Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

[Spiros252]

Όταν όμως το υ ακούγεται ως β, όπως συμβαίνει στο αυγό ("αβγό" ακουστικά και όχι "αϊγό"), τότε, έχω την αίσθηση ότι, το "ηχητικό" επιχείρημα δεν πολυευσταθεί ως προς το θέμα τής γραφής.

Το ύψιλον δίπλα σε άλλο φωνήεν θα ακούγεται Φ ή Β, εφόσον δεν υπάρχουν διαλυτικά ώστε να προφέρεται ξεχωριστά, σαν φωνήεν. Αυτό όμως συμβαίνει σε λέξεις που ετυμολογικά δικαιολογούν το ύψιλον σε εκείνην την θέση και ο λόγος που το προφέρουμε σήμερα ως Φ ή Β έχει να κάνει με την εξέλιξη της ελληνικής φωνολογίας. Αν έχουμε ήχο που από ΟΥ έγινε Β, δεν υπάρχει ετυμολογικά λόγος να το γράψουμε με ύψιλον, διότι δεν μεταφέρουμε κάποια ιστορική γραφή της λέξης. Μεταγράφουμε μια φωνητική αλλαγή από ΟΥ σε Β.

Ε πώς δεν υπάρχει; Η διατήρηση του "υ" θυμίζει ταουα. Και το β το φωνητικό κερδίζουμε και τη ρίζα της λέξης φωτογραφίζουμε. Συμφωνώ μάλλον με την άποψη του Παλαιομνήμονα.

Από την άλλη μου αρέσει και η εκδοχή αβγ..ο
επειδή τυγχάνει με το α-β-γ να προβάλλει το αρχέγονο κύτταρο και την εξελικτική σειρά -> από το α στο β στο γ. Εντάξει αυτή είναι μια δική μου αυθαίρετη οπτική.

[bizeli]

Ας αρχίσουμε από την αλφαβήτα. Τα κοκκινισμένα είναι αντιφατικά. Δεν γίνεται να έχω ισχυριστεί και το άλφα και το βήτα και είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνεις την διαφορά ανάμεσα στο πρωτίστως και το μόνο.

Αρνούμαι ότι η γλώσσα είναι φορέας ουσιαστικών ιστορικών και πολιτισμικών στοιχείων που να μεταφέρονται με την γραφή. Έγραψα ότι μεταφέρει τέτοιες πληροφορίες μεν, είναι ακαδημαϊκού ενδιαφέροντος μόνο δε.

Εντάξει χέλλης, δεν θα μαλώσουμε για αυτό. "Πρωτίστως, μόνο" ... εσύ διαλέγεις τι από τα δύο σε βολεύει. Εγώ το point μου στο πέρασα.
Δεν θα ξανανοίξω την ίδια συζήτηση γιατί την έχουμε ξανακάνει στο παρελθόν και θα αρχίσουμε να λέμε τα ίδια πάλι.

Απ' την στιγμή όμως που δεν έχουμε καταργήσει την ορθογραφία, σαφώς και πρέπει να χρησιμοποιούμε ένα συνεπές σύστημα γραφής κι όχι ό,τι καπνίσει στον καθένα. Οπότε μόνο ασυνέπεια δεν δείχνουν οι θέσεις μου. Αντιθέτως, απ' την στιγμή που εσύ θεωρείς ουσιώδες να μεταφέρονται ιστορικές και πολιτισμικές πληροφορίες μέσω της γραφής, είναι ασυνεπές να γράφεις λέξεις όπως έχεις συνηθίσει, γιατί έτσι τις έχεις συνηθίσει.

Δεν είναι ό,τι καπνίσει στον καθένα έτσι αυθαίρετα. Έτσι διδάσκονταν.
Είναι σαν να έρθεις να μου πεις ότι αύριο θα πρέπει να οδηγάμε όλοι από τα αριστερά. Κάποιες αλλαγές θέλουν τον χρόνο τους.
Και να σου πω και την αλήθεια μίλησα για μια προσωπική συνήθεια. Δεν εκφράζω όλο το εκπαιδευτικό σύστημα. Επισήμως, ναι, όποιες ορθογραφικές αστοχίες υπάρχουν πρέπει να αποκατασταθούν.

Ναι, γι' αυτήν την σημασία μιλάω. Να το ξαναπώ: είναι προσβλητικό αυτό που γράφεις για τα εργαλεία επικοινωνίας. Το ότι η γλώσσα είναι εργαλείο επικοινωνίας είναι το σημαντικότερο χαρακτηριστικό της. Είναι προσβλητικό να υπονοείς ότι υποβαθμίζεται η σημασία της αν δεν έχει κι άλλους ρόλους.

Ούτε καν το υπονόησα αυτό. Στο μυαλό σου όλα.
Αυτό που λέω είναι ότι όλοι οι ρόλοι της είναι σημαντικοί και χρήσιμοι.
Μην βγάζεις άλλα συμπεράσματα από αυτά που λέω.

Αν δεν είχες απορία, τότε ακόμη δεν καταλαβαίνεις τι έγραψα για τον ΠΜ. Υπενθυμίζω πως είπα ότι είναι άξιο απορίας γιατί θεωρεί ο ΠΜ σημαντικό να διαιωνίζουμε παρελθοντικά -και δη πρόσφατα- ορθογραφικά λάθη κι εσύ απάντησες ότι είναι θέμα συνήθειας. Όμως ο ΠΜ δεν είπε πουθενά ότι τα γράφει αυτός έτσι γιατί έτσι έχει συνηθίσει αλλά ότι είναι καλύτερο να τα γράφουμε έτσι, δηλαδή να διαιωνίζουμε αυτά τα παλιά λάθη. Ελπίζω τώρα να είναι αρκετά σαφές.

Εγώ άλλο ξεκίνησα να λέω και εσύ έχωσες τον ΠΜ στη συζήτηση. Δεν μιλάω εκ μέρους του ΠΜ.
Πρέπει να απολογηθώ για αυτόν;
Σου είπα ότι είναι και θέμα συνήθειας μιας και με ρώτησες. Σωστό ή λάθος είναι άλλο κεφάλαιο. Λάθος κατά τη γνώμη σου, ήσσονος σημασίας κατά τη δική μου γνώμη.

[bizeli]

Οχι! Ειναι παλιο θεμα αυτο το ζητημα με την ορθογραφια. Γιατι ακομα επισημα το κρατος επιμενει σε παλιους λαθος τυπους δε το ξερω. Ισως επαιζε και παιζει μαλλον ακομα σημαντικο ρολο και η επιρροη του κυρους της προσωπικοτητας του Τριανταφυλλιδη αλλα και οτι το κρατος δεν αλλαζει γρηγορα. Αν τελευταια βλεπεις πιο συχνα τη λεξη "αβγο" ειναι γιατι την υποστηριζει ο Μπαμπινιωτης που ειναι ο σημερινος αντιστοιχος Τριανταφυλλιδης και που η γνωμη του επηρρεαζει τη διαμορφωση της γλωσσας και η οποια ειναι ορθοτερη, εφοσον εχει προελθει απο συμπερασματα ερευνων μεταγενεστερων του Τριανταφυλλιδη και κατα πασα πιθανοτητα πιο αμεροληπτων. Καπου ειχε παρει το ματι μου, οτι ο Μπαμπινιωτης εχει δημιουργησει και λεξεις που χρησιμοποιουμε σημερα οπως πχ το μεμψιμοιρος, βεβαια γι'αυτο δεν ειμαι σιγουρος, απλα αναφερω πως καπου το ειδα και μου εκανε εντυπωση.

Εντάξει ρε φίλε μην βαράς. Δεν είπα ότι το θέμα προέκυψε πέρυσι. Τα τελευταία χρόνια είπα.
Γενικά ναι υπήρχε ανέκαθεν η διχογνωμία για αυτές τις λέξεις που συζητάμε αλλά η τελική ετυμηγορία σχετικά πρόσφατα οριστικοποιήθηκε.

Και γιατί τόσο μένος για τον Τριανταφυλλίδη ρε paul και τον αναφέρεις σε κάθε ποστ σου;
Προσωπικά την γραμματική τριανταφυλλίδη την θεωρώ κορυφαία.

[paul25]

Εντάξει ρε φίλε μην βαράς. Δεν είπα ότι το θέμα προέκυψε πέρυσι. Τα τελευταία χρόνια είπα.
Γενικά ναι υπήρχε ανέκαθεν η διχογνωμία για αυτές τις λέξεις που συζητάμε αλλά η τελική ετυμηγορία σχετικά πρόσφατα οριστικοποιήθηκε.

Και γιατί τόσο μένος για τον Τριανταφυλλίδη ρε paul και τον αναφέρεις σε κάθε ποστ σου;
Προσωπικά την γραμματική τριανταφυλλίδη την θεωρώ κορυφαία.

Για να καταλαβεις ποσο παλιο ειναι ειχε ξεκινησει απο τα τελη του 19αιωνα. Μενος με τον Τριανταφυλλιδη; ΖΑΜΕ! Μαλλον δε με διαβασες καλα. Ισα-ισα που η συμβολη του να ξεκαθαριστει η κατασταση προς τη σωστη κατευθυνση ηταν σημαντικοτατη. Ναι! Πιο πολυ τα τελευταια χρονια γινεται προσπαθεια, γιατι το ζητημα ελαβε τελος μολις το 1977, πολυ προσφατα, οταν καθιερωθηκε η Νεοελληνικη Γλωσσα. Στη σημερινη εποχη ειμαστε πια ωριμοι να υιοθετησουμε το σωστο, πετωντας απαρχαιωμενες αντιληψεις και οχι μονο στη γλωσσα αλλα και παντου, Μπροοδος! Που λενε και στο φορουμ.

[paul25]

Επίσης να πούμε ότι τελευταία γίνετε μια προσπάθεια εισαγωγής και της λέξεως "Επίλεξε" αντί του "Επέλεξε", έχει αρχίσει να τη χρησιμοποιεί και ο Γερμανός στις τηλεοπτικές του διαφημίσεις και το έχω δει αναγραμμένο σε μερικά διαφημιστικά φυλλάδια. Αργά αλλά σταθερά αλλάζουν τα πράγματα.

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

Αν φαίνεται άσχετο σβήστε το
αλλά μου κίνησε τήν περιέργεια
Η τιμή τής εφημερίδας
Κόκκινος Καπνάς στήν αρχή τού πόστ
Εχει τιμή 15 καπ .....
Τι είναι τό καπ ;

[Beria]

Αν φαίνεται άσχετο σβήστε το
αλλά μου κίνησε τήν περιέργεια
Η τιμή τής εφημερίδας
Κόκκινος Καπνάς στήν αρχή τού πόστ
Εχει τιμή 15 καπ .....
Τι είναι τό καπ ;

Καπίκια. Υποδιαίρεση του ρουβλιου

[Νταρνάκας]

Ψάχνωντας με τη σημασία της λέξης στην αντίστοιχη της στη Δωρική διάλεκτο (την οποία γράφω σε άλλο ποστ γιατί πιστεύω ότι επέλεξε αντί της αττικής διαλέκτου) βρήκε ότι εμφανιζόταν ως "αυς",

Πού το βρήκες αυτό; Δεν υπάρχει καμία δωρική λέξη "αυς" για το αφτί. Ούτε στο Λιντλ-Σκοτ υπάρχει, ούτε και στο λεξικό του Ησύχιου. Για την ακρίβεια, ο Ησύχιος έχει μια λέξη "αυς" αλλά δεν έχει καμία σχέση με αφτιά, λέει πως πως οι Κρήτες και οι Λάκωνες έλεγαν "αυς" αντί για 'αυτός".
https://books.google.gr/books?id=xreO15x7qo8C&pg=PA261

η νέα Ελληνική γλώσσα είναι απίθανο να εμπεριέχει λέξεις της δωρικού διαλέκτου

Μην είσαι τόσο κατηγορηματικός. Το γουρούνι είναι λακωνική λέξη, η λέξη της αττικής για το γουρούνι ήταν "υς"/"συς" και χοίρος. Κατά τον Ησύχιο, οι Λάκωνες έλεγαν "γρώνα" το θηλυκό γουρούνι {γρώνα, υς θήλεια Λάκωνες).
https://books.google.gr/books?id=xreO15x7qo8C&pg=PA361

[paul25]

Πού το βρήκες αυτό; Δεν υπάρχει καμία δωρική λέξη "αυς" για το αφτί. Ούτε στο Λιντλ-Σκοτ υπάρχει, ούτε και στο λεξικό του Ησύχιου. Για την ακρίβεια, ο Ησύχιος έχει μια λέξη "αυς" αλλά δεν έχει καμία σχέση με αφτιά, λέει πως πως οι Κρήτες και οι Λάκωνες έλεγαν "αυς" αντί για 'αυτός".
https://books.google.gr/books?id=xreO15x7qo8C&pg=PA261

Ακριβώς! Ο τύπος είναι αμαρτύρητος, στο λεξικό του Ησύχιου όπως προανέφερες το βρήκε ο Κοραής και φυσικά με αυτό που γράφεις καταλαβαίνεις πόσο άκυρη και αδύναμη επιλογή ήταν.

Μην είσαι τόσο κατηγορηματικός. Το γουρούνι είναι λακωνική λέξη, η λέξη της αττικής για το γουρούνι ήταν "υς"/"συς" και χοίρος. Κατά τον Ησύχιο, οι Λάκωνες έλεγαν "γρώνα" το θηλυκό γουρούνι {γρώνα, υς θήλεια Λάκωνες).
https://books.google.gr/books?id=xreO15x7qo8C&pg=PA361

Εντάξει, δεν μπορώ να γνωρίζω αν ο Ησύχιος ήταν έγκυρος για όλες τις γλωσσικές Δωρικές λέξεις εφόσον το λεξικό του γράφτηκε αιώνες μετά (5ος Μ.Χ.) αλλά είναι το μόνο πιο κοντινό που έχουμε αν δεν κάνω λάθος. Για την περίπτωση της "γρώνας" δεν το ξέρω, όμως δες τι έχεις. Έχεις από τη μία απτές αποδείξεις υπολειμμάτων Αττικής διαλέκτου μέχρι τα νεότερα χρόνια και ιστορική απόδειξη ότι η Ελληνική γλώσσα προήλθε από την Αττική Διάλεκτο που έγινε Ελληνική Κοινή που μετά την επεξεργάστηκαν στο Βυζάντιο κλπ κλπ και από την άλλη έχεις σχεδόν μηδενικές μαρτυρίες και σχετικά αναξιόπιστες για λέξεις της Δωρικής διαλέκτους, τι θα πιστέψεις;

[paul25]

Εγώ επίσης πάλι απορώ, έαν ο Δωρικός Τύπος "αυτί" ήταν ο σωστός γιατί στην κατασκευασμένη λέξη που χαρακτηρίζει τον γιατρό των αυτιών (ωτορινολαρυγγολόγος) οι καθαρευουσιάνοι χρησιμοποίησαν λέξη Αττικής Διαλέκτου και δεν τον ονόμασα πχ "Αυτιαρινολαρυγγολόγος"; Αν είναι τόσο σωστός τύπος; Μου φαίνεται πως η Ελληνική γλώσσα είναι η απόλυτη παράνοια.

[Νταρνάκας]

Βρε δεν αμφισβητώ το ότι η νεοελληνική προέρχεται απ' την αττική, απλώς σου λέω ότι κάποιες έστω ελάχιστες δωρικές λέξεις έχουν επιβιώσει. Όχι ως "απευθείας κληρονομι'α" απ' τη δωρική αλλά επειδή πιθανότατα είχαν εισχωρήσει στο λεξιλόγιο της κοινής. Η κοινή μπορεί να στηριζόταν κατά βάση στην αττική αλλά είχε και κάποιες έστω ελάχιστες επιρροές κι από άλλες διαλέκτους.

[bizeli]

Για να καταλαβεις ποσο παλιο ειναι ειχε ξεκινησει απο τα τελη του 19αιωνα. Μενος με τον Τριανταφυλλιδη; ΖΑΜΕ! Μαλλον δε με διαβασες καλα. Ισα-ισα που η συμβολη του να ξεκαθαριστει η κατασταση προς τη σωστη κατευθυνση ηταν σημαντικοτατη. Ναι! Πιο πολυ τα τελευταια χρονια γινεται προσπαθεια, γιατι το ζητημα ελαβε τελος μολις το 1977, πολυ προσφατα, οταν καθιερωθηκε η Νεοελληνικη Γλωσσα. Στη σημερινη εποχη ειμαστε πια ωριμοι να υιοθετησουμε το σωστο, πετωντας απαρχαιωμενες αντιληψεις και οχι μονο στη γλωσσα αλλα και παντου, Μπροοδος! Που λενε και στο φορουμ.

Βρε παλιό μπορεί να είναι σαν θέμα απλά λέω ότι τα τελευταία χρόνια ξανασυζητείται πιο έντονα. Τουλάχιστον αυτήν την αίσθηση έχω εγώ.
Κι από τη στιγμή που ο Μπαμπινιώτης απεφάνθη ... τι άλλο να πούμε εμείς;
Ό,τι πει ο Μπαμπινιώτης.

[hellegennes]

Για να καταλαβεις ποσο παλιο ειναι ειχε ξεκινησει απο τα τελη του 19αιωνα. Μενος με τον Τριανταφυλλιδη; ΖΑΜΕ! Μαλλον δε με διαβασες καλα. Ισα-ισα που η συμβολη του να ξεκαθαριστει η κατασταση προς τη σωστη κατευθυνση ηταν σημαντικοτατη. Ναι! Πιο πολυ τα τελευταια χρονια γινεται προσπαθεια, γιατι το ζητημα ελαβε τελος μολις το 1977, πολυ προσφατα, οταν καθιερωθηκε η Νεοελληνικη Γλωσσα. Στη σημερινη εποχη ειμαστε πια ωριμοι να υιοθετησουμε το σωστο, πετωντας απαρχαιωμενες αντιληψεις και οχι μονο στη γλωσσα αλλα και παντου, Μπροοδος! Που λενε και στο φορουμ.

Βρε παλιό μπορεί να είναι σαν θέμα απλά λέω ότι τα τελευταία χρόνια ξανασυζητείται πιο έντονα. Τουλάχιστον αυτήν την αίσθηση έχω εγώ.
Κι από τη στιγμή που ο Μπαμπινιώτης απεφάνθη ... τι άλλο να πούμε εμείς;
Ό,τι πει ο Μπαμπινιώτης.

Για να τελειώνουμε με αυτήν την βλακεία, το αφτί και το αβγό είναι ορθογραφήσεις του μεγαλύτερου Έλληνα γλωσσολόγου, χωρίς τον οποίον θα λέγαμε ακόμα αι γυναίκαι και όχι οι γυναίκες, φιλεί, φίδει και πολλά ακόμη που άλλαξαν. Πρόκειται για τον Χατζιδάκι, κάργα συντηρητικό, δεξιό και λάτρη της ελληνικής γλώσσας, υπέρμαχο της καθαρεύουσας, την οποία θεωρούσε φυσική συνέχεια της ελληνικής (και όχι την δημοτική).

[hellegennes]

η νέα Ελληνική γλώσσα είναι απίθανο να εμπεριέχει λέξεις της δωρικού διαλέκτου

Μην είσαι τόσο κατηγορηματικός. Το γουρούνι είναι λακωνική λέξη, η λέξη της αττικής για το γουρούνι ήταν "υς"/"συς" και χοίρος. Κατά τον Ησύχιο, οι Λάκωνες έλεγαν "γρώνα" το θηλυκό γουρούνι {γρώνα, υς θήλεια Λάκωνες).
https://books.google.gr/books?id=xreO15x7qo8C&pg=PA361

Δεν νομίζω ότι είχαν διαφορετική λέξη για το γουρούνι, καθώς είναι ηχομιμητική λέξη. Κατά πάσα πιθανότητα ήταν μια δεύτερη, τοπική λέξη, της δημοτικής της εποχής.

[bizeli]

Για να τελειώνουμε με αυτήν την βλακεία, το αφτί και το αβγό είναι ορθογραφήσεις του μεγαλύτερου Έλληνα γλωσσολόγου, χωρίς τον οποίον θα λέγαμε ακόμα αι γυναίκαι και όχι οι γυναίκες, φιλεί, φίδει και πολλά ακόμη που άλλαξαν. Πρόκειται για τον Χατζιδάκι, κάργα συντηρητικό, δεξιό και λάτρη της ελληνικής γλώσσας, υπέρμαχο της καθαρεύουσας, την οποία θεωρούσε φυσική συνέχεια της ελληνικής (και όχι την δημοτική).

Καλά χέλις, μα γιατί είσαι τόσο θυμωμένος σε αυτό το νήμα;
chill out

Τέσπα επειδή άκρη δεν βγάζουν ούτε καν οι γλωσσολόγοι και ο ένας αναιρεί τον άλλον κι επειδή βαρέθηκα αυτήν την αιώνια διαφωνία αν είναι αυγό ή αβγό ... ας καταλήξουμε στον Μπαμπινιώτη να τελειώνουμε.