Ο πρώτος νεκρός

[GoBack]

https://www.facebook.com/dimiourgiaxana ... ?__tn__=-R

Διακρινω μια δυσκολια προσαρμογης στα νεα κομμουνιστικα δεδομενα της εποχης.

[hellegennes]

Δεν νομίζω ότι υπάρχει αναλυτική καταγραφή κάθε θανάτου, αλλά κάθε χρόνο δίνονται κάποια συγκεντρωτικά στοιχεία συνήθως για 2-3 χρόνια πριν.

Σε γενικές γραμμές, μέχρι τον Αύγουστο ο covid δεν δείχνει να μας έχει επηρεάσει.

Δεν είμαι σίγουρος. Αν για παράδειγμα είχες δραστική μείωση των θανάτων της εποχικής γρίπης και μια κάποια σοβαρή μείωση των τροχαίων λόγω μειωμένης κίνησης την περίοδο του πρώτου lockdown ή λιγότερους πνιγμούς λόγω μειωμένου τουρισμού μια χαρά θα μπορούσε να ισοσκελίσουν τα ποσά αυτά αυξημένοι θάνατοι λόγω covid μη διαγνωσμένων ατόμων.

Ρε συ, για τα τροχαία το έχουμε ξανασυζητήσει, η επίδραση είναι εξαιρετικά χαμηλή. Μιλάμε για καμμιά 50αριά άτομα στο σύνολο, όμως πρέπει να λάβεις υπόψη ότι τα τροχαία είναι σε πτώση εδώ και μια δεκαετία. Σε κάθε περίπτωση μιλάμε για πολύ μικρή επίδραση.

Μείωση θανάτων της γρίπης δεν είχες. Ο κορωνοϊός ήρθε στην Ελλάδα μετά το τέλος της γρίπης. Τυπικά θανάτους γρίπης έχουμε Ιανουάριο-Φεβρούαριο.

[isuldar]

Έχεις προμοτάρει την χρήση μασκών που εκπεφρασμένα και η κυβέρνηση και ο Πανελλήνιος Ιατρικός Σύλλογος και ο ΕΟΔΥ είπαν ότι είναι απαγορευμένες, απλά δεν απαγορεύουν την πώλησή τους γιατί υπάρχουν κατηγορίες επαγγελματιών που τις χρειάζονται. Ωστόσο να είσαι σίγουρος ότι θα σε γράψουν αν σε δούνε να φοράς τέτοια μάσκα. Το ξέρεις, δε, ότι η χρήση τους δεν σταματά την διασπορά, αντιθέτως την διευκολύνει, άρα φορώντας την δεν εφαρμόζεις το μέτρο περιορισμού του πνεύματος του νόμου και σαμποτάρεις τις προσπάθειες.

Ενδιαφέρον
Θα σε γράψουν αν σε δουν να φοράς FFP2 χωρίς να έχει απαγορευτεί η χρήση της(απλά εχει γινει συσταση)
Θα σε γράψουν αν σε δουν να φοράς FFP2 χωρίς να έχουν επιβάλλει από τον Μάρτιο καμιά απαγόρευση και κανένα πρόστιμο σε αυτούς που τις πουλάνε στην λιανική.
Αλλά το πιο ενδιαφέρον από όλα είναι πως η χρήση FFP2 δεν σταμάτα την διασπορά.

Ενδιαφέρον και συνάμα περίεργο. Αν δηλαδή είχε επιβληθεί η υποχρεωτική καθολικη χρήση FFP2 σε εξωτερικούς και εσωτερικούς χώρους δεν θα σταματούσε η διασπορά; Η θα σταματούσε πολύ νωρίτερα;

[hellegennes]

Ναι, θα σε γράψουν γιατί έχουν πει από την αρχή ότι είναι αν είσαι άρρωστος και φοράς μάσκα με βαλβίδα είναι όχι απλώς σαν να μην φοράς μάσκα αλλά πολύ χειρότερα γιατί εκτοξεύει τα σωματίδια συμπυκνωμένα προς μία κατεύθυνση και πολύ πιο μακριά (πράγμα που προκύπτει έτσι κι αλλιώς από απλούς νόμους της ρευστομηχανικής, αλλά το έχουν επισημάνει ρητά οι ειδικοί). Και ο ΠΙΣ και ο ΕΟΔΥ και η Γραμματεία Πολιτικής Προστασίας έχουν πει ότι αυτές οι μάσκες είναι απαγορευμένες για το κοινό.

Στην λιανική πωλούνται γιατί δεν εμφανίστηκαν φέτος. Χρησιμεύουν σε υγειονομικό προσωπικό και σε επαγγελματίες που χρειάζεται να φοράνε μάσκα που φιλτράρει σωματίδια.

[isuldar]

Το υγειονομικό προσωπικό και οι επαγγελματίες υγείας δεν αγοράζουν μάσκες από την λιανική.
Αν κάποιος σου επιβάλλει πρόστιμο βασιζόμενος σε μια σύσταση αυτό το πρόστιμο είναι ένα κουρελόχαρτο σε όλα τα δικαστήρια του πλανήτη
Η καθολική χρήση μάσκας FFP2 από όλο τον πληθυσμό σε εξωτερικούς και εσωτερικούς χώρους θα είχε εντυπωσιακά καλύτερα αποτελέσματα από την αντστοιχη χρήση απλής μάσκας

[hellegennes]

Φυσικά αγοράζουν ΚΑΙ από την λιανική. Και είπα ότι δεν είναι μόνο οι επαγγελματίες υγείας, αλλά χρησιμοποιείται σε πολλές τεχνικές εργασίες που χρειάζεται φιλτράρισμα αέρα.

Δεν πρόκειται για σύσταση, μιλάμε για ρητή απαγόρευση:

«Η πάνινη μάσκα είναι καλύτερη από το γυμνό στόμα. Η χειρουργική μάσκα είναι καλύτερη από την πάνινη. Η μάσκα με βαλβίδα, απαγορεύεται» είπε χαρακτηριστικά ο πρόεδρος του ΠΙΣ και εξήγησε γιατί η μάσκα με βαλβίδα είναι απαγορευτική και γιατί αυτή δεν πρέπει να τη φοράνε άλλοι, πλην γιατρών και νοσηλευτών που ασχολούνται με ασθενείς με κορωνοϊό, καθώς όποιος την φοράει, ουσιαστικά ψεκάζει τον ιό στους γύρω του. Για όσους δεν μπορούν να αγοράσουν χειρουργικές και μια πάνινη είναι αρκετή, τόνισε ο Αθανάσιος Εξαδάκτυλος, σημειώνοντας χαρακτηριστικά «αν δείτε άνθρωπο με μάσκα με βαλβίδα, να φύγετε 22 μέτρα μακριά, όχι δυο και πείτε του να τη βγάλει και να μη τη φοράει μέσα στην κοινωνία»

[isuldar]

Δεν έχει καμιά νομική ισχύ μα δήλωση του πρόεδρου του Πανελληνίου Ιατρικού Συλλόγου, πλαστικού χειρουγου κυρίου Εξαδάκτυλου.
Επίσης δεν τοποθετήθηκες στο αν θεωρητικά φορούσαμε όλοι FFP2 αντί πάνινης και απλής μάσκας ,τι θα γινoταν με την διασπορά του ίου.
Και για να τελειώνουμε με τα διάφορα θέματα που ανακινείς. Τον Ιούνιο μηνα κατά τον οποίο ο Δημοκρατικός υπερθεμάτιζε υπέρ της χρήσης μάσκας FFP2 στα super market, είναι ζήτημα αν ένα 10% των πολιτών φορούσαν μάσκα εντός των καταστημάτων. Όποτε χρήση FFP2 ήταν μονόδρομος για οποίον σεβόταν τον εαυτό του σε μια χωρά στην οποία πολίτες και κρατικός μηχανισμός δεν σεβόταν τις απαγορεύσεις.

[ST48410]

Ρε συ, για τα τροχαία το έχουμε ξανασυζητήσει, η επίδραση είναι εξαιρετικά χαμηλή. Μιλάμε για καμμιά 50αριά άτομα στο σύνολο, όμως πρέπει να λάβεις υπόψη ότι τα τροχαία είναι σε πτώση εδώ και μια δεκαετία. Σε κάθε περίπτωση μιλάμε για πολύ μικρή επίδραση.

Μείωση θανάτων της γρίπης δεν είχες. Ο κορωνοϊός ήρθε στην Ελλάδα μετά το τέλος της γρίπης. Τυπικά θανάτους γρίπης έχουμε Ιανουάριο-Φεβρούαριο.

Προσωπικά δεν αμφιβάλω για τις πρακτικές επιπτώσεις της πανδημίας στην καθημερινότητα. Έχω ήδη άτομα στο στενό συγγενικό μου περιβάλλον που καθυστερούν εξετάσεις και θεραπείες και αυτό ίσως κοστίσει.

Όμως δεν θα επιμείνω χωρίς στοιχεία. Θα περιμένω να κλείσει ένας ολόκληρος χρόνος (από τότε που είχαμε τον πρώτο θάνατο στις 12 Μαρτίου ή έστω το πρώτο κρούσμα στις 26 Φεβρουαρίου) και να δω τους αριθμούς αυτών των 12 μηνών με αντίστοιχους προηγουμένων ετών.

Έχω ακούσει παραπάνω από μία φορά και από διαφορετικές πηγές (Τσιόδρας και από εξωτερικό) για μείωση της εποχικής γρίπης λόγω αποστάσεων και αντισηπτικών. Νόμιζα ότι αυτό δεν αμφισβητείται. Εφόσον το παραπάνω διάστημα που σου περιγράφω περιέχει και μήνες έξαρσης που κανονικά θα είχες πολλά κρούσματα γρίπης, θα μπορέσουμε να βγάλουμε συμπεράσματα αν και όταν δοθούν αναλυτικά στοιχεία. Κάποια στιγμή θα έχουμε και τον μαθηματικά εκτιμώμενο αριθμό θανάτων covid για το συγκεκριμένο διάστημα για να κάνουμε τις σωστές συγκρίσεις.

Συμφωνούμε ότι διαφωνούμε λοιπόν και περιμένουμε.

[Γαληνός]

Για να το πεις αυτό θα πρέπει να δεις αν αυξήθηκε η ετήσια θνησιμότητα.

Στο σημείο αυτό να επισημάνουμε ότι ανακοινώθηκαν τα επίσημα στοιχεία μέχρι και το μήνα Αύγουστο:

Οι θάνατοι στην Ελλάδα κατά τις πρώτες 35 εβδομάδες του 2020 ανήλθαν σε 86.093 (43.033 άνδρες και 43.060 γυναίκες) ενώ για την αντίστοιχη περίοδο του 2019 ανήλθαν σε 86.322 (43.500 άνδρες και 42.822 γυναίκες) παρουσιάζοντας μείωση της τάξης του 0,27%.

Πρέπει να πάρεις τον μέσο όρο τελευταίας 5ετίας και όχι μια χρονιά
Εδώ η υπερβάλλουσα θνησiμότητα για την Ελλάδα

Από 01/08 εώς και 30 Αυγούστου
5% εώς και 17% πάνω




https://ourworldindata.org/excess-mortality-covid

[foscilis]

Σε γενικές γραμμές, μέχρι τον Αύγουστο ο covid δεν δείχνει να μας έχει επηρεάσει.

Ξαναδιαβάζεις καμία φορά τι γράφεις πριν πατήσεις submit;

Πέραν του αντιεπιστημονικου της σύγκρισης με μια μόνο χρόνια, είναι σα να μου λες ότι κάποιος που κάνει την τεταρτη ετήσια επαναληπτική εξέταση μετά από δύο εγχειρίσεις και εφτά μηνιαίους κύκλους χημειοθεραπείας σε γενικές γραμμές δεν τον έχει επηρεάσει ο καρκίνος αυτά τα έξι χρόνια, από έβδομο βλέπουμε.

[Γαληνός]

τυπικό κύμα και σύγκριση με Αγγλία, που μια εβδομάδα άγγιξε και 108% αυξημένη θνητότητα σε σχέση με προηγούμενη 5ετία (προφανώς λόγω covid)

[kameron]

Πρέπει να πάρεις τον μέσο όρο τελευταίας 5ετίας και όχι μια χρονιά

Ναι, αλλά και εσύ πρέπει να συνυπολογίσεις ότι για καθαρά δημογραφικούς λόγους, μια άνοδος των θανάτων ήταν έτσι και αλλιώς αναμενόμενη όπως προκύπτει και από την ετήσια άνοδο για τα προηγούμενα πέντε χρόνια.

[ST48410]

Πρέπει να πάρεις τον μέσο όρο τελευταίας 5ετίας και όχι μια χρονιά

Ναι, αλλά και εσύ πρέπει να συνυπολογίσεις ότι για καθαρά δημογραφικούς λόγους, μια άνοδος των θανάτων ήταν έτσι και αλλιώς αναμενόμενη όπως προκύπτει και από την ετήσια άνοδο για τα προηγούμενα πέντε χρόνια.

Για τι ποσοστό ανόδου μιλάμε αναλογικά με τα προηγούμενα χρόνια;

[kameron]

Για τι ποσοστό ανόδου μιλάμε αναλογικά με τα προηγούμενα χρόνια;

Φέτος, μέχρι τον Αύγουστο δεν υπάρχει άνοδος. Πέρυσι υπήρχε άνοδος σε σχέση με το 2018 και γενικά δυστυχώς τα τελευταία χρόνια σχεδόν κάθε χρόνο υπήρχε άνοδος σε σχέση με τον προηγούμενο λόγω φυσικής γήρανσης του πληθυσμού. Από έτος σε έτος όμως υπάρχουν διακυμάνσεις.

[ST48410]

Για τι ποσοστό ανόδου μιλάμε αναλογικά με τα προηγούμενα χρόνια;

Φέτος, μέχρι τον Αύγουστο δεν υπάρχει άνοδος. Πέρυσι υπήρχε άνοδος σε σχέση με το 2018 και γενικά δυστυχώς τα τελευταία χρόνια σχεδόν κάθε χρόνο υπήρχε άνοδος σε σχέση με τον προηγούμενο λόγω φυσικής γήρανσης του πληθυσμού. Από έτος σε έτος όμως υπάρχουν διακυμάνσεις.

Οκ. Αλλά συνήθως τι τάξης μεγέθους είναι η άνοδος αυτή; 1-2% ας πούμε ή κάτι σημαντικότερο;