Τη θυμάστε αυτή που τσιριζε στην Θεσσαλονίκη για τον ιό;

[stavmanr]

Βρε καλό μου, γράφεις ότι οι υγειονομικές διατάξεις δεν έχουν μέγιστο, αλλά μόνο ελάχιστο.
Δηλαδή σου δίνουν το δικαίωμα να ψεκάζεις με χλωρίνη τους πελάτες σου, για παράδειγμα, επειδή εσύ έκρινες ότι η χλωρίνη σκοτώνει τα μικρόβια στο χώρο;
Λίγη σοβαρότητα...

Προφανώς σου επιτρέπουν να πάρεις όσα μέτρα δεν συνιστούν αξιόποινες πράξεις.
Π.χ. αν ζητάς από τις γυναίκες που θέλουν να μπουν στο μαγαζί σου να κάτσουν πρώτα να τις χουφτώσεις, ή αν έχεις στην είσοδο έναν αναμμένο μπάφο και ζητάς απ' τους πελάτες να κάνουν 3-4 τζούρες για να μπουν, αυτά είναι σαφέστατα αξιόποινες πράξεις.
Παρομοίως, αν εκεί που περπατάς ανυποψίαστος στον δρόμο έρθει ένας τύπος και αδειάσει πάνω σου ένα μπουκάλι χλωρίνη, αυτό είναι επίσης αξιόποινη πράξη.

Πολύ σωστά!
Αξιόποινη πράξη συνιστά μεταξύ των άλλων και η διάκριση ή η προσβολή της προσωπικότητας του πελάτη.
Αυτό του γράφω από την αρχή του Χελ, που απόσπασμα της συζήτησης μας σχολίασες παραπάνω.

Πες του το κι εσύ ακόμη μία του Χελ. Σε εμένα βγάζει αλλεργική μουλαρίτιδα.

[hellegennes]

Δεν υπάρχει διάκριση και προσβολή προσωπικότητας. Αν εσένα σε προσβάλλει ότι τα χέρια σου έχουν μικρόβια, είσαι απλά μαλάκας. Είναι αντικειμενική πραγματικότητα. Αν απαιτώ να βάλεις αντισηπτικό για να μπεις, θα βάλεις αντισηπτικό για να μπεις, αλλιώς μπες σε κάποιο μαγαζί που δεν το απαιτεί.

Διάκριση είναι να ζητάς συγκεκριμένα πράγματα από συγκεκριμένα άτομα, όχι να έχεις κανόνες. Χώνεψέ το.

Η νομοθεσία προβλέπει ότι η επιχείρηση ορίζει τα μέτρα ασφαλείας. Χώνεψέ το.

[stavmanr]

Δεν υπάρχει διάκριση και προσβολή προσωπικότητας. Αν εσένα σε προσβάλλει ότι τα χέρια σου έχουν μικρόβια, είσαι απλά μαλάκας. Είναι αντικειμενική πραγματικότητα. Αν απαιτώ να βάλεις αντισηπτικό για να μπεις, θα βάλεις αντισηπτικό για να μπεις, αλλιώς μπες σε κάποιο μαγαζί που δεν το απαιτεί.

Διάκριση είναι να ζητάς συγκεκριμένα πράγματα από συγκεκριμένα άτομα, όχι να έχεις κανόνες. Χώνεψέ το.

Η νομοθεσία προβλέπει ότι η επιχείρηση ορίζει τα μέτρα ασφαλείας. Χώνεψέ το.

Καταρχήν, δε μιλάμε αποκλειστικά για την περίπτωση του αντισηπτικού, Χελ. Έχουμε εδώ και 10 σελίδες που συζητάμε για τις φαντασιώσεις σου ότι μπορείς να ρίχνεις πόρτα σε πελάτες σου για κάθε λόγο που κατεβάζει το κεφάλι σου, όπως πχ. για την ένδυση, που χαρακτηριστικά ανέφερες.

Η απάντηση είναι ότι δεν έχεις κανένα δικαίωμα τέτοιο.

Πάμε τώρα στο θέμα του αντισηπτικού για άλλη μία φορά. Θα σου τα γράφω απαλά, σιγά, για να μην πνίγεσαι.
Το κράτος θεσπίζει τους νόμους, οι οποίοι μας παρέχουν πληροφορίες για τις υποχρεώσεις και τα δικαιώματα όλων των φυσικών και νομικών (επιχειρήσεις οργανισμοί κλπ) προσώπων της χώρας μας. Κανένα από τα παραπάνω νομικά ή φυσικά πρόσωπα δεν μπορεί να καταπατά δικαιώματα οποιουδήποτε άλλου προσώπου για οποιονδήποτε λόγο.
Η Πολιτεία μας δεν θεωρεί υποχρεωτική τη χρήση των μασκών και αντισηπτικών εκτός από περιπτώσεις που περιγράφονται επακριβώς στη νομοθεσία. Επομένως, είναι ΔΙΚΑΙΩΜΑ κάθε φυσικού προσώπου να μην χρησιμοποιεί μάσκες και αντισηπτικά σε κάθε περίπτωση που δεν περιγράφεται στην παραπάνω νομοθεσία. Επομένως, κάθε προσπάθεια εξαναγκασμού σε χρήση μάσκας ή αντισηπτικού αντίκειται στο δικαίωμα του πολίτη στην αυτοδιάθεση, σύμφωνα με τη σχετική νομοθεσία που καθορίζει πότε και πώς υποχρεούται σε χρήση μάσκας ή αντισηπτικού.

Μπορεί να σε χαλά η συγκεκριμένη τηλεπερσόνα του θέματος, μπορεί να σε φτιάχνει, μπορεί να σου τη δίνει ή μπορεί να σου την παίρνει, αλλά η ουσία του ζητήματος είναι ότι στην επιμονή του καταστήματος (εργαζόμενου) να "βάλει αντισηπτικό επειδή το λέει ο νόμος" μπορεί να υπάρχει ως και θέμα δίωξης.

Η προσβολή της προσωπικότητας δεν έγκειται στο τί σε υποχρεώνει κάποιος να κάνεις, αλλά ότι σε υποχρεώνει να το κάνεις παρά τη θέλησή σου.
Πχ. αν θεωρώ ακόμα κι ότι η χορτοφαγία κάνει καλό στην υγεία σου (θεωρητικά σωστό) και σε υποχρεώνω να τρως μόνο χόρτα, μειώνω την προσωπικότητά σου. Δεν ρωτά κανείς αν είχες καλές προθέσεις ή αν έχεις γενικότερο δίκιο στις γαστρονομικές σου γνώσεις. Κράτα τις για τον εαυτό σου ή μοιράσου τις ως θέμα συζήτησης κι ως συμβουλή.

Δεν μπορεί η δική σου προσωπική εκτίμηση, όσο και αιτιολογημένη ή ισχυρή κι αν είναι, να υπερβαίνει την προσωπική βούληση του κάθε άλλου συνανθρώπου σου.

[ΓΑΛΗ]

Μπορεί να σε χαλά η συγκεκριμένη τηλεπερσόνα του θέματος, μπορεί να σε φτιάχνει, μπορεί να σου τη δίνει ή μπορεί να σου την παίρνει, αλλά η ουσία του ζητήματος είναι ότι στην επιμονή του καταστήματος (εργαζόμενου) να "βάλει αντισηπτικό επειδή το λέει ο νόμος" μπορεί να υπάρχει ως και θέμα δίωξης.

Μπορεί να υπάρχει επίσης θέμα δίωξης της εν λόγω μετά από καταγγελία πελάτη.

[stavmanr]

Μπορεί να σε χαλά η συγκεκριμένη τηλεπερσόνα του θέματος, μπορεί να σε φτιάχνει, μπορεί να σου τη δίνει ή μπορεί να σου την παίρνει, αλλά η ουσία του ζητήματος είναι ότι στην επιμονή του καταστήματος (εργαζόμενου) να "βάλει αντισηπτικό επειδή το λέει ο νόμος" μπορεί να υπάρχει ως και θέμα δίωξης.

Μπορεί να υπάρχει επίσης θέμα δίωξης της εν λόγω μετά από καταγγελία πελάτη.

Επειδή δεν βάζει αντισηπτικό που δεν είναι υποχρεωμένη να βάλει;
Ή απλά το έγραψες για να γράψεις κάτι κι εσύ;

[ΓΑΛΗ]

Μπορεί να σε χαλά η συγκεκριμένη τηλεπερσόνα του θέματος, μπορεί να σε φτιάχνει, μπορεί να σου τη δίνει ή μπορεί να σου την παίρνει, αλλά η ουσία του ζητήματος είναι ότι στην επιμονή του καταστήματος (εργαζόμενου) να "βάλει αντισηπτικό επειδή το λέει ο νόμος" μπορεί να υπάρχει ως και θέμα δίωξης.

Μπορεί να υπάρχει επίσης θέμα δίωξης της εν λόγω μετά από καταγγελία πελάτη.

Επειδή δεν βάζει αντισηπτικό που δεν είναι υποχρεωμένη να βάλει;

Φυσικά όχι. Αν πετύχω σε κάποια τέτοια μουρλή, θα σε ειδοποιήσω να αναλάβεις την υπεράσπιση της.

Το τι θα επικαλεσθώ ως κατηγορία, είναι δικό μου θέμα. Αλλά σε πάω στοίχημα ότι θα χάσεις.

[stavmanr]

Μπορεί να υπάρχει επίσης θέμα δίωξης της εν λόγω μετά από καταγγελία πελάτη.

Επειδή δεν βάζει αντισηπτικό που δεν είναι υποχρεωμένη να βάλει;

Φυσικά όχι. Αν πετύχω σε κάποια τέτοια μουρλή, θα σε ειδοποιήσω να αναλάβεις την υπεράσπιση της.

Το τι θα επικαλεσθώ ως κατηγορία, είναι δικό μου θέμα. Αλλά σε πάω στοίχημα ότι θα χάσεις.

Μάλιστα...
Ας ξεκαθαρίσουμε κι αυτό:
στο θέμα του αντισηπτικού η συγκεκριμένη έχει απόλυτο δίκιο. Εργαζόμενος προσπάθησε να την εξαναγκάσει να κάνει κάτι παρά τη θέλησή της, και στο οποίο ο νόμος της δίνει το απόλυτο δικαίωμα της προσωπικής επιλογής.
Σε οποιοδήποτε άλλο θέμα μπορεί να έχει άδικο και μπορεί να συζητηθεί ανάλογα ή και παράλληλα.

Αφού τα ξεμπλέξαμε, είμαστε εντάξει τώρα;

[ΓΑΛΗ]

Επειδή δεν βάζει αντισηπτικό που δεν είναι υποχρεωμένη να βάλει;

Φυσικά όχι. Αν πετύχω σε κάποια τέτοια μουρλή, θα σε ειδοποιήσω να αναλάβεις την υπεράσπιση της.

Το τι θα επικαλεσθώ ως κατηγορία, είναι δικό μου θέμα. Αλλά σε πάω στοίχημα ότι θα χάσεις.

Μάλιστα...
Ας ξεκαθαρίσουμε κι αυτό:
στο θέμα του αντισηπτικού η συγκεκριμένη έχει απόλυτο δίκιο. Εργαζόμενος προσπάθησε να την εξαναγκάσει να κάνει κάτι παρά τη θέλησή της, και στο οποίο ο νόμος της δίνει το απόλυτο δικαίωμα της προσωπικής επιλογής.
Σε οποιοδήποτε άλλο θέμα μπορεί να έχει άδικο και μπορεί να συζητηθεί ανάλογα ή και παράλληλα.

Αφού τα ξεμπλέξαμε, είμαστε εντάξει τώρα;

Εγώ έγραψα για καταγγελία από πελάτη γιατί μόνον ως πιθανή πελάτισσα σε μαγαζιά που κυκλοφορούν τέτοια σούργελα, μπορώ να το δω το θέμα.

Και δεν χρειάζεται συζήτηση επ' αυτού, ξέρω ακριβώς πως θα το χειρισθώ και πως ακριβώς θα κινηθώ για να μην της αφήσω κανένα περιθώριο διαφυγής.


Και φυσικά, πάντα παίζει και η αυτοδικία, έτσι;

Γιατί αυτά τα σούργελα αρχίζουν τις υστερίες μόνον μπροστά σε άντρες για να μπορούν μετά να κλαίγονται.

[ΓΑΛΗ]

Του το είπα εμμέσως.

[elchav]

Του το είπα εμμέσως.

τον μπερδεύεις έτσι

[ΓΑΛΗ]

Του το είπα εμμέσως.

τον μπερδεύεις έτσι

Αυτός μόνον αν μπερδευτεί, θα αποκτήσει επαφή με τη λογική.

Όταν σκέφτεται κανονικά, έχει πρόβλημα.

[Αρχέλαος]

Η προσβολή της προσωπικότητας δεν έγκειται στο τί σε υποχρεώνει κάποιος να κάνεις, αλλά ότι σε υποχρεώνει να το κάνεις παρά τη θέλησή σου.
Πχ. αν θεωρώ ακόμα κι ότι η χορτοφαγία κάνει καλό στην υγεία σου (θεωρητικά σωστό) και σε υποχρεώνω να τρως μόνο χόρτα, μειώνω την προσωπικότητά σου. Δεν ρωτά κανείς αν είχες καλές προθέσεις ή αν έχεις γενικότερο δίκιο στις γαστρονομικές σου γνώσεις. Κράτα τις για τον εαυτό σου ή μοιράσου τις ως θέμα συζήτησης κι ως συμβουλή.

Δεν μπορεί η δική σου προσωπική εκτίμηση, όσο και αιτιολογημένη ή ισχυρή κι αν είναι, να υπερβαίνει την προσωπική βούληση του κάθε άλλου συνανθρώπου σου.

Σχετικό-άσχετο

Μία τέτοια ακριβώς περίπτωση κλήθηκε να αντιμετωπίσει η υπ’ αριθμόν 23238/2006 Απόφαση του Μονομελούς Πρωτοδικείου Θεσσαλονίκης, η οποία μάλιστα επικυρώθηκε με την υπ’ αριθμόν 714/2009 Απόφαση του Εφετείου Θεσσαλονίκης. Με τις εν λόγω αποφάσεις κρίθηκε, σε πρώτο και σε δεύτερο βαθμό, ότι «Η απαγόρευση εισόδου σε δημόσιο κατάστημα (καφέ-μπαρ) χωρίς εύλογη αιτία, εφόσον δεν πραγματοποιείται κάποια ιδιωτική εκδήλωση και δεν δικαιολογείται από λόγους ασφαλείας, αποτελεί μειωτική διάκριση, πρόκειται για αδικοπραξία που προσβάλλει παράνομα την προσωπικότητα και παρέχει στον προσβληθέντα αξίωση χρηματικής ικανοποίησης της ηθικής βλάβης». Έτσι, κρίθηκε ότι ο ενάγων, στον οποίο απαγορεύτηκε η είσοδος στο νυχτερινό μαγαζί (μπαρ) χωρίς την συνδρομή κάποιας εύλογης και δικαιολογημένης αιτίας, δικαιούνταν να αξιώσει χρηματική ικανοποίηση λόγω ηθικής βλάβης, την οποία μάλιστα προσδιόρισε στο ποσό των 1.000 Ευρώ.

Ενόψει των ανωτέρω, συνιστάται στους ιδιοκτήτες νυχτερινών καταστημάτων να διακόψουν την προσφιλή τακτική τους να επιτρέπουν επιλεκτικά την είσοδο προσώπων εντός αυτών, αλλά και στους προσβαλλόμενους να ενημερωθούν προσηκόντως για τα δικαιώματα που έχουν σε περίπτωση που υποστούν μία τέτοια μειωτική προσβολή της προσωπικότητάς του

https://www.siopi-law.gr/post/143-apago ... opikotitas

[Juno]

Διότι δεν υπάρχει άλλη εύλογη εξήγηση που να δικαιολογεί τη συμπεριφορά του καταστηματάρχη απέναντί του.
Αν παρατεθούν στοιχεία που να αποδεικνύουν ότι δεν συντρέχει τέτοιο ζήτημα, τότε ο καταστηματάρχης δεν διώκεται για αυτό το αδίκημα.


Ο καταστηματάρχης οφείλει να αιτιολογήσει επαρκώς για ποιο λόγο αποφάσισε να εφαρμόσει διάκριση επί του συγκεκριμένου προσώπου, το οποίο ανήκει σε "ευαίσθητη κοινωνική ομάδα", δηλαδή ομάδα που αναγνωρισμένα και συστηματικά υφίσταται διακρίσεις.
Αν δεν το καταφέρει, η μόνη εύλογη εξήγηση είναι ότι εφαρμόζεται για άλλη μία φορά η συστηματική διάκριση που υφίστανται αυτές οι ομάδες.
Επομένως, ο καταστηματάρχης έχει το χρόνο και το χώρο να εξηγήσει το λόγο για τον οποίο προχώρησε σε διάκριση ή προσβολή της προσωπικότητας του συγκεκριμένου πελάτη. Και να εξηγήσει στο δικαστή τη δική του οπτική γωνία.


Σκέψου ότι όταν συζητούσα με gay για το θέμα του γάμου ομοσεξουαλικών, με χαρακτήριζε ομοφοβικό...
Απλά, έχετε συνηθίσει να μοιράζετε εκατέρωθεν τους ανθρώπους σε στρατόπεδα και να προσπαθείτε να δικαιολογήσετε τις απόψεις σας παράγοντας αχυρανθρώπους.

Είπες αν τυχόν διώξει πελάτη ντυμένο περίεργα και εγώ φαντάστηκα φυσιολάτρη ζαίο με μαλλί ράστα όχι από κομμωτήριο, αλλά επειδή έχει να ρίξει νερό στο κεφάλι του από τα βαφτίσια του, να βρωμά και να ζέχνει.
Εσύ φαντάστηκες έναν gay.
Δεν φταίω εγώ.

Όπως έγραψα και στον Hellegennes, αν κατά την αυθαίρετη "πόρτα" που θα ρίξει πέσει σε ειδική κατηγορία (ΑΜΕΑ, ομοφυλόφιλο, αλλοεθνή, αλλόθρησκο κλπ) που προστατεύεται με ειδικές διατάξεις από το νόμο έναντι ρατσιστικών διαθέσεων ή άλλων διακρίσεων, τότε τα πράγματα σκουραίνουν ακόμη περισσότερο, γιατί θα κληθεί να αποδείξει ότι δεν συμπεριφέρθηκε με ρατσιστικά κίνητρα ή προδιάθεση.

Είπες "ντυμένος περίεργα" και το πρώτο πράγμα που μου ήρθε στο μυαλό ήταν κάποιος που θα δημιουργούσε πρόβλημα στη δουλειά του. Αφού έχει να κάνει με τρόφιμα, μου ήρθε η εικόνα ενός βρομύλου. Ακόμα και αν ο βρομύλος είναι ΑΜΕΑ ή εμφανώς ομοφυλόφιλος, αλλοεθνής, αλλόθρησκος, παραμένει πρόβλημα και κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να τον ανέχεται.
Τώρα αν όποιος ζέχνει από μακριά, παίξει το χαρτί της "κυνηγημένης μειονότητας", ίσως να έχει επιτυχία 2-3 φορές. Μετά πάει θα το έχουν κάψει και αυτό το χαρτί όπως το "είσαι φασίστας".

[stavmanr]

Είπες "ντυμένος περίεργα" και το πρώτο πράγμα που μου ήρθε στο μυαλό ήταν κάποιος που θα δημιουργούσε πρόβλημα στη δουλειά του.

Δεν έγραψα ποτέ για "ντυμένους περίεργα".
Συζητούσα με τον hellegennes ο οποίος θεωρεί ότι μπορεί να χρησιμοποιεί τις ενδυματολογικές απόψεις των πελατών του για να τους ρίχνει πόρτα.

Αφού έχει να κάνει με τρόφιμα, μου ήρθε η εικόνα ενός βρομύλου. Ακόμα και αν ο βρομύλος είναι ΑΜΕΑ ή εμφανώς ομοφυλόφιλος, αλλοεθνής, αλλόθρησκος, παραμένει πρόβλημα και κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να τον ανέχεται.

Το ποια εικόνα σου ήρθε δεν έχει να κάνει με τη συζήτησή μας.

Τώρα αν όποιος ζέχνει από μακριά, παίξει το χαρτί της "κυνηγημένης μειονότητας", ίσως να έχει επιτυχία 2-3 φορές. Μετά πάει θα το έχουν κάψει και αυτό το χαρτί όπως το "είσαι φασίστας".

Για το νόμο δεν υπάρχουν "παιγμένα χαρτιά". Υπάρχουν δικαιώματα και υποχρεώσεις πολιτών κι επιχειρήσεων.
Αν η επιχείρηση που κατηγορείται ότι έχει εκδιώξει πελάτη δεν μπορεί να αιτιολογήσει επαρκώς την καταπάτηση της ίσης μεταχείρισης των πελατών, εφόσον κληθεί να το κάνει, είναι καμμένη από χέρι. Κι όταν γράφω "επαρκώς" εννοώ με βάση τη νομοθεσία. Εκεί δεν μετρά αν πείθει την κάθε Juno, επειδή τυγχάνει να έχουν ίδιες ιδεολογικές απόψεις για τις μειονότητες, αλλά το δικαστήριο.

Κάποια μέλη έχουμε ήδη δώσει παραδείγματα στο νήμα, με μπαρς, καζίνος κλπ.

....
Hellegennes
Μπορείς να διώξεις έναν που ήρθε ντυμένος "περίεργα" στο μαγαζί σου; Μπορείς. Όπως μπορείς να δείρεις κάποιον στο δρόμο ή να πετάξεις πέτρα σε αυτοκίνητο. Είναι αυθαίρετη ενέργεια μέσα στις σωματικές ικανότητές σου......

Συμπέρασμα:

(...)

Επειδή δεν κατάλαβες ή δεν θέλεις να καταλάβεις το παραπάνω κείμενο σου το αναλύω:
δεν έγραψα ποτέ για ντυμένους "περίεργα" σε δική μου άποψη. Αυτά είναι απόψεις του hellegennes στον οποίο απαντώ.

Ισχυρίζεται ότι μπορεί να κάνει ό,τι θέλει στην επιχείρησή του, αναφερόμενος μάλιστα επί λέξη στις ενδυματολογικές προτιμήσεις του πελάτη. Του απαντώ ότι αν με τη λέξη "μπορεί" εννοεί ότι βρίσκεται μέσα στις φυσικές του δυνατότητες ως βιολογικός οργανισμός, τότε ναι, μπορεί να κάνει ό,τι θέλει παντού, να κρίνει ποιος ντύνεται "περίεργα" κατά την άποψή του, να του επιτίθεται, να πετά πέτρες σε αυτοκίνητα, να κυνηγά μετανάστες κλπ. Είναι μέσα στις φυσικές του ικανότητες. Δηλαδή μπορεί να τα κάνει. Έχει τη φυσική δυνατότητα.

Όταν στη νομοθεσία λέμε "μπορεί" εννοούμε αν δικαιούται, όχι αν έχει τις φυσικές ικανότητες να το κάνει.

Υπό την άποψη αυτή, απλά δεν μπορεί. Είναι υποχρεωμένος να ακολουθεί το νόμο και να σέβεται τα δικαιώματα των συμπολιτών του σε κάθε περίπτωση.

Χαρακτηριστικά του είπα ότι κάποιος άλλος μπορεί να τον μπατσίσει, ως φυσική πράξη. Το αν έχει δικαίωμα να τον μπατσίσει ή όχι είναι άλλο θέμα.

Ένας άλλος συμφορουμίτης, παραπάνω, θεώρησε σημαντικό να μας ξεκαθαρίσει ότι τα δικαιώματα τα ορίζουν οι μπράβοι κι όχι οι νόμοι. Καθένας, βλέπεις, έχει τι μοναδικές κι ανεκτίμητες απόψεις του.

[Juno]