Περί κλειστών συνόρων κλπ.

[stavmanr]

Σε βοήθησα ήδη.
Δεν υπάρχει detention χωρίς detention center. Δεν υπάρχει κράτηση, ανεξάρτητα από το χώρο κράτησης. Δεν υπάρχει αναφορά σε κράτηση χωρίς αναφορά σε χώρο κράτησης. Πού κρατείσαι αν κρατείσαι: στο κενό;

Κάθε αναφορά σε κράτηση, είναι αναφορά εξ ορισμού σε χώρο και τρόπο κράτησης, αφού η κράτηση είναι κυρίως χωρικός (μέρος) περιορισμός.

Σου λέει ο άνθρωπος "όσο δεν συμφωνεί η Τουρκία για επιστροφή μην προβαίνετε σε κρατήσεις ανθρώπων " κι εσύ με ρωτάς που αναφέρθηκε να μην μπαίνουν σε κέντρα κράτησης; Είσαι σοβαρός;

Μην με απασχολείς με σοφιστικές ανοησίες, Λοξία.

Μάλιστα...ώστε δεν το είπε ο Λεκλέρκ.

[stavmanr]

Με την ίδια λογική αν δεν θέλουν να βρίσκονται στην Ελλάδα και θέλουν να πάνε πχ στη Γερμανία τους έχουμε υπό κράτηση

Και λες στον άλλο για σοφιστείες;

Τώρα θα πω και σε εσένα. Δεν θα τη γλιτώσεις...

Η δική σου αρμοδιότητα για την ελεύθερη μετακίνηση του ατόμου αυτού βρίσκεται στη δική σου Επικράτεια. Μπορείς να τον αφήσεις να πάει μέχρι τα σύνορα με τη Β. Μακεδονία. Από εκεί και πέρα δεν είναι στη δική σου αρμοδιότητα. Δεν είναι δική σου η ευθύνη που δεν προχωρεί παραπέρα.

Ααα πες το έτσι. Καλή ιδέα. Να τους μαζέψουμε στα σύνορα και ασε να βγάλουν πέρα με τους Σκοπιανούς συνοριοφύλακες και το χειμώνα μετά μόνοι τους. Πονηρούτσικο

Αμ δεν τα υπολογίζεις καλά.
Αλλά θα σε αφήσω να το σκεφτείς μόνος σου.

[Λοξίας]

Η δική σου αρμοδιότητα για την ελεύθερη μετακίνηση του ατόμου αυτού βρίσκεται στη δική σου Επικράτεια. Μπορείς να τον αφήσεις να πάει μέχρι τα σύνορα με τη Β. Μακεδονία. Από εκεί και πέρα δεν είναι στη δική σου αρμοδιότητα. Δεν είναι δική σου η ευθύνη που δεν προχωρεί παραπέρα.

Το ίδιο ακριβώς, παρ' όλο που δεν δικαιούνται να το κάνουν, εφαρμόζουν και οι Τούρκοι διακινητές συνεπικουρούμενοι από τις γνωστές -και λατρεμένες σου- ΜΚΟ. Τους φέρνουν μέχρι τα σύνορά μας.
Από εκεί και πέρα, είναι στην δική μας αρμοδιότητα...

[nostromos]

Σε βοήθησα ήδη.
Δεν υπάρχει detention χωρίς detention center. Δεν υπάρχει κράτηση, ανεξάρτητα από το χώρο κράτησης. Δεν υπάρχει αναφορά σε κράτηση χωρίς αναφορά σε χώρο κράτησης. Πού κρατείσαι αν κρατείσαι: στο κενό;

Κάθε αναφορά σε κράτηση, είναι αναφορά εξ ορισμού σε χώρο και τρόπο κράτησης, αφού η κράτηση είναι κυρίως χωρικός (μέρος) περιορισμός.

Σου λέει ο άνθρωπος "όσο δεν συμφωνεί η Τουρκία για επιστροφή μην προβαίνετε σε κρατήσεις ανθρώπων " κι εσύ με ρωτάς που αναφέρθηκε να μην μπαίνουν σε κέντρα κράτησης; Είσαι σοβαρός;

Μην με απασχολείς με σοφιστικές ανοησίες, Λοξία.

Μάλιστα...ώστε δεν το είπε ο Λεκλέρκ.

καλα σου λεει ... μονος σου εβαλε λεξη που δεν υπαρχει πουθενα

[Μπεκρής]

Αυτό καταρχήν έρχεται σε αντίθεση με τη συνθήκη της Γενεύης περί προσφύγων.
Δεν μπορείς να απωθήσεις κάποιον πριν βεβαιωθείς ότι δεν είναι πρόσφυγας. Είναι έγκλημα κατά της ανθρωπότητας.
Αν η απάντησή σου είναι "δεν με ενδιαφέρει αν εγκληματώ κατά της ανθρωπότητας" τότε νομίζω ότι δεν έχει νόημα η συζήτηση.

Το αν κάτι είναι έγκλημα ή όχι το αποφασίζουν τα δικαστήρια.

Επομένως μπορείς να σφάζεις ελεύθερα τους συμπολίτες σου μέχρι να συλληφθείς και να δικαστείς; Έτσι φαντάζεσαι ότι λειτουργούν οι νόμοι;
Το θέμα είναι να μην δικαστείς ως εγκληματίας κατά της ανθρωπότητας σε καμία περίπτωση. Και το βασικότερο, να μην εγκληματείς κατά της ανθρωπότητας είτε δικάζεσαι είτε όχι.

Εσύ λες ότι μπορείς να δέρνεις ελεύθερα συμπολίτες σου στο μετρό και μέχρι να καταδικαστεί είσαι αθώος.

[ST48410]

Ααα πες το έτσι. Καλή ιδέα. Να τους μαζέψουμε στα σύνορα και ασε να βγάλουν πέρα με τους Σκοπιανούς συνοριοφύλακες και το χειμώνα μετά μόνοι τους. Πονηρούτσικο

Τι ωραία ιδέα! Να κάνουμε τους εκβιασμούς του Ερντογάν με όλη την Ευρώπη απέναντι.

Λες και δεν ζήσαμε το 2015 με τις ταρζανιές της Τασίας.

[nostromos]

Το αν κάτι είναι έγκλημα ή όχι το αποφασίζουν τα δικαστήρια.

Επομένως μπορείς να σφάζεις ελεύθερα τους συμπολίτες σου μέχρι να συλληφθείς και να δικαστείς; Έτσι φαντάζεσαι ότι λειτουργούν οι νόμοι;
Το θέμα είναι να μην δικαστείς ως εγκληματίας κατά της ανθρωπότητας σε καμία περίπτωση. Και το βασικότερο, να μην εγκληματείς κατά της ανθρωπότητας είτε δικάζεσαι είτε όχι.

Εσύ λες ότι μπορείς να δέρνεις ελεύθερα συμπολίτες σου στο μετρό και μέχρι να καταδικαστεί είσαι αθώος.

ναι εδω αντιφασκει ...

[Λοξίας]

Σε βοήθησα ήδη.
Δεν υπάρχει detention χωρίς detention center. Δεν υπάρχει κράτηση, ανεξάρτητα από το χώρο κράτησης. Δεν υπάρχει αναφορά σε κράτηση χωρίς αναφορά σε χώρο κράτησης. Πού κρατείσαι αν κρατείσαι: στο κενό;

Κάθε αναφορά σε κράτηση, είναι αναφορά εξ ορισμού σε χώρο και τρόπο κράτησης, αφού η κράτηση είναι κυρίως χωρικός (μέρος) περιορισμός.

Σου λέει ο άνθρωπος "όσο δεν συμφωνεί η Τουρκία για επιστροφή μην προβαίνετε σε κρατήσεις ανθρώπων " κι εσύ με ρωτάς που αναφέρθηκε να μην μπαίνουν σε κέντρα κράτησης; Είσαι σοβαρός;

Μην με απασχολείς με σοφιστικές ανοησίες, Λοξία.

Μάλιστα...ώστε δεν το είπε ο Λεκλέρκ.

Είδα και όταν σε απασχολούσα με σοβαρά επχειρήματα και εσύ έκανες τον κινέζο...
Είδα και σε αυτό το νήμα,που έκανες την πάπια πεκίνου αναφορικά με την πουστίτσα σου με την φράση ανοιχτά σύνορα...
Και είχες δεν είχες, το γύρισες στο αγαπημένο σου θέμα: Ανοιχτά σύνορα για όλους, ώστε μπάτε σκυλιά και αλέστε.
Είδα και την αντίδρασή σου στην θέση "αυστηρή εφαρμογή της μεταναστευτικής νομοθεσίας στην χώρα μας", που ήταν και θέση πολλών άλλων.

Ο καπνός που φουμάρεις, μυρίζει από δέκα χιλιόμετρα κατακαημένε...

Το υπόλοιπο που εντέχνως παρέλειψες...κατακαημένε...

[stavmanr]

Η δική σου αρμοδιότητα για την ελεύθερη μετακίνηση του ατόμου αυτού βρίσκεται στη δική σου Επικράτεια. Μπορείς να τον αφήσεις να πάει μέχρι τα σύνορα με τη Β. Μακεδονία. Από εκεί και πέρα δεν είναι στη δική σου αρμοδιότητα. Δεν είναι δική σου η ευθύνη που δεν προχωρεί παραπέρα.

Για πες και λίγο πρακτικά τι θα σημάνει αυτό; Έστω ότι επισήμως κάνουμε ότι μπορούμε και σε 5 χρόνια μαζεύονται 15-20 εκατομμύρια που κυκλοφορούν ελεύθερα στην Επικράτεια. Τι πιστεύεις ότι θα γίνει μετά; Θα ανοίξουν όλοι οι άλλοι τις αγκαλιές τους να τους δεχθούν ή θα μας στέλνουν ανθρωπιστική βοήθεια και στρατό για να επιβάλλει την τάξη;

Καταρχήν, πρέπει να τονίσουμε κάποιες παραμέτρους.
Το γεγονός ότι παγιδεύτηκαν εδώ, είναι αποτέλεσμα της πρακτικής του κλεισίματος του Έβρου που όλοι τότε πανηγυρίζατε χορεύοντας και κάποιοι σας λέγαμε "προσοχή θα στραμπουλήξετε τον αστράγαλο" (δεν θυμάμαι προσωπικά εσένα, αλλά αρκετά προφίλς). Ο ίδιος ο Επίτροπος της Αρμοστείας του ΟΗΕ σου το είπε καθαρά ότι από το Μάρτιο κι έπειτα, η Τουρκία απέσυρε τη κοινή δήλωση/συμφωνία με την ΕΕ περί επιστροφής ταυτοποιημένων μεταναστών. Αυτό σημαίνει ότι "γλίτωσες" μερικές χιλάδες μεταναστών από τον Έβρο και εγκλώβισες στην χώρα πάνω από εκατομμύριο επ' αόριστον, και πλέον εξαρτάσαι από την Τουρκία και τις ορέξεις της για το πότε θα ξαναενεργοποιηθεί αντίστοιχη συμφωνία.
Κι από τότε ακόμα, υπάρχουν οι συζητήσεις στο φόρουμ αυτό, έγραφα ότι το κλείσιμο των συνόρων ευνοεί κυρίως τα κράτη της κεντρικής ΕΕ τα οποία σε χρίζουν επίσημα "αποθήκη ψυχών".
Ο ελληναράς, κυνηγός μεταναστών, μάγκας και τσίφτης, νόμιζε ότι οι αγκαλιές με τους ευρωπαίους ήταν λόγω αμοιβαίας χαράς και κατανόησης...

Τώρα, μένουμε να συζητάμε τί θα κάνουμε, κλειδωμένοι από όλες τις πλευρές και με ροές να συνεχίζουν αναπότρεπτα να έρχονται εδώ και να εγκλωβίζονται με δική μας πρωτοβουλία, χορούς και φυσικά υπογραφές!

Τί να συζητήσουμε επάνω σε αυτό το θέμα, φίλε μου ST; Εθνοκάθαρση; Να γίνουμε σαν τους τούρκους που βρίζουμε;

[Awesomatic]

Αμ δεν τα υπολογίζεις καλά.
Αλλά θα σε αφήσω να το σκεφτείς μόνος σου.

Κοίτα, για να μην παίζουμε την κολοκυθιά. Το ενδεχόμενο να τους αφήσουμε να πάνε όπου θέλουν, και ειδικά στα σύνορα, δεν υπάρχει. Κάποιοι θα το σκάσουν κρυφά, άλλοι θα σαπίσουν να περιμένουν εδώ μέχρι να το πάρουν απόφαση και να προσπαθήσουν να το σκάσουν κρυφά ή να φύγουν πίσω με τα προγράμματα επαναπατρισμού. Σε κάθε περίπτωση όσοι πραγματικά θέλουν να πάνε στην Ευρώπη θα ματώσουν για να φτάσουν και θα είναι ένα ελάχιστο ποσοστό του συνόλου.

Όσοι πάλι ξεμείνουν εδώ θα περάσουν πολύ δύσκολα γιατί οι αριθμοί τους είναι πολύ μεγάλοι, η οικονομία χάλια και στην πλειοψηφία τους είναι ανειδίκευτοι που δεν μιλάνε τη γλώσσα. Θα ζήσουν πιο ασφαλείς αλλά πολύ φτωχότεροι από τη χώρα τους για τουλάχιστον μια με δύο γενιές.

Ρεαλιστικά οι επιλογές τους είναι είτε να το ρισκάρουν να περάσουν παράνομα, ή να φύγουν αν έχουν κάπου να γυρίσουν. Τα χρόνια που έρχονται δεν θα είναι καθόλου εύκολα για όσους ξεμείνουν εδώ.

[stavmanr]

Ααα πες το έτσι. Καλή ιδέα. Να τους μαζέψουμε στα σύνορα και ασε να βγάλουν πέρα με τους Σκοπιανούς συνοριοφύλακες και το χειμώνα μετά μόνοι τους. Πονηρούτσικο

Τι ωραία ιδέα! Να κάνουμε τους εκβιασμούς του Ερντογάν με όλη την Ευρώπη απέναντι.

Λες και δεν ζήσαμε το 2015 με τις ταρζανιές της Τασίας.

Το θέτεις πολύ σωστά, από πλευράς πολιτικής ΕΕ.

[Γιάννης]

Όποιος περνάει τα σύνορα ενός κράτους χωρίς νόμιμες διαδικασίες, είναι παράνομος.
Δεν χρειάζεται να πούμε κάτι άλλο.

Ήρθες αδιάβαστος.

https://www.unhcr.org/1951-refugee-convention.html

Και ναι, ξέρω ότι πρόσφατα η Τουρκία χαρακτηρίστηκε "ασφαλής" από τον UNHCR, αλλά διάβασε και τα ψιλά γράμματα από τη συνέντευξη του Leclerc, όχι μόνο τις ερμηνείες που δίνει το defencepoint.

βαλε τα ψιλα γραμματα εσυ που τα διαβασες ...

H λέξη κλειδί είναι "αυτομάτως", για όποιον έχει πρόβλημα κατανόησης γραπτού κειμένου. Τα υπόλοιπα αφήνονται ως άσκηση για τον αναγνώστη.

[ST48410]

Καταρχήν, πρέπει να τονίσουμε κάποιες παραμέτρους.
Το γεγονός ότι παγιδεύτηκαν εδώ, είναι αποτέλεσμα της πρακτικής του κλεισίματος του Έβρου που όλοι τότε πανηγυρίζατε χορεύοντας και κάποιοι σας λέγαμε "προσοχή θα στραμπουλήξετε τον αστράγαλο". Ο ίδιος ο Επίτροπος της Αρμοστείας του ΟΗΕ σου το είπε καθαρά ότι από το Μάρτιο κι έπειτα, η Τουρκία απέσυρε τη κοινή δήλωση/συμφωνία με την ΕΕ. Αυτό σημαίνει ότι "γλίτωσες" μερικές χιλάδες μεταναστών από τον Έβρο και εγκλώβισες στην χώρα πάνω από εκατομμύριο επ' αόριστον, και πλέον εξαρτάσαι από την Τουρκία και τις ορέξεις της για το πότε θα ξαναενεργοποιηθεί αντίστοιχη συμφωνία.
Κι από τότε, υπάρχουν οι συζητήσεις στο φόρουμ αυτό ακόμα, έγραφα ότι το κλείσιμο των συνόρων ευνοεί κυρίως τα κράτη της κεντρικής ΕΕ τα οποία σε χρίζουν επίσημα "αποθήκη ψυχών".
Ο ελληναράς, κυνηγός μεταναστών, μάγκας και τσίφτης, νόμιζε ότι οι αγκαλιές με τους ευρωπαίους ήταν λόγω αμοιβαίας χαράς και κατανόησης...

Τώρα, μένουμε να συζητάμε τί θα κάνουμε, κλειδωμένοι από όλες τις πλευρές και με ροές να συνεχίζουν αναπότρεπτα να έρχονται εδώ και να εγκλωβίζονται εδώ με δική μας πρωτοβουλία!

Τί να συζητήσουμε επάνω σε αυτό το θέμα, φίλε μου ST; Εθνοκάθαρση; Να γίνουμε σαν τους τούρκους που βρίζουμε;

Δεν καταλαβαίνω. Αν πριν ένα χρόνο δεν κλείναμε τον Έβρο και είχαν περάσει μερικές εκατοντάδες χιλιάδες, τώρα θα τους δεχόταν πίσω η Τουρκία ή πιστεύεις ότι η ανθρωπιστική κρίση θα ήταν τόσο μεγάλη που θα εξανάγκαζε την Ευρώπη να τους δεχθεί όλους αυτούς;

[ST48410]

Το θέτεις πολύ σωστά, από πλευράς πολιτικής ΕΕ.

Έχει η Ελλάδα τη δύναμη να επιβάλλει άνοιγμα των συνόρων των χωρών βορείως της ώστε να διοχετευτούν αλλού; Και αυτό κόντρα στην διάθεση των κρατών της ΕΕ; Πως;

Φαντάζεσαι στα αλήθεια ποια θα ήταν η θέση της χώρας με μερικές εκατοντάδες χιλιάδων εξαθλιωμένους και εγκλωβισμένους μέσα στην κορωνοκρίση και όλη την ΕΕ απέναντι; Μούρλια...

[nostromos]

Ήρθες αδιάβαστος.

https://www.unhcr.org/1951-refugee-convention.html

Και ναι, ξέρω ότι πρόσφατα η Τουρκία χαρακτηρίστηκε "ασφαλής" από τον UNHCR, αλλά διάβασε και τα ψιλά γράμματα από τη συνέντευξη του Leclerc, όχι μόνο τις ερμηνείες που δίνει το defencepoint.

βαλε τα ψιλα γραμματα εσυ που τα διαβασες ...

H λέξη κλειδί είναι "αυτομάτως", για όποιον έχει πρόβλημα κατανόησης γραπτού κειμένου. Τα υπόλοιπα αφήνονται ως άσκηση για τον αναγνώστη.

διαβασε τι λεει ο Αρμοδιος και ασε τις αλχημειες ...τι ισχυει και τι ζητανε

Συμφωνείτε ότι οι Σύροι μπορούν να επιστρέφονται στην Τουρκία επειδή δεν κινδυνεύουν εκεί;

«Οι αιτήσεις ασύλου από Σύρους μπορούν να κηρυχθούν απαράδεκτες και οι αιτούντες να επιστραφούν στην Τουρκία ως ασφαλή τρίτη χώρα. Η Τουρκία φιλοξενεί 3,6 εκατ. πρόσφυγες από τη Συρία και διαθέτει σύστημα προστασίας τους. Όσο η Υπηρεσία Ασύλου συνεχίζει να εξετάζει χωριστά κάθε αίτηση Σύρου προτού κρίνει αν ο αιτών μπορεί να επιστραφεί στην Τουρκία, συμφωνούμε με αυτή την πολιτική. Αυτό που ζητάμε από τις ελληνικές αρχές είναι εκείνοι των οποίων η αίτηση έχει κριθεί απαράδεκτη και περιμένουν να επιστραφούν στην Τουρκία, αν η επιστροφή δεν είναι δυνατή όπως συμβαίνει από τον Μάρτιο, όταν έπαψε να εφαρμόζεται η κοινή δήλωση EE-Τουρκίας, να μην παραμένουν σε κράτηση αλλά να βρεθεί άλλη λύση έως ότου καταστεί δυνατή η επιστροφή τους».