν είναι ο εντοπισμός καθαυτός. Το πρόβλημα είναι ότι μέχρι να τις εντοπίσεις και να τις προσεγγίσεις βρίσκονται στα δικά σου νερά και είσαι πλέον υπεύθυνος για την ασφάλειά τους.
Με το που θα μπουν 1 ...νανόμετρο στα θαλάσσια σύνορά σου, έχεις την ευθύνη τους.

Διάβασε προσεκτικά αυτά που γράφονται.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Πιστεύεις ότι θα βρίσκεις όλες τις βάρκες πριν καταφέρουν να φτάσουν σε ελληνικό έδαφος; Επίσης είναι εφικτό να έχεις όλα τα πλοία του πολεμικού ναυτικού και του λιμεναρχείου επί μονίμου βάσεως 24 ώρες το 24ωρο όχι για μια βδομάδα αλλά για μήνες και χρόνια;

Υπάρχουν ειδικά ραντάρ που τις εντοπίζουν
Υπάρχει τεχνικός τρόπος να γίνουν τα θαλάσσια σύνορα τελείως κλειστά

Το πρόβλημα δεν είναι ο εντοπισμός καθαυτός. Το πρόβλημα είναι ότι μέχρι να τις εντοπίσεις και να τις προσεγγίσεις βρίσκονται στα δικά σου νερά και είσαι πλέον υπεύθυνος για την ασφάλειά τους.
Διάβασε προσεκτικά αυτά που γράφονται.

Το τελευταίο που είπες δεν έχει να κάνει με τεχνικά θέματα αλλά με νομοθεσία
Και οι νόμοι αλλάζουν σύμφωνα με τα συμφέροντα της άρχουσας τάξης που κυβερνά την χώρα

[stavmanr]

Υπάρχουν ειδικά ραντάρ που τις εντοπίζουν
Υπάρχει τεχνικός τρόπος να γίνουν τα θαλάσσια σύνορα τελείως κλειστά

Το πρόβλημα δεν είναι ο εντοπισμός καθαυτός. Το πρόβλημα είναι ότι μέχρι να τις εντοπίσεις και να τις προσεγγίσεις βρίσκονται στα δικά σου νερά και είσαι πλέον υπεύθυνος για την ασφάλειά τους.
Διάβασε προσεκτικά αυτά που γράφονται.

Το τελευταίο που είπες δεν έχει να κάνει με τεχνικά θέματα αλλά με νομοθεσία

Έτσι λειτουργούμε οι άνθρωποι τα τελευταία 2500 χρόνια.
Θα ανακαλύψουμε τον τροχό;

[Airman68]

Ξαναδιάβασε προσεκτικά. Στο μεγέθυνα σε περίπτωση προβλήματος όρασης.
Σε οποιοδήποτε μέρος κι αν κρατηθείς παρά τη θέλησή σου, από τις αρμόδιες αρχές, ονομάζεται κέντρο κράτησης κι έτσι χρησιμοποιείται στη διεθνή ορολογία για να μην έχουμε τον κάθε εξυπνάκια να ρωτά αν ο αποκλεισμός σε νησάκι ή σε σπηλιά στο βουνό αποτελεί κράτηση ή όχι.
Ο Αρμοστής σου λέει ότι δεν πρέπει να τεθούν υπό καθεστώς κράτησης σε καμία περίπτωση, δηλαδή να μην εγκλειστούν σε κέντρα κράτησης οποιουδήποτε τύπου.

Σοβαρά τώρα, υποστηρίζεις ότι η Ύπατη Αρμοστία λέει πως αν απορριφθεί το αίτημα εισόδου για οποιοδήποτε λόγο, θα πρέπει η Ελλάδα να τους αφήνει να γυρίζουν ελεύθεροι όπου θέλουν;
Μιλάμε για ένα σύνολο ανθρώπων που θα περιλαμβάνει από νομοταγείς οικογένειες που όντως έπρεπε να φύγουν από τις πατρίδες (αλλά για τον ένα ή τον άλλο λόγο δεν πληρούν τα κριτήρια για λασυλο) μέχρι παραβατικά στοιχεία που δεν παρουσιάζουν κανενός είδους έγγραφα ταυτοποίησης (για λόγους που μπορεί να θεωρηθούν και ύποπτοι).
Ή κάτι δεν καταλαβαίνω εγώ ή εσύ κάνεις κάποιο λάθος...

Το κείμενο αφορά σύριους πρόσφυγες.

Όχι, αφορά Σύριους αιτούντες άσυλο.
Και δεν υπάρχει κάποια παγκόσμια συνθήκη που να λέει ότι όλοι οι Σύριοι (και όσοι λένε ότι είναι Σύριοι αλλά δεν έχουν χαρτιά) είναι καλοί και νομοταγείς...

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Το πρόβλημα δεν είναι ο εντοπισμός καθαυτός. Το πρόβλημα είναι ότι μέχρι να τις εντοπίσεις και να τις προσεγγίσεις βρίσκονται στα δικά σου νερά και είσαι πλέον υπεύθυνος για την ασφάλειά τους.
Διάβασε προσεκτικά αυτά που γράφονται.

Το τελευταίο που είπες δεν έχει να κάνει με τεχνικά θέματα αλλά με νομοθεσία

Έτσι λειτουργούμε οι άνθρωποι τα τελευταία 2500 χρόνια.

Όπου οι νόμοι οι συνθήκες διεθνείς και μη αλλάζουν συνεχώς κατά τα συμφέροντα των πιο ισχυρών
Και γίνονται και "μη ανθρώπινοι" πόλεμοι μέχρι να επικρατήσει ο πιο ισχυρός

[stavmanr]

Σοβαρά τώρα, υποστηρίζεις ότι η Ύπατη Αρμοστία λέει πως αν απορριφθεί το αίτημα εισόδου για οποιοδήποτε λόγο, θα πρέπει η Ελλάδα να τους αφήνει να γυρίζουν ελεύθεροι όπου θέλουν;
Μιλάμε για ένα σύνολο ανθρώπων που θα περιλαμβάνει από νομοταγείς οικογένειες που όντως έπρεπε να φύγουν από τις πατρίδες (αλλά για τον ένα ή τον άλλο λόγο δεν πληρούν τα κριτήρια για λασυλο) μέχρι παραβατικά στοιχεία που δεν παρουσιάζουν κανενός είδους έγγραφα ταυτοποίησης (για λόγους που μπορεί να θεωρηθούν και ύποπτοι).
Ή κάτι δεν καταλαβαίνω εγώ ή εσύ κάνεις κάποιο λάθος...

Το κείμενο αφορά σύριους πρόσφυγες.

Όχι, αφορά Σύριους αιτούντες άσυλο.

Σωστά.

Και δεν υπάρχει κάποια παγκόσμια συνθήκη που να λέει ότι όλοι οι Σύριοι (και όσοι λένε ότι είναι Σύριοι αλλά δεν έχουν χαρτιά) είναι καλοί και νομοταγείς...

Απορώ με αυτές τις διατυπώσεις...

"Παγκόσμια συνθήκη που να λέει ότι όλοι οι τάδε είναι καλοί και νομοταγείς"

[πατησιωτης]

Αυτό που μάλλον λέει ο ΟP είναι ότι ακόμα και τότε δεν μπορείς να πεις ότι έχεις κλειστά συνορα

Πως δηλαδή δεν έχεις;εάν κάθε πλοίο που περνάει μέσα στα χωρικά ύδατα χωρίς άδεια βυθίζεται είναι θεόκλειστα.

Πιστεύεις ότι θα βρίσκεις όλες τις βάρκες πριν καταφέρουν να φτάσουν σε ελληνικό έδαφος; Επίσης είναι εφικτό να έχεις όλα τα πλοία του πολεμικού ναυτικού και του λιμεναρχείου επί μονίμου βάσεως 24 ώρες το 24ωρο όχι για μια βδομάδα αλλά για μήνες και χρόνια;

Πιστεύω ότι εάν βυθισθούν 3-4 βάρκες καμμιά άλλη δεν θα τολμήσει να περάσει.Δεν υπάρχουν τόσο τρελοί.
Βομβιστές αυτοκτονίας υπάρχουν,μετανάστες αυτοκτονίας όχι.

[Airman68]

Το κείμενο αφορά σύριους πρόσφυγες.

Όχι, αφορά Σύριους αιτούντες άσυλο.

Σωστά.

Και δεν υπάρχει κάποια παγκόσμια συνθήκη που να λέει ότι όλοι οι Σύριοι (και όσοι λένε ότι είναι Σύριοι αλλά δεν έχουν χαρτιά) είναι καλοί και νομοταγείς...

Απορώ με αυτές τις διατυπώσεις...

"Παγκόσμια συνθήκη που να λέει ότι όλοι οι τάδε είναι καλοί και νομοταγείς"

Σχήμα λόγου είναι βρε μαν.
Για να τονίσω ότι πιθανόν να υπάρχουν και "κακοί" άνθρωποι ανάμεσά τους.
Μην κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις...

[stavmanr]

Όχι, αφορά Σύριους αιτούντες άσυλο.

Σωστά.

Και δεν υπάρχει κάποια παγκόσμια συνθήκη που να λέει ότι όλοι οι Σύριοι (και όσοι λένε ότι είναι Σύριοι αλλά δεν έχουν χαρτιά) είναι καλοί και νομοταγείς...

Απορώ με αυτές τις διατυπώσεις...

"Παγκόσμια συνθήκη που να λέει ότι όλοι οι τάδε είναι καλοί και νομοταγείς"

Σχήμα λόγου είναι βρε μαν.
Για να τονίσω ότι πιθανόν να υπάρχουν και "κακοί" άνθρωποι ανάμεσά τους.
Μην κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις...

Μα και μεταξύ μας υπάρχουν. Να αρχίσουμε να διώχνουμε ολόκληρους νομούς επειδή υπάρχουν και κακοί πχ. κρητικοί, αθηναίοι, βολιώτες, λαρισαίοι κλπ;
Προσπαθώ να συλλάβω τον συλλογισμό που λέει εν ολίγοις ότι "αν σε μία ομάδα υπάρχει η πιθανότητα να υπάρχουν κακοί, η ομάδα απορρίπτεται συνολικά".

Κι εν τέλει αυτή η αναφορά δεν έχει καμία σχέση με το θέμα που συζητάμε.

[Gewponos90]

Πως δηλαδή δεν έχεις;εάν κάθε πλοίο που περνάει μέσα στα χωρικά ύδατα χωρίς άδεια βυθίζεται είναι θεόκλειστα.

Πιστεύεις ότι θα βρίσκεις όλες τις βάρκες πριν καταφέρουν να φτάσουν σε ελληνικό έδαφος; Επίσης είναι εφικτό να έχεις όλα τα πλοία του πολεμικού ναυτικού και του λιμεναρχείου επί μονίμου βάσεως 24 ώρες το 24ωρο όχι για μια βδομάδα αλλά για μήνες και χρόνια;

Πιστεύω ότι εάν βυθισθούν 3-4 βάρκες καμμιά άλλη δεν θα τολμήσει να περάσει.Δεν υπάρχουν τόσο τρελοί.
Βομβιστές αυτοκτονίας υπάρχουν,μετανάστες αυτοκτονίας όχι.

Αλλά αυτό και άλλο αν μπορείς να πεις ότι <<σφραγίσα>> τα σύνορα.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Η παράνομη μετανάστευση θα περιοριστεί κατά πολύ όταν αρχίσει να γίνεται εμφανές στους ανθρώπους του Τρίτου Κόσμου πως
οι οικονομικές συνθήκες που επικρατούν στην Ευρώπη δεν είναι ίδιες με αυτές που επικρατούσαν παλαιότερα. Επιπλέον, όταν οι
ευρωπαϊκές χώρες αρχίσουν να εφαρμόζουν το μοντέλο Τζόνσον θα δημιουργηθεί ένα ακόμη αντικίνητρο για τη παράνομη μετανάστευση.
Μέχρι τότε, θα έχουμε τον Πατησιώτη να ελπίζει πως η ΝΔ θα κλείσει τα σύνορα.

[stavmanr]

Η παράνομη μετανάστευση θα περιοριστεί κατά πολύ όταν αρχίσει να γίνεται εμφανές στους ανθρώπους του Τρίτου Κόσμου πως
οι οικονομικές συνθήκες που επικρατούν στην Ευρώπη δεν είναι ίδιες με αυτές που επικρατούσαν παλαιότερα. Επιπλέον, όταν οι
ευρωπαϊκές χώρες αρχίσουν να εφαρμόζουν το μοντέλο Τζόνσον θα δημιουργηθεί ένα ακόμη αντικίνητρο για τη παράνομη μετανάστευση.
Μέχρι τότε, θα έχουμε τον Πατησιώτη να ελπίζει πως η ΝΔ θα κλείσει τα σύνορα.

Μία μικρή παρατήρηση:
η ΝΔ έκλεισε όντως τα σύνορα, αλλά μόνο από τη μία πλευρά.

Έχω αναλύσει παραπάνω το πώς ακριβώς εγκλώβισε κάθε παρόντα και μέλλοντα μετανάστη, ως και πρόσφυγα που μπορούσε να επιστρέψει στην Τουρκία, στη χώρα μας με το κλείσιμο του Έβρου.

[Airman68]

Σωστά.


Απορώ με αυτές τις διατυπώσεις...

"Παγκόσμια συνθήκη που να λέει ότι όλοι οι τάδε είναι καλοί και νομοταγείς"

Σχήμα λόγου είναι βρε μαν.
Για να τονίσω ότι πιθανόν να υπάρχουν και "κακοί" άνθρωποι ανάμεσά τους.
Μην κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις...

Μα και μεταξύ μας υπάρχουν. Να αρχίσουμε να διώχνουμε ολόκληρους νομούς επειδή υπάρχουν και κακοί πχ. κρητικοί, αθηναίοι, βολιώτες, λαρισαίοι κλπ;
Προσπαθώ να συλλάβω τον συλλογισμό που λέει εν ολίγοις ότι "αν σε μία ομάδα υπάρχει η πιθανότητα να υπάρχουν κακοί, η ομάδα απορρίπτεται συνολικά".

Κι εν τέλει αυτή η αναφορά δεν έχει καμία σχέση με το θέμα που συζητάμε.

Α, κατάλαβα.
Κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις, ΟΚ.
Η συγκεκριμένη αναφορά έχει σχέση με το αρχικό μου ερώτημα το οποίο αγνόησες επιδεικτικά (το ξαναβάζω μήπως και σου ξέφυγε) και το οποίο έχει άμεση σχέση με το θέμα της συζήτησης...

"Σοβαρά τώρα, υποστηρίζεις ότι η Ύπατη Αρμοστία λέει πως αν απορριφθεί το αίτημα εισόδου για οποιοδήποτε λόγο, θα πρέπει η Ελλάδα να τους αφήνει να γυρίζουν ελεύθεροι όπου θέλουν;
Μιλάμε για ένα σύνολο ανθρώπων που θα περιλαμβάνει από νομοταγείς οικογένειες που όντως έπρεπε να φύγουν από τις πατρίδες (αλλά για τον ένα ή τον άλλο λόγο δεν πληρούν τα κριτήρια για άσυλο) μέχρι παραβατικά στοιχεία που δεν παρουσιάζουν κανενός είδους έγγραφα ταυτοποίησης (για λόγους που μπορεί να θεωρηθούν και ύποπτοι).
Ή κάτι δεν καταλαβαίνω εγώ ή εσύ κάνεις κάποιο λάθος..."

[stavmanr]

Σχήμα λόγου είναι βρε μαν.
Για να τονίσω ότι πιθανόν να υπάρχουν και "κακοί" άνθρωποι ανάμεσά τους.
Μην κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις...

Μα και μεταξύ μας υπάρχουν. Να αρχίσουμε να διώχνουμε ολόκληρους νομούς επειδή υπάρχουν και κακοί πχ. κρητικοί, αθηναίοι, βολιώτες, λαρισαίοι κλπ;
Προσπαθώ να συλλάβω τον συλλογισμό που λέει εν ολίγοις ότι "αν σε μία ομάδα υπάρχει η πιθανότητα να υπάρχουν κακοί, η ομάδα απορρίπτεται συνολικά".

Κι εν τέλει αυτή η αναφορά δεν έχει καμία σχέση με το θέμα που συζητάμε.

Α, κατάλαβα.
Κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις, ΟΚ.
Η συγκεκριμένη αναφορά έχει σχέση με το αρχικό μου ερώτημα το οποίο αγνόησες επιδεικτικά (το ξαναβάζω μήπως και σου ξέφυγε) και το οποίο έχει άμεση σχέση με το θέμα της συζήτησης...

"Σοβαρά τώρα, υποστηρίζεις ότι η Ύπατη Αρμοστία λέει πως αν απορριφθεί το αίτημα εισόδου για οποιοδήποτε λόγο, θα πρέπει η Ελλάδα να τους αφήνει να γυρίζουν ελεύθεροι όπου θέλουν;"

Ναι.
Η Ύπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ σου λέει ότι ακόμη κι αν αρνηθείς να παρέχεις ασυλία στους σύριους πρόσφυγες με αιτιολογία ότι θα τους δώσει η Τουρκία κατά την επιστροφή τους σε εκείνη, σύμφωνα με την απόφαση του ΟΗΕ, οφείλεις να τους συμπεριφερθείς ως πρόσφυγες μέχρι να λυθεί το ζήτημα της επιστροφής τους στην Τουρκία.
Πιο απλά δεν γίνεται να σου το πει. Είναι ήδη πρόσφυγες που απλά έχουν κολλήσει σε "γραφειοκρατικές" διαδικασίες μεταξύ των δύο χωρών, και που καί οι δύο χώρες τους αναγνωρίζουν ως πρόσφυγες εκ των πραγμάτων. Το ζήτημα βρίσκεται μόνο στο ποια χώρα είναι υπεύθυνη για την έκδοση της ασυλίας και στην προσωρινή αδυναμία της μετακίνησης στη χώρα αυτή.

[Airman68]

Η Ύπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ σου λέει ότι ακόμη κι αν αρνηθείς να παρέχεις ασυλία στους σύριους πρόσφυγες με αιτιολογία ότι θα τους δώσει η Τουρκία κατά την επιστροφή τους σε εκείνη, σύμφωνα με την απόφαση του ΟΗΕ, οφείλεις να τους συμπεριφερθείς ως πρόσφυγες μέχρι να λυθεί το ζήτημα της επιστροφής τους στην Τουρκία.
Πιο απλά δεν γίνεται να σου το πει. Είναι ήδη πρόσφυγες που απλά έχουν κολλήσει σε "γραφειοκρατικές" διαδικασίες μεταξύ των δύο χωρών, και που καί οι δύο χώρες τους αναγνωρίζουν ως πρόσφυγες εκ των πραγμάτων. Το ζήτημα βρίσκεται μόνο στο ποια χώρα είναι υπεύθυνη για την έκδοση της ασυλίας και στην προσωρινή αδυναμία της μετακίνησης στη χώρα αυτή.

Από δικό σου ποστ:
«Οι αιτήσεις ασύλου από Σύρους μπορούν να κηρυχθούν απαράδεκτες και οι αιτούντες να επιστραφούν στην Τουρκία ως ασφαλή τρίτη χώρα. Η Τουρκία φιλοξενεί 3,6 εκατ. πρόσφυγες από τη Συρία και διαθέτει σύστημα προστασίας τους. Όσο η Υπηρεσία Ασύλου συνεχίζει να εξετάζει χωριστά κάθε αίτηση Σύρου προτού κρίνει αν ο αιτών μπορεί να επιστραφεί στην Τουρκία, συμφωνούμε με αυτή την πολιτική. Αυτό που ζητάμε από τις ελληνικές αρχές είναι εκείνοι των οποίων η αίτηση έχει κριθεί απαράδεκτη και περιμένουν να επιστραφούν στην Τουρκία, αν η επιστροφή δεν είναι δυνατή όπως συμβαίνει από τον Μάρτιο, όταν έπαψε να εφαρμόζεται η κοινή δήλωση EE-Τουρκίας, να μην παραμένουν σε κράτηση αλλά να βρεθεί άλλη λύση έως ότου καταστεί δυνατή η επιστροφή τους»

Μιλάμε δλδ:
- για Σύριους αιτούντες άσυλο (όχι αυτόματα Σύριους πρόσφυγες)
- για αιτήσεις που έχουν κριθεί "απαράδεκτες"
Πουθενά δεν λέει για
- "ήδη πρόσφυγες"
- "γραφειοκρατικές διαδικασίες"
- "οι δύο χώρες τους αναγνωρίζουν ως πρόσφυγες εκ των πραγμάτων"
Αυτά είναι δικά σου λόγια (εκτός και αν έχεις πηγές που δεν έβαλες)

Οπότε το αρχικό μου ερώτημα παραμένει (δε χρειάζεται να το ξαναγράψω)...