!!! DEVELOPMENT MODE !!!

Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Μελέτη της γλώσσας, γραμματική, συντακτικό, σχολιασμοί και διευκρινίσεις.
Befaios
Δημοσιεύσεις: 696
Εγγραφή: 09 Μάιος 2019, 16:00

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Befaios »

Διαβάζω σε κάποια ποστ αναφορές για την reconstruction προφορά και πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν κρατιέται τουλάχιστον μια απόσταση.
Είναι σοβαρά τα λάθη που γίνονται με την Ερασμική και γι΄αυτό ΔΕΝ υπάρχει καμία μουσικότητα με αυτόν τον τρόπο.
Θα προσπαθήσω να δώσω κάποια παραδείγματα τα οποία είναι ξεκάθαρα και όποιος θέλει ας τα μελετήσει.
Όλα αρχίζουν παρατηρώντας την Γραμμική ΄Β.
Αν κάποιος ψάξει θα δει ότι δεν υπάρχουν τα σημερινά φ, β, θ, δ, χ, γ
Τα φ και β έχουν ήχο π
Τα θ και δ έχουν ήχο τ
Τα χ και γ έχουν ήχο κ

Αυτό λογικά συμβαίνει σε όλες τις πρώτο-ινδοευρωπαϊκές γλώσσες και το συμπεραίνουμε στις μεταφράσεις των εβδομήκοντα όπου το όνομα Γαμέρ ή Γεμέρ απαντάται στο λαό όπου ονομαζόταν «Κιμμέριοι» Το «Γ» από την στιγμή που έχει ήχο «Κ» γίνεται «Καμέρ» ή «Κιμέρ» εξού και «Κιμμέριοι» εξού και «Κριμαία».
Το όνομα «Ιάφεθ» στους αρχαίους Έλληνες ήταν «Ιαπετός» οπότε και εκεί φαίνεται ότι το μεταφρασμένο από τους Ό «Φ» λογικά προφερόταν «Π» αλλά και «Τ» αντίστοιχα, Ιάφεθ = Ιάπετος.
«........Από το Quintilian μαθαίνουμε οτι ο Κικέρων (1ος αι. π.Χ.) ειρωνεύτηκε έναν Έλληνα μάρτυρα ο οποίος δεν μπορούσε να προφέρει το αρχικό σύμφωνο του ονόματος Fundanius.........»

https://www.foundalis.com/lan/phipro.htm
Είναι εξάλλου γνωστό ότι, οποιαδήποτε ελληνική λέξη μεταφέρανε οι Ρωμαίοι από τα ελληνικά με το σημερινό «Φ» την μεταφέρανε πάντα ως «ph» και ας είχαν στο αλφάβητό τους το γράμμα «f».
Το ίδιο κάνανε και για το «χ» όπου πάντα το μεταφέρανε ως «ch», παράδειγμα: Architecture.
Εξάλλου η διασταύρωση γίνεται και από τον Διονύσιο τον Αλικαρνασσεύ όπου βάζει σε ομάδες μερικά γράμματα ως εξής:
Τα π, φ, β ως χειλικά
Τα τ, θ, δ ως οδοντικά
Τα κ, χ, γ ως λαρυγγικά

Στα χειλικά το Π είναι προφανώς ο οδηγός φ = ph (Φαρμακείο = Pharmacy)
Στα οδοντικά το Τ είναι προφανώς ο οδηγός θ = th (θησαυρός = thesaurus)
Στα λαρυγγικά το Κ είναι προφανώς ο οδηγός χ = ch (χορός = chorus)


Δηλαδή βγαίνει το συμπέρασμα ότι από την μυκηναϊκή εποχή μέχρι την κλασική αρχαιότητα οι αλλαγές ήταν μικρές και υπήρξε μια συνέχεια της προφοράς.
Η μόνη αλλαγή στη κλασική εποχή ήταν ότι οι ήχοι φ, β, θ, δ, χ, γ είχαν αρχίσει να ξεχωρίζουν και να απομακρύνονται από τα αρχικά π, τ, κ, οπού και προέρχονται.

Οι ανοησίες της Ερασμικής Προφοράς να επιμένει ότι το «G» παραπέμπει στο «Γ» είναι αστεία μόνο διαβάζοντας Σωκράτη:
«Κρατ.» 427-c Η δέ όλισθανούσης τής γλώττης αντιλαμβάνεται ή τοϋ γάμμα δύναμις, το «γλίσχρον» άπεμιμησατο καϊ «γλυκυ» καί «γλοιώδες».
Το «G» είναι κοφτό και δεν έχει καμία σχέση με «γλίσχρον», «γλυκυ» και «γλοιώδες».
...Και δεν έχει καμία δύναμη, εκτός και ο Σωκράτης δεν ήξερε τι του γινόταν...
Το θέμα είναι να μην είμαστε κολλημένοι...

http://ancdialects.greek-language.gr...tin-arhaiotita

Από εδώ μπορεί κανείς να διαβάσει για τις διάφορες ιδιοτυπίες στην αρχαιότητα.
Από την γραφή στη ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ όπου η χρήση των γραφημάτων:
Β, Δ, Γ στη θέση των Π, Τ, Κ ή των Φ, Θ, Χ εναλλάσσονταν.
(σελ 91)

Οι γραφές Β, Δ, Γ αντί Φ, Θ, Χ
Οι μακεδονικές επιγραφές από τον 4ο αιώνα π.Χ. κ.ε. μαρτυρούν περιστασιακά τη γραφή με β, δ, γ εκεί όπου οι άλλες ελληνικές διάλεκτοι έχουν φ, θ, χ αντίστοιχα.
Βάλακρος αντί Φάλακρος
Βίλιππος αντί Φίλιππος
Βρύγες αντί Φρύγες
Βίλα αντί Φίλα
Βιλίστα αντί Φιλίστα
Βιλιστίχη αντί Φιλιστίχη
Δάνος αντί Θάνος «θάνατος»
Άδραια αντί αἰθρία «καλοκαιρία»
Γόλα αντί χόλος «χολή»
(σελ 81)

Δρεβέλαος αντί Τρεφέλεως (σελ 86)
Αμβίλογος αντί Αμφίλογος (σελ 108)

το Φ απαντά αντί του Β είναι στον τύπο βεφαίως
αντί βεβαίως, σε μια πράξη αγοραπωλησίας του 352–350 π.Χ. που βρέθηκε στην Αμφίπολη
(βλ. Hatzopoulos 1996, 2ος τόμ., αρ. 88)
(σελ 82)


Μεγάλη πατάτα της Ερασμικής είναι τα «γαϊδουράκια» δηλαδή τα πνεύματα τα οποία πάνε κάτω από το γράμμα και δεν προφέρονται.
Αλλά αυτό είναι από την βυζαντινή εποχή οπού πρέπει να ακολουθηθούν και όλοι οι άλλοι κανόνες που προτείνονται.
Κανονικά από την στιγμή που όλα διαβάζονται θα πρέπει να προφέρονται ΚΑΙ τα «γαϊδουράκια» και μάλιστα σε επιγραφές πριν από το 403 π.Χ. όπου έχουμε την φράση:
ΕΔΟΧΣΕ ΤΕΙ ΒΟΛΕΙ ΚΑΙ ΤΟΙ ΔΕΜΟΙ ΤΟΙ ΑΘΕΝΑΙΟΝ
Οποίος θέλει ας δοκιμάσει μουσικότητα προφοράς...

Λίγη παρατήρηση στο «ΕΔΟΧΣΕ».
Το «ΧΣ» γίνεται μετά την μεταρρύθμιση του 403 π.Χ. ως: «Ξ».
Ξεκάθαρα λοιπόν το «Χ» είχε ήχο «Κ».
ΧΣ = Ξ

«νυν δε αντί μεν του ιώτα ή ει ή ητα μεταστρέφουσιν.... οίον οι μεν αρχαιότατοι ίμέραν την ήμέραν έκάλουν, οι δε έμέραν, οί δε νυν ήμέραν».
«Κρατ.» 418b-c

Δηλαδή μας παίρνει από το χεράκι και μας δίνει μασημένη τροφή ο Σωκράτης λέγοντας ότι:
Το Ε μπαίνει λόγο ευπρέπειας, ΑΡΑ ΔΕΝ ΠΡΟΦΕΡΕΤΑΙ...! ΠΟΣΟ ΠΙΟ ΑΠΛΑ...;
Υπάρχουν δηλαδή γράμματα που δεν προφέρονται και κάποιοι κάνουν νόμους να τα διαβάζουν όλα όπως τα βλέπουν...


Όποιος θέλει ας δει πιο συγκεντρωμένα παραδείγματα και αναφορές εδώ:
viewtopic.php?f=10&t=13926&start=15

Τελειώνοντας θα βάλω μια εικόνα:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... guages.svg

Εικόνα

Μπορούμε να δούμε ότι στις περισσότερες χώρες που έχουν Ινδοευρωπαϊκή ομογλωσσία υπάρχει η λέξη wine σε διάφορες παραλλαγές όπως vin, vino.
Εμάς μας έχει ως «krasi» αλλά όλοι ξέρουμε ότι στην αρχαιότητα λεγόταν «οίνος» και όχι κρασί, «κράσος» νομίζω λεγόταν όταν αναμειγνυόταν ο οίνος με νερό, γινόταν δηλαδή κράμα.
Προφανώς η ερασμική προφορά αγνοεί ότι ακόμα και η Ινδοευρωπαϊκή ομογλωσσία παραπέμπει σε ήχο «ι» και όχι σε «οι».
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Befaios την 20 Ιούλ 2020, 23:58, έχει επεξεργασθεί 5 φορές συνολικά.
Άβαταρ μέλους
ΓΑΛΗ
Δημοσιεύσεις: 85273
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 12:19

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΓΑΛΗ »

Θέλω να κάνω μία ερώτηση στους κυρίους που έχουν σαφώς καλύτερη γνώση από μένα, αναφορικά με τονισμούς, μουσικότητα κλπ και δεν αφορά στον προφορικό αλλά στο γραπτό λόγο.

Έχω διαπιστώσει ότι κάποιες φορές που θέλω να γράψω μια μικρή πρόταση, αν αλλάξω τη σειρά των λέξεων, μου φαίνεται καλύτερη η απόδοση, χωρίς να ξέρω το γιατί. :)

Δεν είναι δηλαδή θέμα τονισμού συλλαβών αλλά αλληλουχίας, ροής των λέξεων. Και η αίσθηση που έχω είναι ότι δεν βλέπω αλλά "ακούω" την πρόταση. Αυτό έχει κάποια λογική εξήγηση ή την έχω ακούσει; :lol:
Η ελπίδα είναι παγίδα.
Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 25464
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 »

Leporello έγραψε: 19 Ιούλ 2020, 20:55 Αν αντί γιά το παράδειγμα πάρεις μία κοινή πρόταση από το site, π.χ. "Περάσαμε δηλαδὴ ἀπὸ τὸ τριτονικὸ στὸ διτονικό, γιὰ νὰ περάσουμε 30 χρόνια μετὰ καὶ στὸ μονοτονικό" δεν νομίζω ότι θα δείς το ίδιο αποτέλεσμα. Γιά να είμαι ειλικρινής, βλέπω μιά διαφορά ανάμεσα στο "τριτονικό" και στο "διτονικό" λόγω του κόμματος, αλλά όσο και να προσπαθώ, προφέρω ακριβώς το ίδιο το "τριτονικό" με το "μονοτονικό".
Δυστυχώς εγώ δεν διδάχτηκα αυτούς τους κανόνες στο σχολείο. Υπάρχει κάποιος κανόνας που να καθορίζει την οξεία και την βαρεία στις λέξεις τριτονικό και διτονικό; Δεν τον γνωρίζω. Βάζω ό,τι ακούω. Και νομίζω ότι αυτή είναι η λογική χρήση. Να υποδείξουν αυτό που λέμε και θέλουμε να διαβάσει κάποιος με παρόμοιο τρόπο.

Αν το λες έτσι τότε προφανώς το τριτονικό και μονοτονικό μοιάζουν:

Περάσαμε δηλαδὴ ἀπὸ τὸ τριτονικό στὸ διτονικὸ, γιὰ νὰ περάσουμε 30 χρόνια μετὰ καὶ στὸ μονοτονικό.


Αν το πεις όπως είναι γραμμένο η βαρεία στο τριτονικό δεν μοιάζει με την οξεία στο μονοτονικό.

Περάσαμε δηλαδὴ ἀπὸ τὸ τριτονικ στὸ διτονικό, γιὰ νὰ περάσουμε 30 χρόνια μετὰ καὶ στὸ μονοτονικό.

Επίσης δεν μοιάζει ούτε η οξεία του διτονικού με το μονοτονικό γιατί το κόμμα οδηγεί σε ένα μελωδικό τσάκισμα τη λέξη διτονικό προκειμένου να λειτουργήσει ως μισή ατελής φράση.
Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 45100
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes »

Befaios έγραψε: 20 Ιούλ 2020, 22:48 Διαβάζω σε κάποια ποστ αναφορές για την reconstruction προφορά και πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν κρατιέται τουλάχιστον μια απόσταση.
Είναι σοβαρά τα λάθη που γίνονται με την Ερασμική και γι΄αυτό ΔΕΝ υπάρχει καμία μουσικότητα με αυτόν τον τρόπο.
Θα προσπαθήσω να δώσω κάποια παραδείγματα τα οποία είναι ξεκάθαρα και όποιος θέλει ας τα μελετήσει.
Όλα αρχίζουν παρατηρώντας την Γραμμική ΄Β.
Αν κάποιος ψάξει θα δει ότι δεν υπάρχουν τα σημερινά φ, β, θ, δ, χ, γ
Τα φ και β έχουν ήχο π
Τα θ και δ έχουν ήχο τ
Τα χ και γ έχουν ήχο κ

Αυτό λογικά συμβαίνει σε όλες τις πρώτο-ινδοευρωπαϊκές γλώσσες

Είναι εξάλλου γνωστό ότι, οποιαδήποτε ελληνική λέξη μεταφέρανε οι Ρωμαίοι από τα ελληνικά με το σημερινό «Φ» την μεταφέρανε πάντα ως «ph» και ας είχαν στο αλφάβητό τους το γράμμα «f».
Αυτά είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα. Στην γραμμική βήτα συμβολίζονται με το ίδιο σύμβολο γιατί η γραφή είναι συλλαβική και ο αριθμός των εικονογραφημάτων περιορισμένος. Κάθε νέο σύμφωνο απαιτεί 5 νέα εικονογραφήματα, οπότε είναι θέμα οικονομίας που συμβολίζονται με τον ίδιο τρόπο και όχι ότι είχαν την ίδια προφορά.

Το δεύτερο που λες, για τα λατινικά, έχει να κάνει με το ότι το [φ] είχε διαφορετικό ήχο από το λατινικό [f], όχι ότι ήταν ίδιο με το [π]. Αν ήταν ίδιο θα το συμβόλιζαν με το [p]. Ο ήχος του [φ] στην αρχαιότητα ήταν αυτό ακριβώς που συμβόλιζαν οι Ρωμαίοι: πι και μετά δασεία, δηλαδή πh, κάτι ανάμεσα στο σημερινό πι και το σημερινό φι. Το δε θήτα ήταν τ+δασεία ή th και προφερόταν όπως το αγγλικό [t] στο tea.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 45100
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes »

ΓΑΛΗ έγραψε: 20 Ιούλ 2020, 23:01 Θέλω να κάνω μία ερώτηση στους κυρίους που έχουν σαφώς καλύτερη γνώση από μένα, αναφορικά με τονισμούς, μουσικότητα κλπ και δεν αφορά στον προφορικό αλλά στο γραπτό λόγο.

Έχω διαπιστώσει ότι κάποιες φορές που θέλω να γράψω μια μικρή πρόταση, αν αλλάξω τη σειρά των λέξεων, μου φαίνεται καλύτερη η απόδοση, χωρίς να ξέρω το γιατί. :)

Δεν είναι δηλαδή θέμα τονισμού συλλαβών αλλά αλληλουχίας, ροής των λέξεων. Και η αίσθηση που έχω είναι ότι δεν βλέπω αλλά "ακούω" την πρόταση. Αυτό έχει κάποια λογική εξήγηση ή την έχω ακούσει; :lol:
Έχει συντακτική αιτία. Το συντακτικό είναι σχεδόν αδύνατον να το μάθεις στο σχολείο, άλλωστε την πλήρη σύνταξη την μαθαίνουμε πολύ αργά· στο γυμνάσιο. Στην ουσία το μαθαίνεις από φυσικούς ομιλητές. Αυτό λοιπόν που σου φαίνεται καλύτερο είναι απλά ομαλότερες συντάξεις στα ελληνικά, όπως έχεις συνηθίσει να τις ακούς. Γι' αυτό σε έναν καλό ομιλητή της ελληνικής τα αρχαία ακούγονται συντακτικά τελείως παράφωνα, αφού κυριολεκτικά έχουν ελάχιστη ομοιότητα στην σύνταξη με την ΚΝΕ. Πιο πολύ μοιάζει η σύνταξη ΚΝΕ και αγγλικής παρά ΚΝΕ και αρχαίας.

Η δομή της γλώσσας -εν γένει των γλωσσών, όχι μόνο της ελληνικής- είναι τόσο πολύπλοκη που δεν υπάρχουν πλήρως καταγεγραμμένοι οι «κανόνες» της. Όλα τα συντακτικά είναι ελλιπή. Υπάρχει πλήθος άγραφων κανόνων σύνταξης. Μερικοί περιγράφονται άτυπα από φιλόλογους και συγγραφείς/ανθρώπους του λόγου. Δηλαδή συμφωνούμε ότι το Χ ταιριάζει καλύτερα από το Υ και προσπαθούμε να το αιτιολογήσουμε μέσα από την μορφολογία της γλώσσας, την ακουστική της, την ροή της, την συντακτική της σαφήνεια.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
Άβαταρ μέλους
Νταρνάκας
Δημοσιεύσεις: 3780
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 15:41
Phorum.gr user: Νταρνάκας
Τοποθεσία: Εμμανουήλ Παπάς Σερρών

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Νταρνάκας »

Befaios έγραψε: 20 Ιούλ 2020, 22:48
Τελειώνοντας θα βάλω μια εικόνα:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... guages.svg

Εικόνα

Μπορούμε να δούμε ότι στις περισσότερες χώρες που έχουν Ινδοευρωπαϊκή ομογλωσσία υπάρχει η λέξη wine σε διάφορες παραλλαγές όπως vin, vino.
Εμάς μας έχει ως «krasi» αλλά όλοι ξέρουμε ότι στην αρχαιότητα λεγόταν «οίνος» και όχι κρασί, «κράσος» νομίζω λεγόταν όταν αναμειγνυόταν ο οίνος με νερό, γινόταν δηλαδή κράμα.
Προφανώς η ερασμική προφορά αγνοεί ότι ακόμα και η Ινδοευρωπαϊκή ομογλωσσία παραπέμπει σε ήχο «ι» και όχι σε «οι».
Οι περισσότερες ευρωπαϊκές γλώσσες τη λέξη για το κρασί την έχουν δανειστεί απ' το λατινικό vinum και δεν την έχουν κληρονομήσει από κάποιο ΙΕ ομόρριζό του. Αυτό συμβαίνει σίγουρα με όλες τις γερμανικές και σλαβικές γλώσσες (πέραν των λατινογενών, εννοείται).
https://www.etymonline.com/search?q=wine
Μοιρίδιοι κλωστῆρες, πανάφυκτον ἀνάγκῃ ζεῦγμ’ ἐπὶ δυστήνοις παισὶ βροτῶν θέμενοι, ἠγάγετο με ποτέ ἱμερτοῦ πρὸς φάος ἠελίου.
Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 45100
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes »

Ο χάρτης επίσης δείχνει τις σύγχρονες γλώσσες. Κανείς δεν λέει «οίνος» στην ΚΝΕ, παρότι υπάρχει διαθέσιμη σαν λέξη.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
Άβαταρ μέλους
ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ
Δημοσιεύσεις: 2401
Εγγραφή: 24 Σεπ 2019, 15:07

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ »

ΓΑΛΗ έγραψε: 20 Ιούλ 2020, 23:01 Έχω διαπιστώσει ότι κάποιες φορές που θέλω να γράψω μια μικρή πρόταση, αν αλλάξω τη σειρά των λέξεων, μου φαίνεται καλύτερη η απόδοση, χωρίς να ξέρω το γιατί. :)
Δεν είναι δηλαδή θέμα τονισμού συλλαβών αλλά αλληλουχίας, ροής των λέξεων. Και η αίσθηση που έχω είναι ότι δεν βλέπω αλλά "ακούω" την πρόταση. Αυτό έχει κάποια λογική εξήγηση ή την έχω ακούσει; :lol:
Εύστοχα περιγράφεις τα πράγματα!
Η λογικότερη εξήγηση που μπορώ να βρω, υποκειμενικά πάντα, είναι η αγωνία και η μέριμνα για την έκφραση. Η προσφορότερη δυνατή αλληλουχία και ροή των λέξεων έχω την αίσθηση ότι μας προκύπτει μετά από χρόνια αναγνωστικής εμπειρίας, συνεπικουρούντος οπωσδήποτε του γλωσσικού μας αισθητηρίου, όπως αυτό έχει διαμορφωθεί και εξακολουθεί να διαμορφώνεται με διαβάσματα και γραψίματα, με τη χρόνια τριβή στον γραπτό λόγο.
Η δε αίσθηση "ακούσματος" που έχεις είναι πολύ καλό σημάδι: σημαίνει ότι έχεις χτυπήσει φλέβα εσωτερικού ρυθμού, ότι έχεις εντοπίσει εκείνο το μήκος κύματος όπου ηχεί πρόσφορα ο λόγος σου -σε σένα πρωτίστως.

ΥΓ. Τα τελευταία χρόνια, η δουλειά μου ως διορθωτή/επιμελητή είναι λιγότερο να διορθώνω γραμματικά/ορθογραφικά λάθη και περισσότερο να αναδιατυπώνω προτάσεις και να «αναποδογυρίζω» λέξεις. Και συχνά να "ξηλώνω" τα μεταφράσματα που μου στέλνουν, ξαναπιάνοντας το νήμα από την αρχή...
Από την αποπλανητική έλξη στον σημειωτικό τυχοδιωκτισμό μια αμφίκρημνη παλινδρομία
Άβαταρ μέλους
ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ
Δημοσιεύσεις: 2401
Εγγραφή: 24 Σεπ 2019, 15:07

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ »

Keyser Soze έγραψε: 19 Ιούλ 2020, 15:18 Ὑπάρχει ἀπὸ τὸ 2007 (ἐπιτέλους) καὶ ἕνα πρῶτο ἔργο περὶ τὴν προφορά, «Ἱστορία τῆς Ἑλληνικῆς Γλώσσας» Α.Φ.Χριστίδη, πολὺ περιεκτικό, ἐκδ. Ἀριστοτελείου Πανεπ. Θεσ/νίκης, ποὺ τὰ ἐκθέτει καὶ ἀναλύει ἐκτενῶς μὲ πλῆθος στοιχείων.
Ανενημέρωτος εδώ ο Στρατάκης: από το 2000 έχει μεταφραστεί στη γλώσσα μας το κλασικό και ευπώλητο βιβλίο του Allen, "Vox Graeca -Η προφορά της ελληνικής στην κλασική εποχή"

https://www.politeianet.gr/books/978960 ... eca-107919
Από την αποπλανητική έλξη στον σημειωτικό τυχοδιωκτισμό μια αμφίκρημνη παλινδρομία
Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 25464
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 »

Ερώτηση προς όποιον γνωρίζει. Διαβάζω εδώ κι εκεί ότι τα μακρά φωνήεντα της Αρχαίας Ελληνικής είχαν διάρκεια 2 βραχέων. Από ότι γνωρίζουμε και ότι τεκμήρια υπάρχουν ισχύει αυτό ή απλά ήταν μεγαλύτερα σε διάρκεια;

Και σήμερα μπορεί να έχουμε κατά περίπτωση συλλαβές που ακούγεται όχι μόνο διπλός χρόνος αλλά σχεδόν τριπλός όπως πχ

Γιατίιι;

Πούουου;

Εκεί (στην Αρχαία) μιλάμε για μακρά τα οποία ήταν γενικώς διπλά και διακριτά διπλά;

ΥΓ. Αν έχει απαντηθεί σε κάποιο από τα κείμενα που παρατέθηκαν, παραπέμψτε. Δεν έχω προλάβει να τα διαβάσω όλα. Ωστόσο περισσότερο με ενδιαφέρει η επιχειρηματολογία του γιατί πιστεύεται αυτό.
Άβαταρ μέλους
Japetus
Δημοσιεύσεις: 2228
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 21:33
Τοποθεσία: KN21QC

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Japetus »

Esperos έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:08
wooded glade έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:01 ... δεν έβαζαν τους Πατσιλινάκους ούτε τους Αιγύπτιους.
Επομένως κάποια λαδιά έγινε.
Πατσιλινάκος τι είναι ?
Ένας συμμαθητής μου.. :D

Προφανώς εννοεί τους Πετσενέγκους, συγγενική με τους Τούρκους φυλή που έχει εκλείψει, το λέει άλλωστε και το όνομά τους που προέρχεται από το τουρκικό μπατζανακ - ο μπατζανάκης.
Άβαταρ μέλους
ΓΑΛΗ
Δημοσιεύσεις: 85273
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 12:19

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΓΑΛΗ »

Japetus έγραψε: 21 Ιούλ 2020, 11:21
Esperos έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:08
wooded glade έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:01 ... δεν έβαζαν τους Πατσιλινάκους ούτε τους Αιγύπτιους.
Επομένως κάποια λαδιά έγινε.
Πατσιλινάκος τι είναι ?
Ένας συμμαθητής μου.. :D

Προφανώς εννοεί τους Πετσενέγκους, συγγενική με τους Τούρκους φυλή που έχει εκλείψει, το λέει άλλωστε και το όνομά τους που προέρχεται από το τουρκικό μπατζανακ - ο μπατζανάκης.
Η συγκεκριμένη λέξη είναι ο εφιάλτης μου. Έχω ζητήσει πολλές φορές φορές διευκρινήσεις για τον συγκεκριμένο προσδιορισμό συγγένειας, έχω εμπεδώσει :D ότι είναι ο αδελφός του γαμπρού ή της νύφης αλλά ποτέ δεν κατάφερα να θυμηθώ τι απ' τα δύο είναι. Πάντα το ξεχνάω. Αλτσχάιμερ σίγουρα δεν είναι γιατί αυτή η ιστορία με ταλανίζει εδώ και πολλά χρόνια.
Η ελπίδα είναι παγίδα.
Άβαταρ μέλους
Japetus
Δημοσιεύσεις: 2228
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 21:33
Τοποθεσία: KN21QC

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Japetus »

Μπατζανακηδες είναι δύο άντρες των οποίων οι σύζυγοι είναι μεταξύ τους αδελφές.
Αν έχεις αδερφή, ο άντρας σου θα ήταν μπατζανακης με τον σύζυγό της.
Άβαταρ μέλους
ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ
Δημοσιεύσεις: 2401
Εγγραφή: 24 Σεπ 2019, 15:07

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ »

ST48410 έγραψε: 21 Ιούλ 2020, 10:55 Ερώτηση προς όποιον γνωρίζει. Διαβάζω εδώ κι εκεί ότι τα μακρά φωνήεντα της Αρχαίας Ελληνικής είχαν διάρκεια 2 βραχέων. Από ότι γνωρίζουμε και ότι τεκμήρια υπάρχουν ισχύει αυτό ή απλά ήταν μεγαλύτερα σε διάρκεια;
Η γενική παραδοχή, ξεκινώντας από τα σχολικά βιβλία και καταλήγοντας σε εγχειρίδια φωνητικής, είναι:

«Τα μακρόχρονα προφέρονταν σε πιο μακρύ χρόνο, περίπου το διπλάσιο.
Το η ακουγόταν περίπου σαν δυο ε (εε) και το ω σαν δυο ο (οο).»

«Οι φθόγγοι [ε:] (του γράμματος “η”) και [:] (του γράμματος “ω”) ήσαν μακροί, δηλαδή διπλάσιοι σε διάρκεια από τους βραχείς (και τα γράμματα “η” και “ω” ονομάζονταν “μακρά”)»
Από την αποπλανητική έλξη στον σημειωτικό τυχοδιωκτισμό μια αμφίκρημνη παλινδρομία
Άβαταρ μέλους
ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ
Δημοσιεύσεις: 2401
Εγγραφή: 24 Σεπ 2019, 15:07

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ »

ST48410 έγραψε: 21 Ιούλ 2020, 10:55 Και σήμερα μπορεί να έχουμε κατά περίπτωση συλλαβές που ακούγεται όχι μόνο διπλός χρόνος αλλά σχεδόν τριπλός όπως πχ
Γιατίιι;

Πούουου;
Ναι, αλλά αυτό είναι επιτονικό "τράβηγμα", έτσι δεν είναι;
Από την αποπλανητική έλξη στον σημειωτικό τυχοδιωκτισμό μια αμφίκρημνη παλινδρομία
Απάντηση
  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Γλωσσολογία”