Καλύτεροι πολεμιστές; ΧΑ! Από ΤΥΧΗ κέρδισαν

[Chainis]

Τα κεφάλια πιστεύεις ότι είναι το πρόβλημα καθαυτό ή το σύνολο της περιγραφής;

Μου φάνηκε ότι έχεις πρόβλημα που ήταν μόνο 192 οι νεκροί.
Όχι;

Όχι απαραίτητα. Πχ. ένα τέτοιο ελάχιστο πλήθος νεκρών σε μία μάχη θεωρητικά 50.000 - 120.000 στρατιωτών (συνολικά από τις δύο πλευρές), με τακτική εφόδου απέναντι σε οργανωμένο στρατό, μπορεί και να δείχνει ότι οι έλληνες είχαν όλα τα πλεονεκτήματα στη μάχη: από αριθμητικό μέχρι κάθε άλλο. Κάτι που δεν συνάδει με τις περιγραφές του Ηροδότου.

Έτσι, αν κάποιος μου περιέγραφε τη μάχη με ανεστραμμένα νούμερα και τους έλληνες να διαθέτουν 3:1 αναλογία στρατού θα καταλάβαινα καί πώς τους κύκλωσαν, και πώς τους έκαναν ντου στα καλά καθούμενα και φυσικά πώς τους σφάγιασαν με τόσο μικρές απώλειες.

Ένα τέτοιο μικρό νούμερο μαζί με την έκβαση της μαχηςς και τις απώλειες των Περσών δείχνει αυτό που δεν θέλεις να δεις εσύ κι ο νηματοθετη, ότι οι Αθηναίοι (οι νότιοι Έλληνες γενικώς) υπερειχαν σε οπλισμο εκπαίδευση και Ρώμη έναντι των Περσων, συν τα στοιχεία της εν λόγω μάχης, στρατιγικη, αιφνιδιασμός, αδυναμία του εχθρού να χρησιμοποιήσει το ιππικό του, συν την ψυχολογία τους, αγώνας υπέρ βωμών και εστιών.

Συνέχισε να κλαις τώρα που όλοι οι ιστορικοί δέχονται τον Ηρόδοτο σαν πατέρα της ιστορίας και δεν σε κατανοούν.

[stavmanr]

Μου φάνηκε ότι έχεις πρόβλημα που ήταν μόνο 192 οι νεκροί.
Όχι;

Όχι απαραίτητα. Πχ. ένα τέτοιο ελάχιστο πλήθος νεκρών σε μία μάχη θεωρητικά 50.000 - 120.000 στρατιωτών (συνολικά από τις δύο πλευρές), με τακτική εφόδου απέναντι σε οργανωμένο στρατό, μπορεί και να δείχνει ότι οι έλληνες είχαν όλα τα πλεονεκτήματα στη μάχη: από αριθμητικό μέχρι κάθε άλλο. Κάτι που δεν συνάδει με τις περιγραφές του Ηροδότου.

Έτσι, αν κάποιος μου περιέγραφε τη μάχη με ανεστραμμένα νούμερα και τους έλληνες να διαθέτουν 3:1 αναλογία στρατού θα καταλάβαινα καί πώς τους κύκλωσαν, και πώς τους έκαναν ντου στα καλά καθούμενα και φυσικά πώς τους σφάγιασαν με τόσο μικρές απώλειες.

Ένα τέτοιο μικρό νούμερο μαζί με την έκβαση της μαχηςς και τις απώλειες των Περσών δείχνει αυτό που δεν θέλεις να δεις εσύ κι ο νηματοθετη, ότι οι Αθηναίοι (οι νότιοι Έλληνες γενικώς) υπερειχαν σε οπλισμο εκπαίδευση και Ρώμη έναντι των ελΠερσων, συν τα στοιχεία της εν λόγω μάχης, στρατιγικη, αιφνιδιασμός, αδυναμία του εχθρού να χρησιμοποιήσει το ιππικό του, συν την ψυχολογία τους, αγώνας υπέρ βωμών και εστιών.

Και με ένα κλικ μας επιστρέφεις στην αρχή της συζήτησης, κατά συνήθεια.
Όλα αυτά έχουν ήδη αναλυθεί διεξοδικά, και δεν βγάζουν νόημα.

Οι περιγραφές του Ηροδότου είναι εκεί και τις έχουμε παραθέσει στο νήμα. Δεν περιγράφονται τέτοια πράγματα.

[ΓΑΛΗ]

Κι αυτή η κωλοφαρδία μας όμως στις Πλαταιές ε;....
Απίστευτη!!!!!

Και στη Σαλαμίνα και στη Σαλαμίνα.

Ήρθαν κάτι ψαράδες από την Περσία, τους πέτυχε ο τεράστιος Αθηναϊκός στόλος, τους βούλιαξε και μετά βγήκαν κάποιοι παραμυθάδες και έγραφαν για ιστορικής συμμαχίας ναυμαχία. Το έχαψαν όλοι οι σύγχρονοι ιστορικοί, τέλος.

Παίζουν και μουσικές εκδοχές του μύθου.

Spoiler

Κι έτσι το εμπόριο της Αν. Μεσόγειο υπέστη ανεπανόρθωτα πλήγμα και επικρατούσε εκνευρισμός στην περιοχή για 300 χρόνια μετά.

Να συμπληρώσω ότι το μπολνταρισμένο, είναι λάθος σύνταξη. Ιστορικής σημασίας ναυμαχία, είναι το σωστό.

Αλλά στην τελική, είτε με σωστή είτε με λάθος σύνταξη, μύθος είναι.

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

[6.95.2] ἐσβαλόμενοι δὲ τοὺς ἵππους ἐς ταύτας καὶ τὸν πεζὸν στρατὸν ἐσβιβάσαντες [ἐς τὰς νέας] ἔπλεον ἑξακοσίῃσι τριήρεσι ἐς τὴν Ἰωνίην
Γνωρίζουμε ότι η μεταφορική ικανότητα του κάθε πλοίου ήταν περί τους 160 οπλίτες.

Δεν βλέπω να δίνει αριθμό Περσών οπλιτών, μόνο για 6οο τριήρεις γράφει.
Για το πόσους οπλίτες χωρούσαν οι τριήρεις, πώς είσαι βέβαιος ότι και οι 160 ήταν οπλίτες μάχιμοι;
Εδώ, π.χ. διαβάζουμε για ένα υπολογισμό ότι μια τριήρης της εποχής μετέφερε περίπου 40 compat soldiers. Για μάχιμους μιλάμε, όχι για εν γένει πλήρωμα.

https://books.google.gr/books?id=_uPvDw ... 82&f=false

Και εδώ αναφορά στο τι περιλάμβαναν οι περσικές τριήρεις από ΤΑΚΤΙΚΟ ΣΤΡΑΤΟ:

«30.000 όμως τακτικοί ήσαν οι άνδρες τους οποίους ηδύναντο να περιλάβωσι αι 600 τριήρεις»

https://books.google.gr/books?id=2H5EAA ... 82&f=false

[hellegennes]

Τα κεφάλια πιστεύεις ότι είναι το πρόβλημα καθαυτό ή το σύνολο της περιγραφής;

Μου φάνηκε ότι έχεις πρόβλημα που ήταν μόνο 192 οι νεκροί.
Όχι;

Όχι απαραίτητα. Πχ. ένα τέτοιο ελάχιστο πλήθος νεκρών σε μία μάχη θεωρητικά 50.000 - 120.000 στρατιωτών (συνολικά από τις δύο πλευρές), με τακτική εφόδου απέναντι σε οργανωμένο στρατό, μπορεί και να δείχνει ότι οι έλληνες είχαν όλα τα πλεονεκτήματα στη μάχη: από αριθμητικό μέχρι κάθε άλλο. Κάτι που δεν συνάδει με τις περιγραφές του Ηροδότου.

Έτσι, αν κάποιος μου περιέγραφε τη μάχη με ανεστραμμένα νούμερα και τους έλληνες να διαθέτουν 3:1 αναλογία στρατού θα καταλάβαινα καί πώς τους κύκλωσαν, και πώς τους έκαναν ντου στα καλά καθούμενα και φυσικά πώς τους σφάγιασαν με τόσο μικρές απώλειες.

Εσύ βγάζεις σκηνές απ' το κεφάλι σου. Μέχρι στιγμής δεν έχεις αναφέρει μισό ιστορικό στοιχείο. Φαντάζεσαι πράγματα που ακούγονται λογικά στο κεφάλι σου (και μόνο).

[ΓΑΛΗ]

Εσύ βγάζεις σκηνές απ' το κεφάλι σου. Μέχρι στιγμής δεν έχεις αναφέρει μισό ιστορικό στοιχείο. Φαντάζεσαι πράγματα που ακούγονται λογικά στο κεφάλι σου (και μόνο).

Βασικά, δεν έχει καταλάβει καν την ελληνική στρατηγική για την έκβαση της μάχης. Από την αρχή μέχρι το τέλος.

[Πρετεντέρης]

Γιατί δεν κάνετε τον κόπο να διαβάσετε τί έγραφε ο ιστορικός;
"Ηρόδοτος 6.113. Η μάχη στον Μαραθώνα είχε μεγάλη διάρκεια"

Υπεραπίζεστε μεν τον ιστορικό αλλά τον γράφετε συστηματικά, και φαντάζεστε τα δικά σας.


Φυσικά κι έκανε προπαγάνδα. Αυτό εξηγώ από την αρχή του νήματος. Και δεν είναι ο μόνος. Όλοι σχεδόν οι μεγάλοι έλληνες ιστορικοί ήταν ακόμα πιο τραγικοί στην προπαγάνδα τους. Να σκεφτείς μόνο ότι τα 1,7 εκατ. περσών στις Θερμοπύλες είναι το μικρότερο νούμερο ίσως που γράφτηκε από τότε ιστορικό μας.

Ο Ηρόδοτος μιλάει για μεγάλη διάρκεια μάχης, γιατί θέλει να τονίσει το ρόλο των Αθηναίων. Η λογική και οι απώλειες των Αθηναίων λένε το αντίθετο.

Επομένως, μου γράφεις ότι συμφωνείς πως η λογική σου λέει ότι ο Ηρόδοτος έγραφε μύθους κι όχι ιστορία...

Από την αρχή του νήματος γράφω ότι ο Ηρόδοτος προσπάθησε να φανεί καλός στους συμπατριώτες του βάζοντας μέσα θρυλικά και μυθικά στοιχεία. Έτσι λειτουργούσαν τότε. Να σκεφτείς ότι άλλοι μετέπειτα ιστορικοί ήταν ακόμα πιο μυθομανείς: άλλος βρήκε μέχρι και 7 εκατομμύρια πέρσες στις Θερμοπύλες. Άλλος πρόσθεσε το "μολών λαβέ" 500 χρόνια μετά τη μάχη κλπ.

Είναι γνωστό ότι ο Ηρόδοτος βάζει υπερφυσικά στοιχεία στο έργο του, ωστόσο στις περιγραφές των χωρών είναι αξιόπιστος. Και αυτό δικαιολογείται από το ότι έγραφε και για να τερψει, αντίθετα από τον Θουκυδίδη. Στα στρατιωτικά κάνει ο,τι οι περισσότεροι, δηλ. υπερβάλει.

Όμως, λαβέ υπόψη σου ότι, οταν κάνεις διπλή υπερκεραση στον αντίπαλο, είναι λογικό οι απώλειες του να είναι τεράστιες. Οι Ρωμαίοι στις Κάννες είχαν 50000 νεκρούς. Οι ελληνικές απώλειες δεν μπορούν να αμφισβητηθουν. Ακόμα κι αν οι περσικές είναι διογκωμένες, ήταν δυσανάλογες με τις ελληνικές και άρα ο Μαραθώνας ήταν μια λαμπρή ελληνική νίκη που δεν είχε σχέση με την τυχη.

[Λοξίας]

Καθημερινό γλεντοκόπι και ανελέητο ξύλο!
Μα δεν παθαίνετε κράμπες στα χέρια από τις ανάλγητες σφαλιάρες;

[Λοξίας]

Κι αυτή η κωλοφαρδία μας όμως στις Πλαταιές ε;....
Απίστευτη!!!!!

Και στη Σαλαμίνα και στη Σαλαμίνα.

Ήρθαν κάτι ψαράδες από την Περσία, τους πέτυχε ο τεράστιος Αθηναϊκός στόλος, τους βούλιαξε και μετά βγήκαν κάποιοι παραμυθάδες και έγραφαν για ιστορικής σημασίας ναυμαχία. Το έχαψαν όλοι οι σύγχρονοι ιστορικοί, τέλος.

Παίζουν και μουσικές εκδοχές του μύθου.

Spoiler

Τώρα το είδα...

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

Εδώ έχει πολύ "ψωμί" για τους παντοειδείς "μυθοκλάστες":

https://www.politeianet.gr/books/978960 ... don-194519

Και το αγγλικό πρωτότυπο προς καταβιβασμόν:
https://epdf.pub/brills-companion-to-he ... 50035.html

[Ομελέτιος Δανιμαρκίας]

(...)

Σου είναι τόσο δυσκολοχώνευτο που η Ελλάδα είναι η κοιτίδα του σύγχρονου δυτικού πολιτισμού (...)

Δεν το βλέπω στα ποστς σου (και της υπόλοιπης παρέας) που είναι σκέτη βαρβαρότητα ...
Μιλάμε για τρολάρισμα και συστηματική καταστροφή συζήτησης 45 σελίδων.

Μόνοι σας τρολάρεστε και ανεβάζετε πίεση, και οι μεν και οι δε. Αυτό το πράγμα που γίνεται εδώ πέρα ("συζήτηση"), δεν έχει να κάνει ούτε με τον Ηρόδοτο, ούτε με το πόσοι και πώς πολέμησαν, ούτε με το εάν ο Λεωνίδας έμεινε στις Θερμοπύλες γιατί ήταν γέρος και τον πονούσε η μέση του ξέρω 'γω ή μήπως δεν είπε "Μολών Λαβέ" και είπε "Πουτάνα Όλα".

Εξαρχής, η μία πλευρά λέει μόνο:
ΣΙΓΑ ΤΑ ΑΥΓΑ ΓΙΑ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ!
Για να απαντά συνέχεια η άλλη:
ΔΕΝ ΞΕΡΕΤΕ ΤΙ ΣΑΣ ΓΙΝΕΤΑΙ, ΣΕΒΑΣΤΕΙΤΕ ΡΕ!

Δεν έχει να κάνει η κουβέντα με νούμερα και άρθρα και science & shit. Έχει να κάνει με αξιολογικές κρίσεις σε πλήρη σύγκρουση. Για οποιοδήποτε θέμα μπορείτε να εμπνεύσετε οι μεν στους δε εθνομηδενισμό ή πατριωτικές κορώνες (λες και ο Ηρόδοτος εσάς περιμένει όλους να τον "ρίξετε" ή να τον εξυψώσετε), ακριβώς έτσι θα πάει η "συζήτηση".

Επί τη ευκαιρία, επειδή κάποιοι έγραψαν στο νήμα με θέμα το γιατί δεν έρχονται νέοι χρήστες ότι οι νέοι θέλουν γρήγορες ατάκες και βαριούνται τα σεντόνια και ώου μάι γκοντ που πάει η νεολαία, δεν είναι τα σεντόνια το προβλήμα. Είναι αυτή ακριβώς η σκλήρυνση εγκεφάλου που επιδεικνύετε όλοι να περάσετε τη γραμμή σας είτε όντας αντιδραστικοί σε σημείο να σκάτε άγιο είτε θεωρώντας ότι αυτά που σας προκαλούν εσάς ρίγη και ανατριχίλες πρέπει να τα προκαλούν σε όλους , αλλιώς αξίζουν να τους την πέσετε με νοοτροπία αγέλης.

...και τώρα, πέστε όλοι να με φάτε (μπας και συμφωνήσετε σε τίποτα).

[Chainis]

Όχι απαραίτητα. Πχ. ένα τέτοιο ελάχιστο πλήθος νεκρών σε μία μάχη θεωρητικά 50.000 - 120.000 στρατιωτών (συνολικά από τις δύο πλευρές), με τακτική εφόδου απέναντι σε οργανωμένο στρατό, μπορεί και να δείχνει ότι οι έλληνες είχαν όλα τα πλεονεκτήματα στη μάχη: από αριθμητικό μέχρι κάθε άλλο. Κάτι που δεν συνάδει με τις περιγραφές του Ηροδότου.

Έτσι, αν κάποιος μου περιέγραφε τη μάχη με ανεστραμμένα νούμερα και τους έλληνες να διαθέτουν 3:1 αναλογία στρατού θα καταλάβαινα καί πώς τους κύκλωσαν, και πώς τους έκαναν ντου στα καλά καθούμενα και φυσικά πώς τους σφάγιασαν με τόσο μικρές απώλειες.

Ένα τέτοιο μικρό νούμερο μαζί με την έκβαση της μαχηςς και τις απώλειες των Περσών δείχνει αυτό που δεν θέλεις να δεις εσύ κι ο νηματοθετη, ότι οι Αθηναίοι (οι νότιοι Έλληνες γενικώς) υπερειχαν σε οπλισμο εκπαίδευση και Ρώμη έναντι των ελΠερσων, συν τα στοιχεία της εν λόγω μάχης, στρατιγικη, αιφνιδιασμός, αδυναμία του εχθρού να χρησιμοποιήσει το ιππικό του, συν την ψυχολογία τους, αγώνας υπέρ βωμών και εστιών.

Και με ένα κλικ μας επιστρέφεις στην αρχή της συζήτησης, κατά συνήθεια.
Όλα αυτά έχουν ήδη αναλυθεί διεξοδικά, και δεν βγάζουν νόημα.

Οι περιγραφές του Ηροδότου είναι εκεί και τις έχουμε παραθέσει στο νήμα. Δεν περιγράφονται τέτοια πράγματα.

Βγάζουν ξεκάθαρο νόημα για όποιον δεν είναι στημένος και βλέπει αντικειμενικά την ιστορία.
Δεν είναι η μόνη μάχη με τέτοια νούμερα κατά των Περσών ώστε να συζητάμε για αλλοίωση αριθμών και διαστρεβλωση αποτελέσματος, δεν είναι καν για όλη την στρατιωτική ιστορία της ανθρωπότητας, πλήθος ανάλογες μάχες με δυσανάλογα νούμερα απωλειών έχουν λάβει χώρα παντού, σε όλες όμως υπήρχε ένας κοινός παρονομαστή, ο νικητής είχε ένα πλεονέκτημα που δεν είχε τρόπο να αντιμετωπίσει ο ηττημένος.
Ψάξε στην περίπτωση που συζητάμε ποιο ήταν το πλεονέκτημα.

[Nandros]

Τροχάδην ...φάλαγγα;
Πάνε καλά ρε σεις;

Herodotus implies the Athenians ran the whole distance to the Persian lines, a feat under the weight of hoplite armory generally thought to be physically impossible.[87][88] More likely, they marched until they reached the limit of the archers' effectiveness, the "beaten zone" (roughly 200 meters), and then broke into a run towards their enemy.[88] Another possibility is that they ran up to the 200 meter-mark in broken ranks, and then reformed for the march into battle from there. Herodotus suggests that this was the first time a Greek army ran into battle in this way; this was probably because it was the first time that a Greek army had faced an enemy composed primarily of missile troops.
. . . . . . . . .

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Marathon#Battle
Οι αρχαίοι δεν ήταν μαλάκες, όπως κάποιοι εδώ μέσα.

Και δεν φταίω εγώ αν εσύ είσαι αμόρφωτος!
.

Τού το έχω γράψει από τις πρώτες σελίδες, σημασία δεν τού έδωσε, ούτε και κατάλαβε. Και ακόμη δεν έχει καταλάβει, ούτε πρόκειται ποτέ.

Απλά ΔΕΝ θέλει/αρνείται να καταλάβει.
Του χαλάει την μανέστρα του άρρωστου αντιρρησία προς χάριν της αντίρρησης και αποδεδειγμένα - από το παλιό - συστηματικού ψεύτη και διαστρεβλωτή!
.

[Nandros]

Δεν μου λέτε σαΐνια γιατί ο πατριώτης πλην χαμηλής αντίληψης Πλούταρχος θεωρούσε τον Ηρόδοτο "φιλοβάρβαρο"; Είστε σίγουροι ότι ο Ηρόδοτος κάνει για μασκότ του ελληνιάρικου σας κρετινισμού;

Ο κρετινισμός είναι όλος δικός σου!

[Nandros]

Αποτέλεσμα της τρεχάλας προς τα βέλη, της σύγκρουσης και της πολύωρης μάχης: μόλις 192 νεκροί έλληνες. (!)

Ξέρεις ο τύμβος είναι πάντα εκεί, ο όγκος του δεν είναι για χιλιάδες νεκρούς (αν τον έχεις δει) και μπορεί κάποια στιγμή να ανοιχτεί και να μετρηθούν κεφάλια.

Τα κεφάλια πιστεύεις ότι είναι το πρόβλημα καθαυτό ή το σύνολο της περιγραφής;