Περί κλειστών συνόρων κλπ.

[stavmanr]

κλεινουν σημαινει οτι ελεγχεις την εισοδο ...
και στο σπιτι σου εχεις πορτα και οχι μονο για να μην κρυωνεις ... την εχεις για να εχεις εσυ τον ελεγχο του ποιον θα δεχθεις μεσα και ποιον οχι ...αν μπει καποιος που δεν πιστευεις οτι εχει θεση θα τον απομακρυνεις

Ναι, αλλά στη θάλασσα δεν έχεις πόρτα ...

οπως φαινεται αυτο προσπαθουνε οι γειτονες να πετυχουνε και οχι φυσικα γιατι ειναι ανθρωπιστες ... εμεις ας μην πεφτουμε στην παγιδα

Να έχει η θάλασσα πόρτα;

[nostromos]

Ναι, αλλά στη θάλασσα δεν έχεις πόρτα ...

οπως φαινεται αυτο προσπαθουνε οι γειτονες να πετυχουνε και οχι φυσικα γιατι ειναι ανθρωπιστες ... εμεις ας μην πεφτουμε στην παγιδα

Να έχει η θάλασσα πόρτα;

ουτε το χωραφι εχει αλλα καλο να μην το παμε στη φυση κτλ γιατι εκει θα δεις οτι σιγουρα υπαρχουνε συνορα ...

[πατησιωτης]

Ενα τελευταίο αστείο : στην περίοδο του δημοψηφίσματος στην Κύπρο για το σχέδιο Ανάν γινόταν συζήτηση για το πως οι Ελληνοκύπριοι θα διατηρούσαν την πλειοψηφία στο κομμάτι που τους έμενε.Δεν είχε κανείς την αυταπάτη ότι θα έπαιρναν πίσω όλο το νησί.
Οι οπαδοί του ΟΧΙ έλεγαν ότι τουλάχιστον χωρίς τη "λύση" θα έχουν το κεφάλι τους ήσυχο στη νότιο Κύπρο.
Οι οπαδοί του ΝΑΙ τότε έλεγαν και το είχα ακούσει από το ΡΙΚ ότι δεν διασφαλίζεται τίποτε διότι εάν το βόρειο κομμάτι έμενε ανεξέλεγκτο θα παρουσιαζόταν το φαινόμενο που τότε υπήρχε στα ελληνοαλβανικά σύνορα,η σταδιακή διαρροή λαθρομεταναστών.Για να μη συμβεί αυτό έλεγαν έπρεπε να δεχθούν την ομοσπονδία έστω και με τα βέτο των Τουρκοκυπρίων ώστε να μπει φραγμός στη ροή από την Τουρκία.Τα μόνα ασφαλή σύνορα που δεν μπορούν να περάσουν οι λαθρομετανάστες είναι στη θάλασσα και όχι στην ξηρά έλεγαν. Την ιδέα ότι στη θάλασσα δεν έχεις σύνορα δεν την είχαν σκεφθεί.

[stavmanr]

Ενα τελευταίο αστείο : στην περίοδο του δημοψηφίσματος στην Κύπρο για το σχέδιο Ανάν γινόταν συζήτηση για το πως οι Ελληνοκύπριοι θα διατηρούσαν την πλειοψηφία στο κομμάτι που τους έμενε.Δεν είχε κανείς την αυταπάτη ότι θα έπαιρναν πίσω όλο το νησί.
Οι οπαδοί του ΟΧΙ έλεγαν ότι τουλάχιστον χωρίς τη "λύση" θα έχουν το κεφάλι τους ήσυχο στη νότιο Κύπρο.
Οι οπαδοί του ΝΑΙ τότε έλεγαν και το είχα ακούσει από το ΡΙΚ ότι δεν διασφαλίζεται τίποτε διότι εάν το βόρειο κομμάτι έμενε ανεξέλεγκτο θα παρουσιαζόταν το φαινόμενο που τότε υπήρχε στα ελληνοαλβανικά σύνορα,η σταδιακή διαρροή λαθρομεταναστών.Για να μη συμβεί αυτό έλεγαν έπρεπε να δεχθούν την ομοσπονδία έστω και με τα βέτο των Τουρκοκυπρίων ώστε να μπει φραγμός στη ροή από την Τουρκία.Τα μόνα ασφαλή σύνορα που δεν μπορούν να περάσουν οι λαθρομετανάστες είναι στη θάλασσα και όχι στην ξηρά έλεγαν. Την ιδέα ότι στη θάλασσα δεν έχεις σύνορα δεν την είχαν σκεφθεί.

Είναι σημαντικό να γίνονται τέτοιες αναφορές για να διαπιστώνουμε το εύρος της παραδοξότητας στην αντιμετώπιση του προβλήματος.
Το νότιο κομμάτι της Κύπρου είναι δυσπρόσιτο από την Τουρκία διά θαλάσσης. Το πιο κοντινό του σημείο απέχει περί τα 100 χλμ και είναι σε ανοιχτή θάλασσα. Τα δε θαλάσσια σύνορα που ελέγχονται από την "νότια" Κύπρο, βρίσκονται πολύ μακριά από την Τουρκία. Επομένως, για να ξεκινήσεις με βαρκάκι και να φτάσεις στα θαλάσσια σύνορα της "νότιας" Κύπρου χρειάζεσαι ώρες στις οποίες είναι πολύ εύκολο να εντοπιστείς.

Όταν, λοιπόν, η "νότια" Κύπρος σου λέει ότι έχει ροές μόνο μέσω στεριάς, το εννοεί! Ο μοναδικός τρόπος να φτάσει κανείς στη νότια Κύπρο είναι από τη "βόρεια" Κύπρο που δεν ελέγχεται από τους ελληνοκύπριους. Αλλιώς πρέπει να κάνει τον ...περίπλου της νήσου. Έτσι, η συνολική αντιμετώπιση του προβλήματος εστιάστηκε στη γκρίζα ζώνη.

Πάμε τώρα πχ. στην περίπτωση της Λέσβου η οποία απέχει κατά μέσο όρο 20 χλμ από τις τουρκικές ακτογραμμές, που σημαίνει ότι στα 10 περίπου χλμ βρίσκονται τα θαλάσσια σύνορα σε κάθε περίπτωση (μάλιστα αν μιλήσουμε με την παράμετρο των 12 μιλίων τα σύνορά σου βρίσκονται εκεί που κολυμπά ο απέναντι). Ο μετανάστης, εφόσον καταφέρει να μετακινηθεί απαρατήρητος για μόλις 10 χλμ εντός θαλάσσης (λίγα λεπτά της ώρας), σου "ανήκει". Βρίσκεται σε ελληνική επικράτεια κι αρχίζουν οι νόμιμες διαδικασίες σύλληψης, περισυλλογής ή ό,τι άλλο.
Κι αυτό το φυσικής τάξης ζήτημα αυξομειώνεται σε σχετικά μικρές διαφοροποιήσεις σε όλο το ανάπτυγμα των ανατολικών συνόρων.

Αν δεν δει κανείς το φυσικό πρόβλημα της εγγύτητας, απλά ονειροβατεί πιστεύοντας ότι η περίπτωσή της Ελλάδας ομοιάζει με εκείνη της Αυστραλίας ή της Αγγλίας επειδή αμφότερες βρέχονται από θάλασσες.

[πατησιωτης]

Όταν, λοιπόν, η "νότια" Κύπρος σου λέει ότι έχει ροές μόνο μέσω στεριάς, το εννοεί! Ο μοναδικός τρόπος να φτάσει κανείς στη νότια Κύπρο είναι από τη "βόρεια" Κύπρο που δεν ελέγχεται από τους ελληνοκύπριους. Αλλιώς πρέπει να κάνει τον ...περίπλου της νήσου. Έτσι, η συνολική αντιμετώπιση του προβλήματος εστιάστηκε στη γκρίζα ζώνη.

Η συζήτηση όμως γινόταν εάν τους συνέφερε η ομοσπονδιακή Κύπρος με ομοσπονδιακή ακτοφυλακή ή τα δύο κράτη στην Κύπρο.Κανείς δεν θεωρούσε ότι θα πήγαινε κάποιος δια θαλάσσης στη νότιο Κύπρο.Δεδομένο είναι ότι θα πήγαιναν πρώτα στη βόρειο.Το ερώτημα ήταν (και ως ένα σημείο είναι ακόμη) που θα ήταν πιο αποτελεσματικό το φράγμα : μεταξύ Βορείου Κύπρου και Τουρκία με ΜΙΚΤΗ το τονίζω ακτοφυλακή Ελληνοκυπρίων και Τουρκοκυπρίων που θα είχε το ομοσπονδιακό κράτος ή μεταξύ Νοτίου και Βορείου Κύπρου δια ξηράς με αποκλειστική φύλαξη των ενδοκυπριακών συνόρων από Ελληνοκύπριους.
Οι ανανιστές ισχυρίζονταν ότι η θάλασσα σε κάθε περίπτωση είναι το μεγαλύτερο εμπόδιο ακόμη και με μικτή ακτοφυλακή.Η διάβασή της θα επιχειρείτο προς τη Β.Κύπρο που δεν απέχει πολύ περισσότερο από τα νησιά του Αιγαίου από την Τουρκία.

[stavmanr]

Είναι σημαντικό να γίνονται τέτοιες αναφορές για να διαπιστώνουμε το εύρος της παραδοξότητας στην αντιμετώπιση του προβλήματος.
Το νότιο κομμάτι της Κύπρου είναι δυσπρόσιτο από την Τουρκία διά θαλάσσης. Το πιο κοντινό του σημείο απέχει περί τα 100 χλμ και είναι σε ανοιχτή θάλασσα. Τα δε θαλάσσια σύνορα που ελέγχονται από την "νότια" Κύπρο, βρίσκονται πολύ μακριά από την Τουρκία. Επομένως, για να ξεκινήσεις με βαρκάκι και να φτάσεις στα θαλάσσια σύνορα της "νότιας" Κύπρου χρειάζεσαι ώρες στις οποίες είναι πολύ εύκολο να εντοπιστείς.

Όταν, λοιπόν, η "νότια" Κύπρος σου λέει ότι έχει ροές μόνο μέσω στεριάς, το εννοεί! Ο μοναδικός τρόπος να φτάσει κανείς στη νότια Κύπρο είναι από τη "βόρεια" Κύπρο που δεν ελέγχεται από τους ελληνοκύπριους. Αλλιώς πρέπει να κάνει τον ...περίπλου της νήσου. Έτσι, η συνολική αντιμετώπιση του προβλήματος εστιάστηκε στη γκρίζα ζώνη.

Πάμε τώρα πχ. στην περίπτωση της Λέσβου η οποία απέχει κατά μέσο όρο 20 χλμ από τις τουρκικές ακτογραμμές, που σημαίνει ότι στα 10 περίπου χλμ βρίσκονται τα θαλάσσια σύνορα σε κάθε περίπτωση (μάλιστα αν μιλήσουμε με την παράμετρο των 12 μιλίων τα σύνορά σου βρίσκονται εκεί που κολυμπά ο απέναντι). Ο μετανάστης, εφόσον καταφέρει να μετακινηθεί απαρατήρητος για μόλις 10 χλμ εντός θαλάσσης (λίγα λεπτά της ώρας), σου "ανήκει". Βρίσκεται σε ελληνική επικράτεια κι αρχίζουν οι νόμιμες διαδικασίες σύλληψης, περισυλλογής ή ό,τι άλλο.
Κι αυτό το φυσικής τάξης ζήτημα αυξομειώνεται σε σχετικά μικρές διαφοροποιήσεις σε όλο το ανάπτυγμα των ανατολικών συνόρων.

Αν δεν δει κανείς το φυσικό πρόβλημα της εγγύτητας, απλά ονειροβατεί πιστεύοντας ότι η περίπτωσή της Ελλάδας ομοιάζει με εκείνη της Αυστραλίας ή της Αγγλίας επειδή αμφότερες βρέχονται από θάλασσες.

Η συζήτηση όμως γινόταν εάν τους συνέφερε η ομοσπονδιακή Κύπρος με ομοσπονδιακή ακτοφυλακή ή τα δύο κράτη στην Κύπρο.Κανείς δεν θεωρούσε ότι θα πήγαινε κάποιος δια θαλάσσης στη νότιο Κύπρο.Δεδομένο είναι ότι θα πήγαιναν πρώτα στη βόρειο.Το ερώτημα ήταν (και ως ένα σημείο είναι ακόμη) που θα ήταν πιο αποτελεσματικό το φράγμα : μεταξύ Βορείου Κύπρου και Τουρκία με ΜΙΚΤΗ το τονίζω ακτοφυλακή Ελληνοκυπρίων και Τουρκοκυπρίων που θα είχε το ομοσπονδιακό κράτος ή μεταξύ Νοτίου και Βορείου Κύπρου δια ξηράς με αποκλειστική φύλαξη των ενδοκυπριακών συνόρων από Ελληνοκύπριους.
Οι ανανιστές ισχυρίζονταν ότι η θάλασσα σε κάθε περίπτωση είναι το μεγαλύτερο εμπόδιο ακόμη και με μικτή ακτοφυλακή.Η διάβασή της θα επιχειρείτο προς τη Β.Κύπρο που δεν απέχει πολύ περισσότερο από τα νησιά του Αιγαίου από την Τουρκία.

Αυτό δεν απασχολεί τη συζήτησή μας. Δεν έχουμε θέμα τη λύση του κυπριακού σε αυτή τη συζήτηση.

[Nostalgia]

Αν στην πηγή που σου έβαλα πατούσες English θα το έβρισκες.
Ούτε καν αυτό είδες...

https://www.unhcr.org/gr/en/17977-the-r ... ation.html

Όταν μας έβαλες το defencenet άρθρο, ξέχασες να αναζητήσεις πηγές. Πάλι καλά που έχεις κι εμένα δηλαδή...

Ευχαριστω ηθελα να δω ποια λεξη χρησιμοποιει. Η λεξη λοιπον ειναι detention οπου μεταφραζεται σε "κρατηση στην φυλακη". Απο οσο ξερω δεν ειναι στην φυλακη αρα τσαμπα γκρινιαζεις. Γι αυτο δεν εμπιστευομαι τις Ελληνικες μεταφρασεις. Δεν το ανεβασα εγω το αρθρο.

"A detention center, or detention centre, is any location used for detention. Specifically, it can mean:

• A jail or prison, a facility in which inmates are forcibly confined and denied a variety of freedoms under the authority of the state as a form of punishment after being convicted of crimes
  A structure for immigration detention
  An internment camp
  A youth detention center, a secure prison or jail for persons under the age of majority

"

Όταν μιλάμε για συνθήκες κράτησης μεταναστών μιλάμε για κέντρα κράτησης.
Οποιουδήποτε τύπου κέντρα κράτησης στα οποία δεν υπάρχει ελευθερία κίνησης είναι κέντρα περιορισμού (detention centers).
Η φυλακή είναι ένα είδος κράτησης. Ο περιορισμός κατ' οίκον είναι άλλο είδος κράτησης. Τα κέντρα κράτησης μεταναστών είναι άλλο είδος κράτησης.

Απ' ότι κατάλαβα δεν έχεις σκοπό να παραδεχτείς ότι δεν κατάλαβες τί διάβασες στο κείμενο του αρμοστή του ΟΗΕ.

Δεν θα ξεχασουμε τα Αγγλικα που ξερουμε επειδη ετσι σε βολευει, detention ειναι κρατηση σε φυλακη/προφυλακιση, το οποιο ειναι απολυτως λογικο, επειδη η Τουρκια ειναι ασφαλης χωρα, η εισοδος τους στην Ελλαδα χωρις αιτηση ειναι παρανομη αρα με βαση το νομο θα πρεπει να προφυλακιστουν. Ο Λεκρερκ λεει απλα μην τους βαλετε φυλακη. Τα υπολοιπα ειναι δικα σου μυθευματα.

[Gewponos90]

οποτε κλεινεις οικονομια και συνορα (...)

Το θέμα αφορά το πώς μπορεί να συμβεί το κλείσιμο των θαλάσσιων συνόρων.

Βάζεις το ελληνικό πολεμικό ναυτικό και το λιμενικό να ανοίγει πυρ και να βουλιάζει οποιοδήποτε σκάφος προσπαθεί να μπει παράνομα στο ελληνικό θαλάσσιο χώρο
Έτσι όπως γίνονταν στην σοβιετική ένωση ..η γίνεται στην Κίνα η στην Βόρειο Κορέα !!!

Ασφαλώς δεν ασπαζομαι τέτοιες λύσεις και προσωπικά τασομαι υπέρ των ανοικτών συνόρων υπό τον όρο ότι μια ισχυρή κρατική εξουσία επιβάλει τον νόμο και την τάξη

Αυτό που μάλλον λέει ο ΟP είναι ότι ακόμα και τότε δεν μπορείς να πεις ότι έχεις κλειστά συνορα

[πατησιωτης]

Αυτό που μάλλον λέει ο ΟP είναι ότι ακόμα και τότε δεν μπορείς να πεις ότι έχεις κλειστά συνορα

Πως δηλαδή δεν έχεις;εάν κάθε πλοίο που περνάει μέσα στα χωρικά ύδατα χωρίς άδεια βυθίζεται είναι θεόκλειστα.

[Gewponos90]

Αυτό που μάλλον λέει ο ΟP είναι ότι ακόμα και τότε δεν μπορείς να πεις ότι έχεις κλειστά συνορα

Πως δηλαδή δεν έχεις;εάν κάθε πλοίο που περνάει μέσα στα χωρικά ύδατα χωρίς άδεια βυθίζεται είναι θεόκλειστα.

Πιστεύεις ότι θα βρίσκεις όλες τις βάρκες πριν καταφέρουν να φτάσουν σε ελληνικό έδαφος; Επίσης είναι εφικτό να έχεις όλα τα πλοία του πολεμικού ναυτικού και του λιμεναρχείου επί μονίμου βάσεως 24 ώρες το 24ωρο όχι για μια βδομάδα αλλά για μήνες και χρόνια;

[Airman68]

Ξαναδιάβασε προσεκτικά. Στο μεγέθυνα σε περίπτωση προβλήματος όρασης.
Σε οποιοδήποτε μέρος κι αν κρατηθείς παρά τη θέλησή σου, από τις αρμόδιες αρχές, ονομάζεται κέντρο κράτησης κι έτσι χρησιμοποιείται στη διεθνή ορολογία για να μην έχουμε τον κάθε εξυπνάκια να ρωτά αν ο αποκλεισμός σε νησάκι ή σε σπηλιά στο βουνό αποτελεί κράτηση ή όχι.
Ο Αρμοστής σου λέει ότι δεν πρέπει να τεθούν υπό καθεστώς κράτησης σε καμία περίπτωση, δηλαδή να μην εγκλειστούν σε κέντρα κράτησης οποιουδήποτε τύπου.

Σοβαρά τώρα, υποστηρίζεις ότι η Ύπατη Αρμοστία λέει πως αν απορριφθεί το αίτημα εισόδου για οποιοδήποτε λόγο, θα πρέπει η Ελλάδα να τους αφήνει να γυρίζουν ελεύθεροι όπου θέλουν;
Μιλάμε για ένα σύνολο ανθρώπων που θα περιλαμβάνει από νομοταγείς οικογένειες που όντως έπρεπε να φύγουν από τις πατρίδες (αλλά για τον ένα ή τον άλλο λόγο δεν πληρούν τα κριτήρια για λασυλο) μέχρι παραβατικά στοιχεία που δεν παρουσιάζουν κανενός είδους έγγραφα ταυτοποίησης (για λόγους που μπορεί να θεωρηθούν και ύποπτοι).
Ή κάτι δεν καταλαβαίνω εγώ ή εσύ κάνεις κάποιο λάθος...

[stavmanr]

Ξαναδιάβασε προσεκτικά. Στο μεγέθυνα σε περίπτωση προβλήματος όρασης.
Σε οποιοδήποτε μέρος κι αν κρατηθείς παρά τη θέλησή σου, από τις αρμόδιες αρχές, ονομάζεται κέντρο κράτησης κι έτσι χρησιμοποιείται στη διεθνή ορολογία για να μην έχουμε τον κάθε εξυπνάκια να ρωτά αν ο αποκλεισμός σε νησάκι ή σε σπηλιά στο βουνό αποτελεί κράτηση ή όχι.
Ο Αρμοστής σου λέει ότι δεν πρέπει να τεθούν υπό καθεστώς κράτησης σε καμία περίπτωση, δηλαδή να μην εγκλειστούν σε κέντρα κράτησης οποιουδήποτε τύπου.

Σοβαρά τώρα, υποστηρίζεις ότι η Ύπατη Αρμοστία λέει πως αν απορριφθεί το αίτημα εισόδου για οποιοδήποτε λόγο, θα πρέπει η Ελλάδα να τους αφήνει να γυρίζουν ελεύθεροι όπου θέλουν;
Μιλάμε για ένα σύνολο ανθρώπων που θα περιλαμβάνει από νομοταγείς οικογένειες που όντως έπρεπε να φύγουν από τις πατρίδες (αλλά για τον ένα ή τον άλλο λόγο δεν πληρούν τα κριτήρια για λασυλο) μέχρι παραβατικά στοιχεία που δεν παρουσιάζουν κανενός είδους έγγραφα ταυτοποίησης (για λόγους που μπορεί να θεωρηθούν και ύποπτοι).
Ή κάτι δεν καταλαβαίνω εγώ ή εσύ κάνεις κάποιο λάθος...

Το κείμενο αφορά σύριους πρόσφυγες.

[stavmanr]

Αυτό που μάλλον λέει ο ΟP είναι ότι ακόμα και τότε δεν μπορείς να πεις ότι έχεις κλειστά συνορα

Πως δηλαδή δεν έχεις;εάν κάθε πλοίο που περνάει μέσα στα χωρικά ύδατα χωρίς άδεια βυθίζεται είναι θεόκλειστα.

Όπως έγραψα και πριν, "επόμενος".

Εδώ συζητάμε ανθρώπινα όχι σαν Ορκ.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Αυτό που μάλλον λέει ο ΟP είναι ότι ακόμα και τότε δεν μπορείς να πεις ότι έχεις κλειστά συνορα

Πως δηλαδή δεν έχεις;εάν κάθε πλοίο που περνάει μέσα στα χωρικά ύδατα χωρίς άδεια βυθίζεται είναι θεόκλειστα.

Πιστεύεις ότι θα βρίσκεις όλες τις βάρκες πριν καταφέρουν να φτάσουν σε ελληνικό έδαφος; Επίσης είναι εφικτό να έχεις όλα τα πλοία του πολεμικού ναυτικού και του λιμεναρχείου επί μονίμου βάσεως 24 ώρες το 24ωρο όχι για μια βδομάδα αλλά για μήνες και χρόνια;

Υπάρχουν ειδικά ραντάρ που τις εντοπίζουν
Υπάρχει τεχνικός τρόπος να γίνουν τα θαλάσσια σύνορα τελείως κλειστά

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Αυτό που μάλλον λέει ο ΟP είναι ότι ακόμα και τότε δεν μπορείς να πεις ότι έχεις κλειστά συνορα

Πως δηλαδή δεν έχεις;εάν κάθε πλοίο που περνάει μέσα στα χωρικά ύδατα χωρίς άδεια βυθίζεται είναι θεόκλειστα.

Όπως έγραψα και πριν, "επόμενος".

Εδώ συζητάμε ανθρώπινα όχι σαν Ορκ.

Όταν υπάρχει θέμα εθνικής κυριαρχίας και συμφεροντων ο ανθρωπισμός πάει περίπατο
Γι αυτό άλλωστε γίνονται και πόλεμοι στην ιστορία